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 La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

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MessageSujet: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 4:29

1. Quand je dis qu'en mai 1940 certaines pratiques observées en juin ne sont pas forcément déjà mises en oeuvre, j'ai bien conscience qu'entre la campagne de Pologne et celle de l'Ouest, il s'est passé des choses. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à la 1. Panzer-Division entre les 10 et 15 mai 1940, l'organisation des 2 Gefechtgruppen (plus connus ensuite sous le terme de Kampfgruppen) ne semble pas avoir intégré ces 2 cm de la Heer, montés sur semi-chenillés. Je dis "ne semble pas", car les comptes rendus d'opérations que j'ai eu entre les mains pour ces journées n'en font pas mention, ce qui ne veux pas dire que ces unités n'étaient pas présentes. Par analogie, je pose donc comme hypothèse que les 17 et 18 mai, les Gefechgruppen mis sur pied n'en comportaient pas non plus. Ce n'est qu'une hypothèse.


Bonjour à tous.

Ne voulant pas '' polluer '' la discussion sur les H-39, je réponds ici, dans la rubrique appropriée, à l'hypothèse avancée par Thierry, quant à l'intégration des matériels Flak au sein des différents groupements d'attaque allemands.

N'ayant pas beaucoup de temps devant moi ( je viens de recevoir quatre CD du NARA, soit plus de quatre mille pages d'archives à visionner et étudier ) j'ai pioché dans le KTB de la 6. Panzer.

A la date du 15 Mai ( 15 H 00 précisément ) voici la composition de la Verfolgungsabteilung von Esebeck :

Kradschützenbataillon 6

1. et 6. Batterien / Artillerie-Regiment 76

2. Kompanie / Panzer-Pionier-Bataillon 57

1. Kompanie / Panzerjäger-Abteilung 41

1. et 2. Flak-Batterien / leichte Flak-Abteilung 76

Je précise que la 76, unité de la Luftwaffe, est rattachée à la Division pour cette première phase de la Campagne de France. Au même titre que la 83 pour la 1. Panzer ( sauf que la 76 n'est équipée que de pièces tractées, 2 et 3,7 cm )

En feuilletant ce type de document, l'on trouve régulièrement ces Flak-Batterien intégrées dans les Gefechtsgruppen ou autres Vorausabteilungen ou comme ici, Verfolgungsabteilungen.

Au plaisir.
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 5:58

Alain Verwicht a écrit:
1. Quand je dis qu'en mai 1940 certaines pratiques observées en juin ne sont pas forcément déjà mises en oeuvre, j'ai bien conscience qu'entre la campagne de Pologne et celle de l'Ouest, il s'est passé des choses. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à la 1. Panzer-Division entre les 10 et 15 mai 1940, l'organisation des 2 Gefechtgruppen (plus connus ensuite sous le terme de Kampfgruppen) ne semble pas avoir intégré ces 2 cm de la Heer, montés sur semi-chenillés. Je dis "ne semble pas", car les comptes rendus d'opérations que j'ai eu entre les mains pour ces journées n'en font pas mention, ce qui ne veux pas dire que ces unités n'étaient pas présentes. Par analogie, je pose donc comme hypothèse que les 17 et 18 mai, les Gefechgruppen mis sur pied n'en comportaient pas non plus. Ce n'est qu'une hypothèse.


Bonjour à tous.

Ne voulant pas '' polluer '' la discussion sur les H-39, je réponds ici, dans la rubrique appropriée, à l'hypothèse avancée par Thierry, quant à l'intégration des matériels Flak au sein des différents groupements d'attaque allemands.

N'ayant pas beaucoup de temps devant moi ( je viens de recevoir quatre CD du NARA, soit plus de quatre mille pages d'archives à visionner et étudier ) j'ai pioché dans le KTB de la 6. Panzer.

A la date du 15 Mai ( 15 H 00 précisément ) voici la composition de la Verfolgungsabteilung von Esebeck :

Kradschützenbataillon 6

1. et 6. Batterien / Artillerie-Regiment 76

2. Kompanie / Panzer-Pionier-Bataillon 57

1. Kompanie / Panzerjäger-Abteilung 41

1. et 2. Flak-Batterien / leichte Flak-Abteilung 76

Je précise que la 76, unité de la Luftwaffe, est rattachée à la Division pour cette première phase de la Campagne de France. Au même titre que la 83 pour la 1. Panzer ( sauf que la 76 n'est équipée que de pièces tractées, 2 et 3,7 cm )

En feuilletant ce type de document, l'on trouve régulièrement ces Flak-Batterien intégrées dans les Gefechtsgruppen ou autres Vorausabteilungen ou comme ici, Verfolgungsabteilungen.

Au plaisir.

Bonjour Alain,

Il y a quand même un petit problème de compréhension quelque part ! Shocked

Il n'y a jamais eu de problème quant à la présence dans les Gefechtsgruppen d'éléments appartenant aux unités de l'armée de l'air faisant partie de l'ordre de bataille divisionnaire. A la 1. Panzer-Division, il est clair que les 2 cm du leichte Flak-Abteilung 83 sont de "tous les coups". Si vous relisez le fil de l'article de GBM 102, c'est quand même bien cette unité que j'identifie (comme vous d'ailleurs) comme la plus probable dans l'affaire de la "chasse" aux H 39 du 27e BCC.

Le problème n'est pas là. Vous avez introduit sur ATF40 et sur le site donné en référence, la présence d'une autre unité de 2 cm Flak mais appartenant elle à la Heer et non pas à la Luftwaffe. C'est de cette unité que je parle dans ma remarque (lisez bien, le mot Heer y est même souligné). C'est cette unité spécifique de la Heer qui n'apparait pas dans l'Ordre de bataille et que je dis n'avoir pour l'instant jamais vue mentionnée dans la composition des Gefechtsgruppen de la 1. Panzer-Division pour les journées du 10 au 15 mai 1940.

Je ne dis nulle part que cette unité de la Heer n'existe pas, je dis que je n'en ai vu aucune mention jusqu'à présent.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 6:22

Et pour appuyer mon propos précédent, voici ce que vous avez écrit hier dans l'autre fil :


"Désolé d'intervenir dans ce débat quelque peu sensible...

Ce que l'on peut vérifier sur la Gliederung de la 1. Panzer datée du 9 Mai ( affichée par Thierry ) :

La leiche Flak-Abteilung 83 est une unité de la Luftwaffe ( I. Flakkorps ) rattachée à la 1. Panzer, en théorie pour assurer sa protection contre l'aviation française. C'est du moins essentiellement pour ce type de mission que sont formés les équipages des matériels dont elle dispose.

Egalement rattachée à cette même 1. Panzer-Division pour cette Campagne, la Fla / Kompanie 2. / 59. Unité de la Heer, dont les équipages sont aussi instruits pour engager des objectifs au sol.

La Division évoluant sous diverses Kampfgruppen ( ou groupements de combat inter-armes ) il n'est possible d'affirmer qu'il s'agit de l'une ou de l'autre de ces deux unités équipées de 2 cm Flak automoteurs que si nous avons la composition précise de ces Kampfgruppen et de leurs parcours respectifs ( brièvement évoqué dans l'ouvrage de Rolf Stoves )

Voilà."



Ce à quoi je vous ai répondu :

"J'en étais arrivé à la même conclusion après avoir visité le lien indiqué plus haut par François Vauvillier. Mais je reste un peu dubitatif quant à deux éléments :

- la présence de l'unité de la Heer à la 1. Panzer en mai 40,

- la série d'impacts observés sur le H39 numéro...

Ce qui ne veut absolument pas dire que les hypothèses avancées soient fausses, mais je crois qu'il faut bien se re-situer dans le contexte de mai 1940. Il me semble (mais je peux me tromper) que certaines pratiques observées en juin ne sont pas encore en application dans les dix premiers jours de l'offensive à l'Ouest."



Par la suite j'ai développé ce point dans le paragraphe que vous citez en introduction de ce fil :

"1. Quand je dis qu'en mai 1940 certaines pratiques observées en juin ne sont pas forcément déjà mises en oeuvre, j'ai bien conscience qu'entre la campagne de Pologne et celle de l'Ouest, il s'est passé des choses. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à la 1. Panzer-Division entre les 10 et 15 mai 1940, l'organisation des 2 Gefechtsgruppen (plus connus ensuite sous le terme de Kampfgruppen) ne semble pas avoir intégré ces 2 cm de la Heer, montés sur semi-chenillés. Je dis "ne semble pas", car les comptes rendus d'opérations que j'ai eu entre les mains pour ces journées n'en font pas mention, ce qui ne veux pas dire que ces unités n'étaient pas présentes. Par analogie, je pose donc comme hypothèse que les 17 et 18 mai, les Gefechsgruppen mis sur pied n'en comportaient pas non plus. Ce n'est qu'une hypothèse."

Et nous voilà "back to square one" Very Happy avec la vraie question :

Votre unité de Flak de la Heer, que vous identifiez comme étant la Fla/Kp 2./59. de la Heer, était-elle présente dans les Gefechsgruppen de la 1. Panzer-Division en mai 1940 ?

Pour ma part, j'ai seulement écrit que je n'en avais jusqu'à présent jamais vu fait mention dans les documents que j'ai consultés (pour les journées du 10 au 16 mai 1940).

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 6:59

Si nous avions TOUS les documents, ce serait parfait...

Pour la 6. Panzer, la Fla-Kompanie 3. / 46, unité de la Heer, était incorporée à une autre Gefechtsgruppe de la Division.

Pour la 1. Panzer, il en était de même et je vous remercie de me citer à nouveau : encore faut-il avoir la composition de chaque Kampfgruppe au jour le jour ( ou presque ) et je vous assure que c'est un véritable chassé-croisé. Mais une réalité. Merci de patienter et j'en apporterai les preuves.

Ceci exposé, je comprends vos '' doutes ''.

Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 7:33

Alain Verwicht a écrit:
Si nous avions TOUS les documents, ce serait parfait...

Pour la 6. Panzer, la Fla-Kompanie 3. / 46, unité de la Heer, était incorporée à une autre Gefechtsgruppe de la Division.

Pour la 1. Panzer, il en était de même et je vous remercie de me citer à nouveau : encore faut-il avoir la composition de chaque Kampfgruppe au jour le jour ( ou presque ) et je vous assure que c'est un véritable chassé-croisé. Mais une réalité. Merci de patienter et j'en apporterai les preuves.

Ceci exposé, je comprends vos '' doutes ''.

Bonne continuation.

Bonjour Alain, Very Happy

Premier point très positif, nous parlons à présent de la même chose ! cheers

Je précise que le "doute" n'est en aucun cas une mesure de défiance mais une attitude qui devrait être systématique dans le cadre de la recherche historique.

Enfin, c'est avec grande satisfaction que je lis que vous allez en "apporter la preuve". La preuve... à la 1. Panzer-Division car chaque division ayant ses spécificités, il ne faudrait pas aller piocher un exemple ailleurs en le généralisant abusivement.

Maintenant que vous avez précisément défini la nature de l'unité de la Heer à "repérer", je vais relire les comptes rendus d'opérations que je possède, relatifs aux premiers jours de l'offensive à l'Ouest, surtout pour la journée du 15 mai. En effet, de mémoire, il me semble que l'articulation en Gefechtsgruppen débute seulement le 15 mai 1940 au matin, au sein de la 1. Panzer-Division...

Une recherche intéressante en perspective ! study

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Et si vous trouviez pour la journée du 15 mai 1940 "l'emploi du temps" des sIG 33 de 10,5 cm de la 1. Panzer-Division... (hum,hum, bon... je ne vais pas abuser !)
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 12:22

Bonjour à tous, bonjour Alain Very Happy

Je viens de parcourir quelques documents d'archives de la 1. Panzer-Division et je pense avoir trouvé où était l'unité de Flak de la Heer,

la fameuse 2./Fla 59. que vous avez identifiée...

Il faut que je cherche encore pour en savoir plus, mais d'ores et déjà je crois comprendre que cette unitée était intégrée à la logistique arrière (lourde) de la 1. Panzer-Division, la Pz. D. 81, dont elle assurait la protection antiaérienne avec ses 12 tubes de 2 cm.

Si cette version s'avérait exacte, cela expliquerait pourquoi cette unité ne faisait pas partie des unités entrant dans la composition des Gefechtsgruppen de la 1. Panzer-Division. En effet, eu égard au volume de la 1. Panzer-Division, l'élongation est telle que la "base divisionnaire" Log est à plusieurs kilomètres (au minimum 10 à 15 km) en arrière des Gefechtsgruppen.

à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 13:26

Suite...

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_fla10[/img]

De cet extrait de Kriegsgliederung de la 1. Panzer-Division au 9 mai 1940, il ressort (merci de me corriger si je me trompe dans le déchiffrement des "hiéroglyphes") que:

- Les pièces de Flak de l'armée de l'Air (leichte Flak-Abteilung 83 de la Luftwaffe) sont au nombre de 33 pièces : dont 24 (2 x 12) sur semi-chenillé Demag et 9 tractées. [corrections des 8 et 10 oct 2012]

1re Batterie à 9 pièces de 3,7 cm Flak tracté, sur Selbstfahrlafette semi-chenillé (3 sections à 3 pièces ?)

2e Batterie à 12 pièces de 2 cm Flak, sur semi-chenillé Demag (4 sections à 3 pièces),

3e Batterie à 12 pièces de 2 cm Flak, sur semi-chenillé Demag (4 sections à 3 pièces).

- Les pièces de Flak de l'armée de Terre (Kp 2./Fla. 59 de la Heer) sont au nombre de 12 pièces, toutes sur semi-chenillé Demag. Cette unité est intégrée à l'unité logistique Pz. D. 81.

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 14:24

Comme l'indique le Lt Hi dans son rapport d'opération, il tire à plusieurs reprises sur des regroupement de camion (peut être du Pz. D. 81), se faisant, les Demag de protection de l'unité l'ont pris en chasse.

Le Lt Hi parle de trois semi-chenillés lui donnant la chasse. Un zug de la 2/Fla.59 a t'il 3 engins ?

Si oui, il est très probable que ce soit un zug de cette unité qui ai détruit les 40545 et 40570 puisque "les équipages sont aussi instruits pour engager des objectifs au sol."
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 14:33

Suite...

A titre d'exemple, deux clichés pris à la 1. Panzer-Division :

1. Voici un canon antiaérien de 2 cm appartenant à la Luftwaffe. La légende du cliché est ainsi libellée : "Assembly of Panzer - protected by AD (sp) of Luftwaffe AD Battalion (mot) 83" (le cliché a été pris en Pologne en 39).

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_fla11[/img]

2. Voila 3 semi-chenillés au canon de 2 cm appartenant peut-être à l'armée de Terre, à en juger par leur place dans un convoi de camions. Mais rien n'est moins sur car on pourrait également penser au 1er échelon log d'une unité blindée ou à des camions de munitions d'une unité d'artillerie (mai 1940, campagne à l'Ouest).

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_fla12[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 8 Oct 2012 - 13:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 14:44

Bonjour,

Simple remarque sur ce dernier commentaire de Laurent. La Flak (Luftwaffe) entraine également ses troupes à l'engagement des objectifs terrestres. C'est une conséquence, entre autres éléments fondateurs, de la guerre d'Espagne.

_________________
Cordialement
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 14:47

Laurent R a écrit:
Comme l'indique le Lt Hi dans son rapport d'opération, il tire à plusieurs reprises sur des regroupement de camion (peut être du Pz. D. 81), se faisant, les Demag de protection de l'unité l'ont pris en chasse.

Le Lt Hi parle de trois semi-chenillés lui donnant la chasse. Un zug de la 2/Fla.59 a t'il 3 engins ?

Si oui, il est très probable que ce soit un zug de cette unité qui ai détruit les 40545 et 40570 puisque "les équipages sont aussi instruits pour engager des objectifs au sol."

Bonjour Laurent, Very Happy

Vous m'avez presque coupé l'herbe sous le pied car j'ai repris ce matin, heure par heure, le récit de la 3e Section de la 1re Compagnie du 27e BCC et j'en ai tiré également quelques conclusions. Je suis en train de les regrouper pour proposer des hypothèses parmi lesquelles vous retrouverez partiellement la vôtre... Laughing

Mais avant de poster, je dois vérifier encore plusieurs choses dans les archives allemandes cela me prend un peu de temps du fait de ma très médiocre connaissance de la langue. Embarassed

Pour répondre à vos interrogations, tout le monde est entraîné à traiter des objectifs au sol comme en l'air.

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 14:49

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Simple remarque sur ce dernier commentaire de Laurent. La Flak (Luftwaffe) entraine également ses troupes à l'engagement des objectifs terrestres. C'est une conséquence, entre autres éléments fondateurs, de la guerre d'Espagne.

Ach ! Herr Denis, pirat

Les grands esprits se rencontrent ! Idea

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 16:34

Suite...

Je cherchais bien loin le parcours des Gefechtsgruppen de la 1. Panzer-Division, alors que je l'avais déjà étudié dans l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne"... Embarassed

Voici donc un extrait de la carte qui figure aux pages 186 et 187 de l'ouvrage. On peut déjà en déduire que les éléments de la 1re Compagnie du 27e BCC se sont trouvés sur le passage du Gefechtsgruppe Nord, commandé par le colonel Krüger (commandant de la 1. Schützen-Brigade). Le Gefechtsgruppe Krüger était centré sur Ribemont pour franchir l'Oise, puis sur les lisières sud-ouest de Saint-Quentin pour franchir la Somme (cf. croquis).

On peut également considérer la distance qui sépare l'Oise de la Somme sur l'axe emprunté par le Gefechtsgruppe Krüger : environ 10 km à vol d'oiseau. Il est donc très peu vraisemblable que la "base logistique" divisionnaire ait reçu l'ordre de franchir l'Oise avant la saisie d'une tête de pont solide sur la Somme (au risque d'aller se faire pièger dans le triangle formé par le fleuve, la rivière et le canal de St Quentin).

Du même coup, dans le cadre espace-temps considéré, il semble très peu probable que les éléments français en combat rétrograde (dont 1/24e BCC) aient été pris à partie par des 2 cm Flak appartenant à la "Base log"... sauf ! sauf bien entendu si l'officier opérations de l'état-major de la 1. Panzer-Division avait eu l'idée saugrenue de "piquer" au chef de la logistique sa maigre protection antiaérienne (12 canons de 2 cm Flak). Personnellement, n'étant pas uniquement doctus cum libro... je n'y crois pas une seule seconde ! Agir ainsi aurait été criminel et injustifiable !

Reste à superposer les horaires des uns et des autres (sans oublier de mettre tout le monde à la même heure) pour avoir une idée de la nature des éléments rencontrés par nos deux H 39... Il serait également intéressant de trouver la composition et l'articulation des Gefechtsgruppen Krüger et Nedtwig ; j'avais trouvé cette composition pour les Spahis de La Horgne, grace à Barthélémy Vieillot, mais je ne sais pas si j'ai le compte rendu de combat des phases suivantes. Encore pas mal de documents à examiner pour dire si je peux préciser ou non le renseignement...

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_18610[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 14 Nov 2012 - 19:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 18:49

Suite...

Dans mon fonds, j'ai trouvé un beau cliché montrant un 2cm-Flak appartenant à l'armée de Terre ! Cette photographie a sans doute été prise en juin 1940 (le "K" a été remplacé par le "G" de Guderian sur le couvre-phare avant droit).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyJeu 4 Oct 2012 - 19:27

Suite...

Dans les archives, on trouve déjà à la date du 15 mai 1940 au soir, les deux mêmes Gefechtsgruppen Krüger et Nedtwig. Leur composition à cette date est à peu près connue.

On notera que dans les comtes rendus d'opérations de l'époque, on a simplifié le terme Gefechtsgruppe pour ne retenir que "Gruppe" associé au non de son chef. Il s'agit d'un groupement interarmes de circonstance.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyVen 5 Oct 2012 - 8:08

Bonjour à tous, Very Happy

Après avoir passé une partie de la nuit à lire la partie des comptes rendus de combat de la 1. Panzer-Division, je n'ai hélas pas trouvé la page qui aurait apporté la solution à la question de la composition des Gefechtsgruppen Krüger et Nedtwig. Alain Verwicht la trouvera sans doute au cours de ses recherches. Ce qui est à peu près certain, c'est que cette page existe et qu'elle apporte sans doute une indication assez sommaire sur la composition en question, identifiant a priori : le bataillon de Schützen, le bataillon de char, le groupe d'artillerie (c'est ainsi que sont définis les Gefechtsgruppen pour le 15 ou 16 mai).

Toutefois, cette lecture n'aura pas été inutile puisqu'elle me conforte dans ma première impression : je ne vois pas pourquoi les 12 canons de 2 cm de la Heer (ceux de la "Base logistique" divisionnaire) auraient été prélevés pour les envoyer vers l'avant dans les Gefechtgruppen. La situation matérielle de la 1. Panzer-Division à cette période est plus que satisfaisante et l'on voit bien qu'une fois le "coup de faucille" amorcé, les deux Gefechtsgruppen vont progresser relativement facilement jusqu'à la mer.

Je vais m'attaquer à présent à la superposition des horaires en plaçant les protagonistes dans le cadre espace-temps dans le triangle Oise - canal de St Quentin- Somme (avec St Quentin en guise de sommet du triangle) et essayer de déterminer où pouvait se débattre nos deux H 39 au sein du déboulé de la 1. Panzer-Division. Je ne pourrai hélas pas entrer trop dans le détail, faute de temps, mais avec les indices disponibles dans le récit rapporté par Stéphane Bonnaud et les horaires connus de la progression des deux Gefechtsgruppen, j'espère lever l'indétermination.

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyVen 5 Oct 2012 - 19:28

Bonsoir à tous, Very Happy

Voici un document assez intéressant puisqu'il provient du journal tenu par la 15e Compagnie du IIIe Bataillon du 1er Régiment de Fusiliers Motorisés de la Brigade de Fusiliers de la 1re Division Blindée... Laughing J'en vois d'ici qui font des bonds sur leur chaise !

Je vais essayer de dire la même chose autrement : il s'agit de la Kp 15 du III./S.R.1 de la 1. Panzer-Division. (désolé pour les points, les espaces et autre subtilité...). Pour ceux qui voudraient en connaître le détail, cette compagnie d'appui fait partie du IIIe Bataillon du Major Richter, le bataillon qui attaqua La Horgne le 15 mai 1940. Eh bien ce IIIe Bataillon fait partie ensuite du Gefechtsgruppe Krüger lors des journées qui nous intéressent (17 et 18 mai 1940). Il est bien sur l'axe qui passe par Ribemont au niveau de l'Oise.

Certains passages de ce rare document sont intéressants pour notre "enquête".

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je n'ai pas compris si nos Schützen de la 15e Compagnie étaient réveillés à un moment par une " Tieffliegerangriff " (attaque aérienne dans la profondeur à basse altitude) amie ou ennemie (ENI)... Ceux qui comprennent parfaitement la langue de Goethe vont sans doute nous le dire (souligné en rouge sombre avec l'interrogation "ENI ?").

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_15c10[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_15c11[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_15c12[/img]


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MessageSujet: Flak en Mai 1940   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptySam 6 Oct 2012 - 6:43

Bonjour Thierry,

"Tieffliegerangriff" pourrait se rendre par "attaque aérienne à basse altitude".

Cordialement

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptySam 6 Oct 2012 - 8:07

Bonjour Jean-Jacques ! Very Happy

Merci beaucoup pour cette traduction... Par contre, dans le contexte, s'agit-il d'une attaque allemande ou française ? Ce n'est pas très clair pour moi.

Cette unité est intéressante de par ses matériels mis en oeuvre : Infanterie Geschütz 7,5 cm mais surtout Pak 36 de 3,7 cm qui pourraient fort bien avoir tiré sur les chars français encore présents dans la zone.

Je vais montrer la composition de cette 15e Compagnie (dans le SR1 on en trouve 3 du même type, une par bataillon : 5e, 10e et 15e).

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptySam 6 Oct 2012 - 8:36

Suite...

Afin que le lecteur s'y retrouve, voici la composition du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 et de sa 15e Compagnie.

J'ai demandé à un ami de chercher la composition du Gefechtsgruppe Krüger pour les journées des 17 et 18 mai, dans les archives de la 1. Panzer-Division. On verra s'il existe quelque chose d'exploitable de ce côté.

La seule chose qui est à peu près certaine à présent, c'est que le IIIe Bataillon (à 5 compagnies, dont la 15e) du Schützen-Regiment 1 est sur l'axe du Gefechtsgruppe Krüger.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. 00_06410[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 7 Oct 2012 - 6:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Flak en Mai 1940   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptySam 6 Oct 2012 - 8:55

Rebonjour,

Voici la traduction de la phrase entière :"Le matin, une attaque aérienne à basse altitude nous a réveillés "en

fanfare". Pas moyen de savoir quels étaient ces petits farceurs. Comme il ne parle ni de pertes, ni de dégâts

côté allemand, on pourrait supposer que l'attaque visait les positions françaises.

Cordialement

Jean_Jacques
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptySam 6 Oct 2012 - 9:16

Oui Jean-Jacques, je pense que si l'attaque aérienne avait été française, notre narrateur en aurait eu un souvenir plus chargé d'émotion...

Merci pour ces utiles précisions,

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptySam 6 Oct 2012 - 23:53

Bonsoir à tous, Very Happy

Grace à notre ami Barthélémy Vieillot, nous allons pouvoir avancer sur ce dossier. En effet, après avoir déterminé par mail le besoin en archives de la 1. Panzer-Division, nous avons eu tous les deux une discussion d'une bonne heure au téléphone afin de faire le point des éléments connus et des éléments manquants. Ce soir, j'ai reçu de la part de Barthélémy plus de 50 pages dactylographiées de différents comptes rendus de combat d'unités de la 1. Panzer-Division. Leur exploitation est assez longue car il faut trouver sur la carte des noms pas toujours très bien orthographiés (Merci Google map).

Première conclusion partielle issue de l'exploitation d'un compte rendu de l'unité de Flak de l'armée de Terre (2./Fla.59) qui pour moi était attachée à la logistique divisionnaire et n'avait pas de raison d'en être extraite pour être envoyée vers l'avant (cf. plus haut dans le fil) : cette unité de 12 canons de 2 cm était bien en protection de la logistique divisionnaire et plus précisément des camions du ravitaillement en munitions. Au moment où la 15e Compagnie du IIIe Bataillon du SR1 bordait l'Oise de Ribemont le 17 mai 1940 à 06h00 heure française (axe du Gefechtsgruppe Krüger), la 2e Bie du 59e Bon AA (Heer) se trouvait à 5 km à l'ouest de Montcornet avec ses 3 sections, c'est à dire à 35 km en arrière, à vol d'oiseau !

On peut donc raisonnablement écarter l'hypothèse d'une 2./Fla.59 (Heer, commandée par le lieutenant Thurner) envoyée vers l'avant se trouvent les pièces de la le.Flak-Abteilung 83 de la Luftwaffe.

Cordialement,

Thierry Moné

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Le 21 mai, la Compagnie AA est en protection de la zone munitions divisionnaire à Rancourt (environ 8 km au nord de Péronne).


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 22 Oct 2012 - 18:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyDim 7 Oct 2012 - 9:11

Bonjour à tous, Very Happy

Je poursuis le décorticage des archives de la 1. Panzer-Division, sur l'axe emprunté par le Gefechtsgruppe Krüger. J'ai déjà relevé pas mal d'indices, mais afin de ne pas compliquer l'affaire, je vais limiter les extraits scannés.

Voici un renseignement très intéressant pour cette journée du 17 mai 1940. Une tête de pont doit être conquise sur l'Oise et son canal, au niveau de Ribemont, sur l'axe de progression du Gefechtsgruppe Krüger. L'affaire est confiée principalement aux I er et IIIe Bataillons du Schützen-Regiment 1 (SR 1) et aux sapeurs. A l'évidence, la résistance française à ce niveau est "faible" puisque dans un compte rendu du SR 1 (non reproduit ici), l'état-major explique que les hommes ont pu se laver au complet pour la première fois depuis 8 jours ! Les ponts ont été saisis intacts et les pertes allemandes des 2 bataillons, résultant de la saisie et de l'élargissement de la tête de pont sont... très faibles (cf. fin du texte ci-après).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. EmptyDim 7 Oct 2012 - 9:35

Suite...

Afin que le lecteur s'y retrouve, voici la composition des Ier et IIIe Bataillons de Schützen (appelés plus tard Panzergrenadiere) du Schützen-Regiment 1 du lieutenant-colonel BALCK. (extrait de la page 189 des "Spahis de La Horgne")

Cordialement,

Thierry Moné

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