La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

Bonsoir Thierry,

Dans l'attente de nouveaux éléments de la Bundesarchiv, je reviens sur une interrogation dont nous nous étions entretenu sans en approfondir le thème, la tenant pour chronophage :

Quel fut l'itinéraire de Guderian lui-même en ce samedi 18 mai et la probabilité d'avoir eu à croiser de près ou de loin les équipages du lieutenant Hi.

Dans son ouvrage "Zur Küste" Jean Yves Mary relate, page 214, la journée du 18 mai :

"(de nouvelles difficultés) ne vont pas manquer puisque à Ribemont, la colonne de gauche de la 2. panzerdivision est confrontée à des chevauchements dus au démarrage tardif de la Grüppe Krüger de la 1. Pz-Div. Celle-ci sera contrainte de laisser partir ses détachements d'avant-garde et de stopper ses gros pour laisser passer la 2.Pz-Div.

Ceci explique que, vers 7 h 15, Guderian, faisant sa tournée habituelle sur le front des troupes par Ribemont, Séry, Hamégicourt et Seraucourt - où il s'entretient avec le chef du Pz.-Rgt 1 qui caracole en tête de la colonne de gauche - aura la surprise de se trouver devant ses éléments de pointe!

"Poursuite du périple par Castres, Grugies. La colonne de droite de la 1. Pz-Div. n'est pas encore arrivée si loin que le Kdr General se trouve devant les éléments de pointe du Korps". Situation aventurée pour le chef du XIX.AK.

Vers 7 h 30, Guderian apprend que la 2. Pz-Div. s'est emparée du pont sur la Somme dans Saint Quentin et que celui-ci est intact. Il ne tarde pas du reste à apprendre que d'autres passages sont exploitables de part et d'autre de Saint Quentin. Rien ne s'oppose donc à une exploitation au-delà de la Somme d'autant qu'à 7 h 40, Guderian qui vient d'arriver au PC du Schützen.Rgt.1, est le témoin privilégié de l'entrée des éléments de pointe de la 1. Pz-Div. dans Saint Quentin".

Je ne sais si Guderian s'épanche plus sur cette journée dans son ouvrage "Souvenir d'un soldat", je n'ai pas acquis l'ouvrage.



cordialement,

Bonsoir Denis,

J'ai un exemplaire de la version française de chez Plon (1962, 14e mille) et je viens d'y jeter un oeil. Le principal intéressé de cette présumée "tournée risquée des popotes", le 18 mai 1940, n'en dit absolument rien.

page 97 : "Le 18 mai, vers 9 heures, la 2e Panzer arriva à Saint-Quentin. A gauche de la 2e, la 1re Panzer franchit également l'Oise ce même jour et poussa en direction de Péronne. [...] le 19 mai... le PC avancé du CA alla à Villers-le-Sec."

Cordialement,

Thierry Moné

Juste un mot pour féliciter Thierry et les autres intervenants de l'immense qualité de leur travail et de leur rigueur. on est ici à l'essence même de ce qui fait de l'Histoire une "science humaine";

BRAVO !!!

Nicolas

Bonjour à tous,

@ Nicolas Aubin,

Merci Nicolas pour cette bien sympathique appréciation qui touche d'autant plus les personnes concernées, qu'elle provient d'un agrégé en Histoire-Géographie (car je suppose que ce n'est pas le pasteur et écrivain Nicolas Aubin de Loudun qui intervient ici, même si d'aucuns prétendent qu'il se serait inscrit sur le forum d'ATF40 dès sa naissance, vers 1655 !)

@ Denis (Char War),

Je m'aperçois que je n'ai que partiellement répondu à votre billet d'hier... Je complète donc ma réponse ci-après.

1. J'ai consulté deux autres références relatives à Guderian sans rien y trouver de plus.

2. Comme je vous l'avais expliqué précédemment en MP, je n'ai pas l'intention de m'attaquer aux textes des albums dont vous parlez. En effet, leur but premier me semble être la présentation de très nombreuses photographies. Cette présentation est accompagnée par une partie texte où se côtoient et s'imbriquent différentes sources de différents niveaux, peu ou pas référencées (ce qui est d'ailleurs tout à fait compréhensible pour ce type d'ouvrage).

Il serait donc long et fastidieux de mettre tout cela à plat pour tenter de comprendre, par exemple, si ce qui est qualifié de "colonne de droite" fait référence à l'axe de progression du Gefechtsgruppe Nord ou simplement à l'un des itinéraires au sein dudit Gefechtsgruppe... J'ai réalisé autrefois cette opération pour un album de cette collection (à titre personnel), en me limitant à la relation du combat de La Horgne et je ne suis pas du tout partant pour recommencer : comme vous l'écrivez, c'est une démarche "chronophage" et historiquement parlant sans grand intérêt. A tout prendre, il vaudrait mieux faire venir les archives du PC avancé de Guderian (if any) pour espérer y trouver des éléments.

Cordialement,

Thierry Moné

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char war a écrit:

Dans son ouvrage "Zur Küste" Jean Yves Mary relate, page 214, la journée du 18 mai :

"(de nouvelles difficultés) ne vont pas manquer puisque à Ribemont, la colonne de gauche de la 2. panzerdivision est confrontée à des chevauchements dus au démarrage tardif de la Grüppe Krüger de la 1. Pz-Div. Celle-ci sera contrainte de laisser partir ses détachements d'avant-garde et de stopper ses gros pour laisser passer la 2.Pz-Div.

Ceci explique que, vers 7 h 15, Guderian, faisant sa tournée habituelle sur le front des troupes par Ribemont, Séry, Hamégicourt et Seraucourt - où il s'entretient avec le chef du Pz.-Rgt 1 qui caracole en tête de la colonne de gauche - aura la surprise de se trouver devant ses éléments de pointe!

"Poursuite du périple par Castres, Grugies. La colonne de droite de la 1. Pz-Div. n'est pas encore arrivée si loin que le Kdr General se trouve devant les éléments de pointe du Korps". Situation aventurée pour le chef du XIX.AK.

Vers 7 h 30, Guderian apprend que la 2. Pz-Div. s'est emparée du pont sur la Somme dans Saint Quentin et que celui-ci est intact. Il ne tarde pas du reste à apprendre que d'autres passages sont exploitables de part et d'autre de Saint Quentin. Rien ne s'oppose donc à une exploitation au-delà de la Somme d'autant qu'à 7 h 40, Guderian qui vient d'arriver au PC du Schützen.Rgt.1, est le témoin privilégié de l'entrée des éléments de pointe de la 1. Pz-Div. dans Saint Quentin".

Bonjour Denis,

Après avoir relu votre citation tirée de l'ouvrage "Zur Küste", je me suis souvenu que j'avais acheté la semaine dernière les deux numéros hors série du magazine 39-45, dont le second est justement rédigé par l'auteur de votre citation. Comme le second numéro hors série est très récent (2012), j'y ai cherché la relation du même événement. Elle se trouve en page 100.

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Chacun pourra comparer ce texte, tout d'abord à votre citation du même auteur, puis aux itinéraires et aux objectifs de la 1. Panzer-Division et de la 2. Panzer-Division, que nous avons trouvés dans les comptes rendus de combat des document du Bunderarchiv (Cf. ma dernière carte résumé). Il y a visiblement un gros problème d'interprétation au niveau de ces compilations faites par l'auteur...

Cordialement,

Thierry Moné

Nota 1. Pour ceux qui suivent les événements de La Horgne, je précise que dans ce même numéro hors série, à la page 89 est présenté un cliché de char FT avec la légende suivante : "Un char FT du 33e BCC abandonné dans la Horgne". Je ne sais pas si ce char appartient ou non au 33e BCC mais ce qui est certain, c'est que le cliché n'a pas été pris à La Horgne.

Nota 2 (30.11.2012). Toujours au même sujet, page 112, un cliché montrant deux officiers allemands avec cette légende : "Des éléments de la Gruppe Kleist traversent Guines : difficile d'être plus précis car plusieurs unités sont passées dans la ville". En fait, on peut être plus précis car ce cliché montre des éléments appartenant à la 1. Panzer-Division, non pas à Guines mais à Neufchâteau le 11 mai 1940 ; plus précisément encore, on peut identifier le Schützen-Regiment 1 et les deux officiers. A gauche, le Major Max Richter commandant le III./S.R.1 (c'est lui qui attaque La Horgne en premier) et à droite le Major von Stüdnitz qui commande le I./S.R.1. Denis (Char war) pourra ainsi mettre un visage sur deux protagonistes de la journée du 18 mai 1940.

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Ci-dessus, un document qui montre la démarche pour l'identification du second personnage (envoyé à Barthélémy Vieillot qui détient ledit cliché, le 22 juin 2011).

Pour ceux que le visage du Major Richter intéresserait, voir ici :

https://atf40.1fr1.net/t3335p30-reconstitution-la-horgne-1940-en-images








Nota 3. Pour ceux qui suivent le fil du franchissement de la Somme par la 7. Panzer-Division de Rommel, ici :

https://atf40.1fr1.net/t5088p150-pont-de-chemin-de-fer-a-conde-folie

Vous trouverez, toujours dans ce numéro hors série, un chapitre 7 intitulé "Le carrousel des panzers (Fall Rot, 5 - 25 juin 1940)" qui offre l'avantage de nous montrer, entre autres clichés, les photographies en couleurs du franchissement des ponts et de la "traversée orchestrée", à 3 Panzer IV de front, des murs du château de Quesnoy-sur-Airaisnes. Du grand cinéma !

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Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

@ Nicolas Aubin,

Merci Nicolas pour cette bien sympathique appréciation qui touche d'autant plus les personnes concernées, qu'elle provient d'un agrégé en Histoire-Géographie (car je suppose que ce n'est pas le pasteur et écrivain Nicolas Aubin de Loudun qui intervient ici, même si d'aucuns prétendent qu'il se serait inscrit sur le forum d'ATF40 dès sa naissance, vers 1655 !)


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Ce n'est pas davantage le multi champion du monde de motocross

Oui, je n'ai d'ailleurs pas hésité très longtemps entre les deux !!

TM

Thierry Moné a écrit:

Merci Nicolas pour cette bien sympathique appréciation qui touche d'autant plus les personnes concernées, qu'elle provient d'un agrégé en Histoire-Géographie (car je suppose que ce n'est pas le pasteur et écrivain Nicolas Aubin de Loudun qui intervient ici, même si d'aucuns prétendent qu'il se serait inscrit sur le forum d'ATF40 dès sa naissance, vers 1655 !)

Damned , nous sommes refaits ! Thierry Moné a trouvé notre secret, notre machine a remonter le temps !

Bon , plouf plouf ,
On revient au sujet svp .

Alain

Bonsoir à tous !



Non seulement nous revenons au sujet ... mais même en arrière du sujet ... !!!

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Thierry Moné a écrit:

Bonsoir à tous,

Il est un domaine qui n'a pas encore été abordé ici et qui avait très certainemet son importance lors de ce mouvement éffectué par la 1.Panzer-Division entre Oise et Somme, je veux parler de la reconnaissance aérienne à courte portée.

Nous savons que l'activité aérienne alliée n'a pas été très importante le 18 mai 1940 dans le secteur qui nous intéresse. C'était sans doute l'occasion pour la 1.Panzer-Division et pour la 2.Panzer-Division de multiplier les sorties de leurs Hs 126 appartenant à leur escadrille dédiée : 2.(H)/23.Pz. pour la 1.Panzer-Division.

Dans ce cadre, un homme jouait un rôle de première importance : le FLIVO (Fliegerverbindungsoffizier), officier de liaison de la Luftwaffe, en l'occurrence auprès d'une division de chars. Il se trouve que j'ai reçu aujourd'hui une carte de correspondance visiblement rédigée à l'époque par un "FLIVO"...

Hélas, je n'arrive pas à déchiffrer son écriture Que nous apprend donc ce FLIVO ? J'ai l'impression qu'il indique son affectation au IXe Corps d'Armée...

Merci d'avance aux spécialistes,

Cordialement,

Thierry Moné

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Il s'agit de "Altdeutsch" (allemand ancien) doublé d'une écriture difficile à lire ...

Mes remerciements à la traductrice allemande ("native" comme dit Thierry !)

Texte allemand :

"Lieber ... ( nom propre )

Dir einen lieben Gruss (*). Ich hoffe, es geht dir so gut wie mir. Wo ist T.A ?
Soll beim FLIVO des 6 L IX Ak nach mir fragen."
Was gibt es sonst Neues ?
Alles Liebe wüncht dir dein ... (nom propre)".

(*) désolé, je n'ai pas le s tset sur le clavier ! ...

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Traduction proposée :

Mon cher (nom propre) ....
Je te salue bien chaleureusement.
J'espère que ça va pour toi aussi bien que pour moi.
Où est T.A. ?
Il doit demander après moi au Flivo de 6 L IX Ak
Sinon quoi de nouveau ?
Je te souhaite le meilleur.
Ton ... (nom propre)"

Bien cordialement !

Bonjour Claude,

Je ne découvre ce billet que ce matin ! Un grand merci à vous et à l'interprête de "Altdeutsch" et de "pattes de mouche"...

On peut donc simplement en déduire que l'auteur de la carte faisait partie d'une l'équipe de liaison de la Luftwaffe auprès de la Heer, ce qui n'est déjà pas si mal !

Encore merci d'avoir déchiffré ce petit mystère.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous, bonjour Denis (Char war),

J'ai apporté quelques compléments au billet relatif au numéro spécial de la revue 39-45 paru à l'été 2012. Vous y trouverez en particulier quelques précisions sur l'iconographie.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous, bonjour Denis (Char war),

Je me suis demandé si votre grand-père, faute de Guderian, n'aurait pas pu faire une rencontre très insolite avec l'un des rares (sinon le seul ?) "Cadre Noir" de la Wehrmacht en général, de l'Artillerie de la 1. Panzer-Division en particulier...

Bon, il ne s'agit pas vraiment d'un d'un transfuge de la fameuse école d'équitation Saumur ! (Ecole Nationale d'Equitation, civile, aujourd'hui)

Il y a quelques mois, avec Barthélémy Vieillot, nous avons échangé au sujet de clichés de la 4e Batterie du Artillerie-Regiment 73 de la 1. Panzer-Division (cahcun de nous possédant un certain nombre de clichés de cette batterie en 1940). Voici un montage de deux extraits de clichés qui nous avaient intrigués :

[img][/img]

Mais ce cadre de couleur n'a pas été identifié par nous. De toutes les façons, chacun des deux Groupes d'artillerie de campagne du Artillerie-Regiment 73 (I./A.R.73 et II./A.R.73) était composé de 3 batteries. En toute logique (à vérifier cependant), la 4e Batterie appartenait donc au I. Artillerie-Abteilung (I./A.R.73). Et comme c'était une batterie du I./A.R.73 qui se trouvait adaptée à l'avant-garde du Gefechtsgruppe Krüger... votre grand-père a peu de chance d'avoir croisé ou engagé un "cadre noir".

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, bonjour Denis,

Si Denis (Char war) est d'accord, je pense que l'on pourrait cesser à présent l'exploitation de sources secondaires à la fiabilité fort incertaine.

Comme pressenti, ces sources se sont révélées "chronophages" et bien souvent difficiles à comprendre ou à débrouiller. Ainsi, dans le numéro hors série de la revue 39-45 de l'été 2012, la description de la journée du 18 mai 1940 est certainement le résultat d'une mauvaise interprétation ou d'une compilation malheureuse. A en croire ce texte, la petite ville de Saint-Quentin aurait vu passer le 18 mai 1940, le volume d'une Panzer-Division et demie ! Dans la référence citée initialement par Denis, même problème pour tenter de comprendre de qui et de quoi l'on parle, où et à quelle heure. Je propose donc d'en rester là.

Reste à savoir ce que le complément de recherches effectué à la Bundesarchiv pourra nous apporter... Les travaux devraient débuter la semaine prochaine. Espérons y glâner quelques indices intéressants pour confirmer le passage des deux H 39 du lieutenant Louis Hi au centre de Saint-Quentin. Son tableau de chasse d'un canon antichar et d'un side seront-ils confirmés ? L'avenir nous le dira !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry,



Comme il se dit au football "revenons à nos fondamentaux" en nous basant sur les sources fiables de la Bundesarchiv. Tout en espérant gagner la partie dans le "Moné Time", comme il se dit au basket ball.



Cordialement,

Excellent !

C'est entendu Denis, fermons donc cette parenthèse peu fructueuse et attendons donc la suite des archives allemandes...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Juste un mot pour confirmer que la recherche aux archives allemandes de Freiburg est en cours...

Cordialement,

Thierry Moné

Merci pour ce travail précis et pertinent.

D.

Bonjour à tous,

En attendant des nouvelles fraîches de Freiburg et en espérant que "Im Osten etwas neues" (simple "Remarque" ...), voici deux clichés proposés en ligne et trouvés un peu par hasard ce matin. Pris à Saint-Quentin en mai 1940, celui du bas pourrait bien nous montrer le "lieu du crime", là où un canon antichar et un side seraient passés sous les chenilles du H 39 du lieutenant Louis Hi.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Le résultat des recherches préléminaires, effectuées cette semaine au Bundesarchiv de Freiburg, nous est parvenu hier. A première vue, le type de document que nous cherchions en priorité, n'existe pas dans le fonds de la 2. Panzer-Division (peut-être faisant partie des documents perdu dans le bombardement).

Le correspondant allemand nous propose d'autres documents avec toutefois une probabilité plus faible d'y trouver ce que nous cherchons à propos du pont de Saint-Quentin et des deux matériels écrasés.

En conséquence, soit nous commandons ce qui est proposé, soit nous arrêtons cette recherche. Décision aujourd'hui...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

La décision vient d'être prise de poursuivre la recherche avec les archives repérées au Bundearchiv.

Cordialement,

Thierry Moné

On ne peut que s'en réjouir ! Bravo, continuez à nous tenir en haleine...

Bonjour à tous,

La commande a été passée, après examen des propositions du correspondant au Bundesarchiv de Freiburg.

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Je n'ai toujours pas trouvé de cliché de la Batterie de 3,7 cm FlaK 36 de la Luftwaffe adaptée à la 1. Panzer-Division. Par contre, voici un cliché pris au cours du franchissement de la Semois en mai 1940. Il s'agit d'une section à 3 pièces de 3,7 cm FlaK de la batterie à 9 pièces du FlaK-Abteilung (Luftwaffe) de la 2. Panzer-Division.

Les semi-chenillés seraient des Sd.Kfz. 6/2.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Comme quoi, tout arrive...

Voici la preuve de l'existence de la 1re Batterie antiaérienne du FlaK-Abteilung 83 (Luftwaffe) adapté à la 1. Panzer-Division. Cette batterie était la seule équipée de 3,7 cm FlaK (les deux autres batteries de cette unité étant dotées de 2 cm FlaK). Cette batterie était composée de 9 pièces, montées sur semi-chenillé (3 sections à 3 pièces). Je pense que ce cliché a été pris au Luxembourg ou en Belgique, en mai 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Nous attendons toujours les archives commandées avant les fêtes au correspondant allemand... Cela ne devrait plus tarder !

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Nous attendons toujours les archives commandées avant les fêtes au correspondant allemand... Cela ne devrait plus tarder !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Eh bien... Nous attendons toujours les archives commandées en Allemagne !

Désolé pour cette attente indépendante de notre volonté.

Cordialement,

Thierry Moné

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