Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir,

Je suppose que la reprise du dialogue risque d'être compliquée.

Pour ma part, je ne trouve pas la référence au Da Vinci code inappropriée... voilà un roman à suspense fort bien écrit, témoignant d'une assez grande érudition, mais déformant les faits historiques avec une telle conviction et un tel aplomb que de nombreux lecteurs ne savaient plus distinguer ce qui relevait de l'affabulation et ce qui relevait de la culture... à tel point que désormais certains sont probablement persuadés que le christianisme rejette la Femme ! A propos d'une religion où la récitation du chapelet comprend dixAve pour un Pater, fallait quand même oser !

Je ne suis pour ma part pas certain que ce fût gratuit.

Il me semble que la difficulté à distinguer ce qui est réel de ce qui est inventé est justement recherché dans certaines uchronies, en tous les cas, c'est considéré comme une qualité par certains amateurs, j'en veux pour preuve l'article mis en ligne par Daniel Laurent. Et je suis d'accord avec la plupart des intervenants pour considérer que l'orientation des récits ne peut pas être neutre.

En cela, l'Uchronie n'est pour moi non plus pas de l'Histoire, c'est autre chose. Ca utilise des outils historiques, certes. Ce n'est pas un outil historique. Politique, au sens noble, dans certains cas.

Cordialement,

DH

Bonjour à tous,  

Il me semble que Charles Renouvier (Montpellier 1815 - Prades 1903) doit au moins esquisser un sourire en nous lisant...

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Pour aider à poursuivre plus sereinement la discussion, je soumets  aux participants la petite réflexion qui suit.

Je me demande s'il ne faudrait pas classer dans le "genre uchronie" la falsification de l'Histoire opérée par Goebbels lors du tournage post-événement du franchissement de la Somme par la 7. Panzer-Division de Rommel à l'été 1940. Le film avait en effet été diffusé en 1941 comme un document prétendument pris sur le vif et, comme chacun a pu s'en rendre compte, a été fort longtemps pris pour une source primaire des opérations réelles du franchissement de la Somme.

Cette réécriture de "l'histoire cinématographique" répond en effet à l'une des définitions de l'uchronie, ce "genre de la fiction qui repose sur le principe de la réécriture de l'Histoire à partir de la modification du passé".

Ce film des PK est donc à proprement parler un "non-temps" de l'Histoire... et pourtant il a bien "existé" dans l'Histoire !  

Cette "uchronie de la Somme" serait alors non seulement une désinformation (fort bien réussie) mais également une partie indéniable de l'Histoire, avec des rushes et des clichés constituant d'irremplaçables sources primaires   !!!

Bon, c'était juste pour détendre l'atmosphère...

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Soit dit en passant, l'exemple de la Somme montre bien que l'on peut se laisser abuser assez facilement, quelque soixante-treize années plus tard ; alors que penser de l'effet possible d'une uchronie habilement composée aujourd'hui... dans une centaine d'années ?

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Bonjour !   je viens de perdre par une furtive rupture de connexion et la nécessité de m'y relogger un lourd post entamé depuis 2h et qui m'aurait fait faire un gros "+1" à celui de 3h07....  franchement grognon pour finir cette journée.

Je me contenterai juste de faire remarquer que la phrase - "... elle [la thèse du FTL] conforte aussi l'idée que l'armée française ne fut pas vaincue militairement ...".  ne peut pas être interprétée vue ainsi.
En ce qui nous concerne sur ce forum nous avons certes d'autres moyens potentiellement moins vicieux que l'uchronie pour réhabiliter la valeur de l'armée française.

à+!

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !

Intéressant, me semble-t-il, l'exemple de la Somme ... J'aurais tendance à le classer dans "propagande", "manipulation de l'histoire", "intoxication", "désinformation", effectivement, tout en estimant que cet "exercice" fait partie de l'Histoire ... mais je ne parlerais donc pas de "l'uchronie de la Somme" ...

Sans remettre en question la place de l'uchronie sur ce forum (même si je n'en suis pas partisan), je pense qu'il peut effectivement y avoir le risque, d'une manière générale (c'est à dire dans d'autres productions, hors forum), de jeter la confusion dans les esprits : c'est pour cela qu'il faut absolument que les articles relevant de l'uchronie soient clairement présentés et authentifiés en tant que tels ... (j'avoue que je me suis déjà laissé prendre lors de recherches sur internet) ... Alors ... dans une centaine d'années ... Wait and see ! (humour) ...
Cordialement !

Bonjour,

L'équipe de la FTL [ayant par ailleurs bien compris que ce fil n'est pas une attaque spécifique contre elle] ne souhaite pas se lancer dans une polémique stérile sur l'éventuelle utilité ou la prétendue dangerosité des uchronies. Chacun est libre d'écrire (dans le respect des lois) et de lire ce qu'il souhaite et de se forger son opinion. Merlock a parfaitement illustré l'intention qui sous-tend le projet (de façon d'autant plus méritoire qu'il n'est pas au cœur de celui-ci). Par ailleurs, nous n'avons aucun problème avec l'Histoire et ne saisissons pas pourquoi nous devrions être tenus responsables des lacunes du système éducatif (parents, enseignement) et des vecteurs de l'information sous toutes ses formes.

Jacques Sapir, Frank Stora, Laurent Arenales del Campo et Loïc Mahé

À titre personnel, j'ajoute que cette forme d'écriture me permet de rendre hommage à mes deux grand-pères, l'un résistant, l'autre combattant de l'armée d'Afrique et ce, jusqu'en Allemagne et, au-delà d'eux, à tous ceux qui à leur place, modeste ou pas, n'ont pas baissé les bras.


Loïc Mahé

Loïc M. a écrit:

Bonjour,

L'équipe de la FTL [ayant par ailleurs bien compris que ce fil n'est pas une attaque spécifique contre elle] ne souhaite pas se lancer dans une polémique stérile sur l'éventuelle utilité ou la prétendue dangerosité des uchronies. Chacun est libre d'écrire (dans le respect des lois) et de lire ce qu'il souhaite et de se forger son opinion. Merlock a parfaitement illustré l'intention qui sous-tend le projet (de façon d'autant plus méritoire qu'il n'est pas au cœur de celui-ci). Par ailleurs, nous n'avons aucun problème avec l'Histoire et ne saisissons pas pourquoi nous devrions être tenus responsables des lacunes du système éducatif (parents, enseignement) et des vecteurs de l'information sous toutes ses formes.

Jacques Sapir, Frank Stora, Laurent Arenales del Campo et Loïc Mahé

À titre personnel, j'ajoute que cette forme d'écriture me permet de rendre hommage à mes deux grand-pères, l'un résistant, l'autre combattant de l'armée d'Afrique et ce, jusqu'en Allemagne et, au-delà d'eux, à tous ceux qui à leur place, modeste ou pas, n'ont pas baissé les bras.


Loïc Mahé

Bonjour à tous, bonjour Loïc Mahé,  

Comme vous l'aurez sans doute compris au travers de mes quelques interventions, je n'ai absolument rien contre le fait que vous vous investissiez - vous-même et les personnes que vous citez - dans cette "forme d'écriture" et je suis tout à fait d'accord avec vous sur les notions de liberté d'écriture, de lecture, etc... dans le respect de la loi.

Ceci étant dit, votre touche personnelle en fin de billet m'intéresse beaucoup. Lorsque vous écrivez : "cette forme d'écriture [l'uchronie] me permet de rendre hommage à mes deux grands-pères, l'un résistant, l'autre combattant de l'armée d'Afrique... [...]", faut-il comprendre que vous les insérez en tant qu'acteurs dans vos uchronies ? Si ce n'est pas le cas, comment leur rendez-vous donc hommage au travers de vos uchronies ?

Merci d'avance pour vos précisions.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir à tous

Pour le Da Vinci code, je signale le point d'interrogation à la fin, signe clair que la phrase ne contenait aucune affirmation. J'aurais pu mettre Le nom de la rose. L'idée était d'exprimer l'impossibilité de savoir pourquoi le public achète un livre, sauf à mener une enquête. Sans enquête, il est impossible d'affirmer quelque chose à ce propos.

Je suis d'accord avec l'idée qu'une uchronie n'est pas neutre. Je dirais quelle ne le peut pas car le choix du point de divergence relève déjà d'une lecture, d'une interprétation de l'Histoire. Ce choix ne peut pas être neutre.

La référence au cinéma montrer que la distinction entre uchronie et Histoire est plus ou moins facile en fonction du support. Il y a une uchronie en BD présentée sur le site et dans ce cas là la distinction est aisée car ce n'est pas un support très utilisé par les historiens. Pour le public BD ou cinéma ne sont pas associés à Histoire et donc la confusion moins facile.

Je remercie l'équipe de FTL de nous faire part de son opinion, mais votre communication ne répond pas à tout et appelle quelques demandes d'éclaircissements:
"éventuelle utilité", c'est un bon thème de discussion, les uchronies sont-elles utiles en Histoire?
"dangerosité" là vous pousser un peu le bouchon, il n'y a pas eu mort d'homme et l'avenir du monde n'est pas en cause, donc ne dramatisons pas.
"du système éducatif (parents, enseignement) et des vecteurs de l'information sous toutes ses formes." il me semble comprendre que vous excluez votre uchronie du "système éducatif" et des "vecteurs d'information"? Dois-je en déduire que votre uchronie n'a aucun objectifs éducatifs ni informatifs? Ce qui nous ramène à la question de l'utilité.
Prolongé par le mot "lacunes" cela amène cette autre question : de l'avis de votre équipe, votre uchronie contribue t elle à combler ces lacunes ou les favorise-t-elle?
"tenus responsables" je crois que cela dépend des réponses données aux questions précédentes.

Cordialement

Bonjour à tous,  

Juste un mot pour indiquer que mes dernières interrogations ne sont pas demeurées sans réponses et remercier bien sincèrement les membres qui m'ont contacté en MP pour m'expliquer leur point de vue et "pourquoi" ils sont des accros de ce genre particulier.

Cordialement,

Thierry Moné

Bravo pour ces échanges bien étayés !
Je pense que Thierry a "mis le doigt dessus" ! Avec les "uchronistes" (que je ne suis pas mais qui sont totalement respectables) le moteur principal reste le PLAISIR. Pourquoi pas.
Une proposition pour les auteurs de ce genre (que je ne suis pas etc ..) : vous devriez proposer au moins deux déroulés différents, aussi "probables" l'un que l'autre. Ainsi, pas ou moins de risques de confusion pour le néophyte, et le jeu pour retrouver le vrai de l'imaginé en serait ... doublé !
JD

Bonjour à tous,

 Pour mettre de l'huile sur le feu j'ai trouvé dans "Champs de bataille seconde guerre mondiale" N°13 sur "Afrique orientale 1940-1941" page 29 :
" Les alliés commencent aussi à renforcer leur potentiel aérien, remplaçant le matériel obsolète par de modernes Hurricane, Bristol Blenheim mais aussi côté français, 3 Amiot 351 et une douzaine de MS-306 venus aider les 15 bombardiers lourds Amiot 143 et Farman 222, ainsi que la dizaine de chasseurs Potez 631 et 63.11".
 La suite décrit des combats entre ces avions et des avions italiens (du 13 au 14 septembre).
 A ma connaissance l'O.d.B français était beaucoup plus pauvre (4 Potez 631 et nombre de Potez 25) et la CFS était neutralisée par l'armistice à cette date.
 L'article n'est pas signé!
 Ces faits me font penser à l'uchronie "1940lafrancecontinue".
 Ceci dit je visite tous les jours "ATF40" et "1940........."

Cordialement
Armel GRIGNON

Bonjour à tous,

Je suis avec le plus vif intérêt ce débat, depuis son ouverture. Mais, comme il y a été, jusqu'à présent, essentiellement question de "matière molle" que chacun modèle librement à sa manière, je n'avais pas lieu d'intervenir.

Factuellement, dans le dur, la citation rapportée par Armel (post ci-dessus) me laisse rêveur.

Même en uchronie, il est osé de faire passer l'Amiot 143 bimoteur pour un " bombardier lourd" (seul le Farman 222 l'est) et le Potez 63.11, bimoteur de renseignement (observation/reconnaissance), pour un chasseur. À moins que l'on nous explique, puisque "tout est possible", que l'on a préalablement transformé ces appareils en les baptisant chasseurs.

Sur le fond — puisqu'on y est —, et de manière plus générale : je suis amateur et partisan de la forme uchronique mais, à mes yeux, elle se doit d'être :
- clairement identifiée comme telle ;
- rigoureusement fondée sur le plan technique.

C'est la ligne de conduite que je me suis fixée pour, notamment, décrire dans GBM des matériels qui n'ont pas vu le jour (ou pas de manière finalisée) mais qui " auraient pu " entrer en service.
Je les signale à chaque occurrence par un cachet en travers portant le mot UCHRONIE en toutes lettres, afin que nul ne l'ignore.
Par exemples, le char Somua S 40 et ses développements ou, tout récemment dans GBM 106 actuellement en vente, les trains blindés d'assaut Boirault de 1917-1918.

Là, l'uchronie est non seulement plaisante mais indispensable pour comprendre ce qu'il y avait dans la tête des inventeurs, des ingénieurs des bureaux d'études, des officiers des sections techniques... Ou des planificateurs de l'EMA pour les matériels adoptés mais non encore industrialisés au moment où l'Histoire de France " suspend son vol" (armistices du 11 novembre 1918 et du 25 juin 1940). Sujets absolument passionnants à mes yeux. Seule l'uchronie permet de donner à ces idées, ces tracés ou ces prototypes inachevés une représentation potentiellement aboutie.

Bonne suite de débat, bien cordialement à tous

François

Bonjour à tous,  

Je voudrais remercier tous ceux qui sont intervenus sur ce fil (et qui continueront de le faire), en direct et/ou en MP, et en tout premier lieu l'auteur de la pertinente question initiale. Je crois que ces échanges, à condition de demeurer courtois - sont tout aussi profitables pour les uns que pour les autres et aident à situer les limites de l'art (le genre uchronique) vis à vis d'une démarche historique.

En 2010, je m'étais risqué à suivre Charles Renouvier - bien modestement il est vrai - en terminant ainsi le chapitre décrivant le cœur du combat de La Horgne :
 
           " Le soir du 15 mai 1940, défenseurs et attaquants de La Horgne pouvaient légitimement annoncer « mission accomplie ». Les premiers avaient réussi le tour de force de tenir la position de La Horgne jusqu’en fin d’après-midi. Les seconds avaient réussi à faire sauter le verrou de La Horgne. Dans les deux cas, il s’agissait pour les protagonistes de gagner du temps. Les défenseurs devaient gagner les délais nécessaires à la mise en place d’une contre-attaque de niveau opératif qui n’aura hélas pas lieu (14^e DI). Les attaquants devaient maintenir le rythme de progression après le déclenchement du « coup de faucille », cette conversion de niveau opératif venant balayer le terrain au nord de la vallée de la Somme.

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Mon intention ne consistait pas alors à réécrire l'histoire à partir du choix d'un "turning point" mais à utiliser une "approche uchronique" dans le cadre d'une démarche historique, pour tenter de montrer que l'issue d'un combat peut tenir à très peu de choses, comme une occasion manquée...

Cordialement,

Thierry Moné

Référence de l'extrait (page 86) :
Moné Thierry, Les Spahis de La Horgne: la 3e Brigade de Spahis dans les combats de mai et juin, Valence, France, la Gandoura & CRCL, 2010, vol. 1/, 205 p.
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Bonjour à tous,  

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Pour remercier les "uchronistes" de leur participation, voici un document assez décalé ou pour le moins étrange, qui montre une Kolonne allemande croisant une Colonne de prisonniers français désarmés qui conduisent encore leurs véhicules... Comble de l'insolite saisi par le photographe amateur allemand, ce grand titre "LA DESIREE" qui s'étale sur le camion français...

Un beau tableau de départ pour une uchronie !  

Au dos du cliché, je crois déchiffrer : "Colonne de prisonniers français, à droite notre Kolonne" (équivalent je suppose à un train de combat (TC) eu égard au gabarit relativement léger des camions).

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Cordialement

Thierry Moné

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Bonsoir à tous

Je vous remercie tous pour vos interventions.

Le message de Mr Grignon me remémore un souvenir où l'uchronie s'alimentait de photos truquées. Une recherche m'avait amené sur un forum ou un des participants avait posté une photographie en expliquant que c'était un photo montage. Le lien menait à un site allemand remplis de Grosspanzer uchroniques. Je vais tenter de retrouver la photo.

Votre "ligne de conduite" est très sévère Mr Vauvillier, mais efficace! Il est certains que si GBM nous fait parfois rêver, il n'y a aucun risque de confondre le rêve avec la la réalité du passé. Je me rappelle des articles consacrés aux projets de chars G1 qui étaient illustrés par les modélisations avec un fini bois sans équivoque.

J'ai réfléchi un peu à la question de d'être "tenu responsables". Quand on prend la parole, sous n'importe quelle forme que se soit, on a une responsabilité, ou un devoir, qui ne s'arrête pas à l'émission mais qui accompagne le message jusqu'à sa réception. Quand on est pas compris on répète, on reformule. Lorsque l'on est déformé ou détourné, on fait un démenti. Bien sûr, elle n'est pas la même pour un journaliste, pour un historien, pour un romancier ou pour un intervenant sur un forum, mais elle existe pour tous.

Cordialement

Bonsoir

J'ai retrouvé la photographie plus facilement que je ne le pensais, et directement sur le site allemand. Je dois d'ailleurs faire une rectification, ce site n'est pas "rempli de Grosspanzer uchroniques", mais dispose d'une section rempli de Grosspanzer uchroniques.


Je ne sais pas qui à crée cette photographie, ni pourquoi, donc toutes informations ou éclaircissements sont les bien venus.

Cordialement

bonjour à tous,

la photo que nous présente louis martel est donc un trucage mais apparamment ces 2 blindés existaient : le véhicule de droite est un SU 122  russe et l'autre ressemble à un hetzer mais pourrait etre un proto E 10; mais j'arrete la car je ne suis pas assez spécialisé en blindés par dela la Volga ou le rhin et cela devient hors sujet.

Louis Martel a écrit:

Bonsoir

J'ai retrouvé la photographie plus facilement que je ne le pensais, et directement sur le site allemand. Je dois d'ailleurs faire une rectification, ce site n'est pas "rempli de Grosspanzer uchroniques", mais dispose d'une section rempli de Grosspanzer uchroniques.


Je ne sais pas qui à crée cette photographie, ni pourquoi, donc toutes informations ou éclaircissements sont les bien venus.

Cordialement

C'est quoi l'adresse du site ?

Bonjour à tous
Bonjour Clausmaster

Le site allemand se trouve à cette adresse : http://nast-sonderfahrzeuge.de/content/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
Pour le forum, j'avoue ne pas avoir poussé la recherche plus loin Jeudi. Mais je lance la recherche immédiatement.

Cordialement

Bonjour,

Ignare absolu quand j'ai commencé ma quête d'informations sur la carrière de mon père, je me suis fourvoyé "grâce" au travail de "la France continue", le retour au droit chemin fût fastidieux: perte de temps et confusion qui aurait pu être évités si la nature uchronique du doc était plus clairement explicitée...Ceci dit le travail est intéressant, mais s'adresse plutôt aux joueurs de war games.

Louis Martel a écrit:

Bonjour à tous
Bonjour Clausmaster

Le site allemand se trouve à cette adresse : http://nast-sonderfahrzeuge.de/content/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
Pour le forum, j'avoue ne pas avoir poussé la recherche plus loin Jeudi. Mais je lance la recherche immédiatement.

Cordialement

Merci

Pour en revenir au sujet, étant moi même auteur d'uchronie (clausuchronia.wordpress.com), je pense que l'uchronie si elle est maitrisée à un mérite : celle de se vacciner contre le déterminisme historique et de rappeler que ce qui fait l"histoire ce sont les hommes. Nombre de batailles se sont jouées sur un hasard malheureux ou sur une décision d'un homme.

Pour revenir à 1940, cela me permet de rendre hommages à nos soldats qui pour beaucoup sont battus comme des lions.

Salutations

Je n'ai pas trouvé le forum, mais je me suis offert une orgie de panzer chroniques et uchroniques. Je vais avoir besoin d'un moment pour digérer tous ce métal!

On cherche parfois bien loin ce que l'on a sous le nez. Ce fût mon cas cette semaine. La couverture de l'ouvrage de Mr Belle, La défaite française Un désastre évitable, Tome 2, Le 16 juin, Non à l'armistice, offre un très bel exemple :


Vous pouvez trouver les deux photo originelles sur cette galerie en ligne : http://www.gettyimages.fr/editorial/frontdoor/gammakeystone en tapant "Reynaud gouvernement" dans l'outil de recherche.

Mr Clausmaster, je vous remercie d'avoir partagé votre avis. Mais, je bute sur "déterminisme historique". Je sais ce qu'est un "déterminisme" et ce que signifie l'adjectif "historique". Je suppute ce que qu'ils peuvent signifier ensemble, mais je préfère vous demander ce que vous entendez par "déterminisme historique" et pourquoi nous avons besoin d'être vacciné contre lui?

Cordialement

Attention tout de même, l'abus d'uchronie peut rendre fou. La preuve en image :

JD

Ah, non pitié, j'ai eu ma dose!!!!  

Bonsoir

Je vais donc donner vous une réponse en me fondant sur ma compréhension de "déterminisme historique".

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que "ce qui fait l"histoire ce sont les hommes", mais pas du tout avec la phrase qui suit, de mon point de vue contradictoire.

Je pense que ce que vous désignez comme "déterminisme historique", c'est l'aspect intangible de l'enchaînement historique des faits. C'est une erreur de croire que cet aspect intangible est la manifestation d'un déterminisme. Le passé est un résultat car il est le fruit des actions des hommes (des hommes dans leur ensemble, non d'un seul ou du hasard), et il est intangible en raison de son caractère passé et non d'un caractère déterminé. Cela c'est passé comme cela car ça c'est passé ainsi et non parce que cela devait se passer comme cela. Nous ne pouvons rien changer au passé. Je m'étonne de devoir écrire cela tant c'est une vérité que chacun peu expérimenter à tout moment.

Ceci étant écrit, je rappelle que l'on peut affirmer ce que le passé a été, l'Histoire est un discours vrai sur le passé, mais pas affirmer ce qui aurait pu être. Il n'y a pas de discours vrai sur ce qu'il ne c'est pas passé. Cela est le domaine de l'opinion non de l'Histoire. Et quand on y regarde d'un peu plus prés, on constate qu'il existe autant d'uchronies que d'opinions.

Donc, pas de déterminisme historique. Alors pourquoi le dénoncer? Pourquoi ce besoin d'être vacciné contre lui? Sans plus d'éclaircissements de votre part, je ne tenterai même pas de répondre pour ne pas m'enfoncer dans un océan de supputations car nous sommes là dans le domaine de la subjectivité et de l'opinion.

Je ne suis pas sûr d'avoir été d'une clarté exemplaire. Aussi je remercie tous les lecteurs parvenus à ce point.

Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Louis,  

Oui, c'est clair !

A propos de Karl Marx et du déterminisme historique, me revient ce sujet de dissertation :

"Sommes-nous soumis au diktat du modèle social déterminé par notre époque, ou pouvons-nous nous y échapper à travers notre conscience?"

Pour ma part, je refuse l'obstacle   mais pour celles et ceux qui auraient du courage... vous avez deux heures !  

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Suite aux communications reçues en MP, je voudrais revenir sur les aspirations de certains uchronistes...

D'une façon générale, les uchronistes qui m'on contacté pensent qu'il y aurait "ample matière à discussion dépassionnée, constructive voire mutuellement enrichissante sur de nombreux points :
- quels sont les objectifs ou les motivations des uchronistes ?
- quels sont les risques de l'uchronie et comment en limiter les effets ?
- quelle peut être l'utilité (ou pas) de la démarche uchronique pour l'Histoire ?
- qu'est-ce que "l'Histoire", la vérité historique, etc. ?"

Cordialement,

Thierry Moné