Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir à tous
Bonsoir Mr Moné

Evidement il serait intéressant de débattre de tout cela mais je ne crois pas que ce soit possible. Ce fil est "polémique et stérile", donc aborder toutes ses questions élèverait trop le niveau et il serait dommage de déroger en produisant quelque chose de constructif.  

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Bonsoir à tous
Bonsoir Mr Moné

Evidement il serait intéressant de débattre de tout cela mais je ne crois pas que ce soit possible. Ce fil est "polémique et stérile", donc aborder toutes ses questions élèverait trop le niveau et il serait dommage de déroger en produisant quelque chose de constructif.  

Cordialement

Bonsoir Louis,

Roger that ! Tant pis...  

Cordialement,

Thierry Moné

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Zut alors , alors c'est certains, je n'ai pas été clair! Je vous présente mes excuses.

Je ne peux que me réjouir de ce changement de point de vue. Toute personne qui à quelque chose à dire sur la distinction entre uchronie et Histoire est la bienvenue.

Cordialement

Bonsoir à tous,

J'abonde.

J'ajoute que les personnes ayant envoyé des messages personnels à Thierry seraient fort inspirées en procédant à la " défense et illustration " de leur point de vue devant le public du forum d'ATF40 qui, semble-t-il, ne leur est nullement hostile a priori. Forum où, en tout cas, les avis sont suffisamment partagés pour donner lieu à un débat ouvert.

Nous sommes ici entre personnes d'excellente compagnie et tout argument mérite d'être exposé. Ce fil ouvert " en contre " par Louis Martel en offre l'occasion idéale.

Bien cordialement à tous.

François

bonsoir à tous,

pour ceux qui habitent la région nantaise la librairaie mystérieuse organise un débat consacré à l'uchronie de la série de bande dessinée ww2.2 voici le lien pour plus d'infos : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/10/08/bd-10406.html#comments

Bonsoir

Je profite de la trame de question donnée par Mr Moné pour faire un bilan du débat. J'invite tous les intervenants du fil à le lire pour vérifier les citations et à demander une rectification ou un ajout, ou tout autre problème ou suggestion, s'il l'estime nécessaire.

- quels sont les objectifs ou les motivations des uchronistes ?
 les objectifs
-répondant clairement à la question: "En  juin 1940, la France pouvait-elle continuer la guerre ?"(Merlock)
-illustrer leur propos ils ont choisi de le faire sous forme d'un récit fictif dit "Et Si?"(Merlock)
-l'Uchronie n'est pour moi non plus pas de l'Histoire, c'est autre chose. Ca utilise des outils historiques, certes. Ce n'est pas un outil historique. Politique, au sens noble, dans certains cas (Dhouliez)
- vacciner contre le déterminisme historique (Clausmaster)
 les motivations
-le plaisir(Merlock) (Jardin David)
-Un spectre qu'on n'ose pas regarder en face, alors on se réfugie dans la dérision ou l'autoflagellation, comme en témoigne une imagerie populaire sur la seconde guerre mondiale(Merlock)
-Pourquoi, la réalité historique ne vous suffit-elle pas? (louis Martel)
-l'uchronie participe à mon avis de la tendance actuelle de privilégier le virtuel sur le réel ... de même on invente une histoire au lieu d'essayer d'approfondir sa connaissance de l'Histoire réelle, (Alain)
-Il me semble que la difficulté à distinguer ce qui est réel de ce qui est inventé est justement recherché dans certaines uchronies, en tous les cas, c'est considéré comme une qualité par certains amateurs, (Dhouliez)
-Je me demande s'il ne faudrait pas classer dans le "genre uchronie" la falsification de l'Histoire opérée par Goebbels lors du tournage post-événement du franchissement de la Somme (Thierry Moné)
-cette forme d'écriture me permet de rendre hommage à mes deux grand-pères, (Loïc Mahé)
-cela me permet de rendre hommages à nos soldats (Clausmaster)

- quels sont les risques de l'uchronie et comment en limiter les effets ?
-A partit du moment où le "récit"  entre en jeu, les auteurs sont bien obligés de faire des choix entre les évènements possibles, c'est à dire de faire intervenir leur arbitraire (Merlock)
-je me basais sur le rôle pédagogique que tout un chacun devrait avoir à l'esprit lorsqu'il écrit l'Histoire, nombre de nos concitoyens surtout les jeunes ne connaissent plus l'Histoire que l'on enseigne de moins en moins, et de plus en plus mal, n'y a t'il pas avec ces uchronies un risque de confusion dans l'esprit de certains qui ne feront pas la différence entre l'Histoire véritable et les histoires imaginées ça et la. (Alain)
-entre uchronie et histoire il y a une différence de nature, et non de forme ou de degré. -L'uchronie est intrinsèquement liée à une vision anachronique (louis Martel)
-se poser la question de savoir si ça aurait pu marcher dans les conditions de l'époque est justifié et le livre apporte une réponse à cette question.(Merlock)
-je pense qu'il peut effectivement y avoir le risque, ... , de jeter la confusion dans les esprits : c'est pour cela qu'il faut absolument que les articles relevant de l'uchronie soient clairement présentés et authentifiés en tant que tels (Claude Girod)
-une uchronie n'est pas neutre. Je dirais quelle ne le peut pas car le choix du point de divergence relève déjà d'une lecture, d'une interprétation de l'Histoire. Ce choix ne peut pas être neutre. (Louis Martel)
-la distinction entre uchronie et Histoire est plus ou moins facile en fonction du support. (louis Martel)
-Ignare absolu quand j'ai commencé ma quête d'informations sur la carrière de mon père, je me suis fourvoyé "grâce" au travail de "la France continue", le retour au droit chemin fût fastidieux (Saliou Pierre)

- quelle peut être l'utilité (ou pas) de la démarche uchronique pour l'Histoire ?
-Ce mode de réflexion n'est pas vain. Il a le mérite d'amener à examiner une question sous des aspects que l'on aurait pas forcément envisagés si on d'en était tenu au stricts faits historiques (Merlock)
-Alors si "1940.." peut nous servir à regarder en face le Spectre en comprenant qu'il est toujours possible de se battre même lorsque la situation semble sans espoir et l'échec certain, alors ce récit valait la peine d'être écrit.(Merlock)
-Mais cela reste un récit avec une approche historique très valable et qui peut servir de sujet de réflexion. (Merlock)
-L'étude uchronique, aussi imparfaite et contestable soit-elle, permet d'approfondir l'analyse en examinant tout le spectre des options dont disposaient les dirigeants de l'époque, donc d'élargir l'étude des possibles pour déterminer si, oui, ou non, le choix faits à l'époque ont été les bons. (Merlock)
-Cette "uchronie de la Somme" serait alors non seulement une désinformation (fort bien réussie) mais également une partie indéniable de l'Histoire, avec des rushes et des clichés constituant d'irremplaçables sources primaires (Thierry Moné)
-En ce qui nous concerne sur ce forum nous avons certes d'autres moyens potentiellement moins vicieux que l'uchronie pour réhabiliter la valeur de l'armée française. (Fabi1)
l'uchronie est non seulement plaisante mais indispensable pour comprendre ce qu'il y avait dans la tête (François Vauvillier)
-Seule l'uchronie permet de donner à ces idées, ces tracés ou ces prototypes inachevés une représentation potentiellement aboutie.(François Vauvillier)
-utiliser une "approche uchronique" dans le cadre d'une démarche historique, pour tenter de montrer que l'issue d'un combat peut tenir à très peu de choses, comme une occasion manquée...  (Thierry Moné)
-je pense que l'uchronie si elle est maitrisée à un mérite : celle de se vacciner contre le déterminisme historique et de rappeler que ce qui fait l"histoire ce sont les hommes. (Clausmaster)

- qu'est-ce que "l'Histoire", la vérité historique, etc. ?"
-les auteurs ont examiné une somme de documentation assez conséquente, ce qui est faire acte d'historien, me semble-til.(Merlock)
-l'Histoire n'est pas affaire d'opinion ou de goût, c'est notre héritage, à prendre en bloc (Louis Martel)
-le jugement sur l'Histoire doit être dépassionné, (Alain)
-se mettre à la place de ceux qui les ont vécus; en se posant la question: comment aurait t'on agit si on avait été à leur place? (Alain)
-Les historiens ne doivent pas juger, c'est une des règles de base du métier. rester neutre visà-vis de son sujet d'étude. (Louis Martel)
-ce qui fait l"histoire ce sont les hommes. (Clausmaster)

Ayant déjà donné, je me limite ce soir à ce seul commentaire : je trouve que le débat est copieux!

Cordialement

Bonjour à tous,  

Merci beaucoup Louis pour ce travail qui incitera - espérons le - ceux qui ont un avis, à s'exprimer...

Il me semble que le genre "Uchronie" comporte des "degrés", pour ne pas dire des "écoles". Ces "degrés" pourraient correspondre aux limites que s'imposent, sans le savoir ou en toute conscience, les uchronistes.

On pourrait ainsi distinguer des uchronistes modérés (soft) et des uchronistes débridés (no limits, heavy metal...).

1. Les uchronistes modérés.

J'y classerais par exemple les historiens qui osent un "what if" pour valider leurs conclusions, leur interprétation des faits, pour montrer ce qui se préparait et qui n'a pas été mis en œuvre (faute de temps, d'opportunité, ou suite à une victoire ou une défaite).
C'est, me semble-t-il, le cas de ma conclusion-ouverture de La Horgne (Cf. plus haut dans ce fil) et c'est le cas des projets de chars trouvés dans les cartons des chercheurs et montrés aux lecteurs de GBM sous forme de maquettes "en bois". Dans ces deux exemples, je vois l'uchronie comme un "outil" maîtrisé ayant parfaitement sa place dans la boîte à outil de l'historien.

2. Les uchronistes débridés.

Même si ce classement est sans aucun doute emprunt d'un manichéisme insupportable et que ne manqueront pas de rectifier les spécialistes du genre, je dirais que les uchronistes débridés sont ceux qui utilisent toutes les possibilités de l'outil sans se poser véritablement la question de savoir si leurs productions participent ou non à une quelconque démarche historique (*). Ils se "font plaisir" et ce motif me semble à lui seul tout à fait honorable.

C'est pour mieux définir ce monde des uchronistes débridés que j'espère des interventions de leur part sur le fil de Louis Martel. J'ai bien conscience que l'on ne peut pas diviser le genre de l'uchronie en seulement deux parties "dont l'une serait considérée tout entière avec faveur et l'autre rejetée sans nuance" (partie de la définition du manichéisme).

Tout ce qui précède ne se veut pas critique mais seulement un brin provocateur et pourrait constituer une amorce d'un débat relatif à la question suivante : à partir de quelle limite le genre uchronique ne constitue-t-il plus un outil rationnel et acceptable dans le cadre d'une démarche historique ?

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Je fais ici allusion aux annonces qui accompagnent certains ouvrages conséquents, du type "cette uchronie démontre qu'il était possible de poursuivre la guerre, démontre que l'on ne s'est pas battu jusqu'au bout", etc.
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Bonjour à tous,

Cher Thierry Moné,

dans quel genre (ou degré) classeriez-vous ce petit récit ?

http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=47&t=1184

Bonne lecture.

Bonsoir Bruno,  

C'est fort bien écrit et très agréable à lire !

Quant à classer ce bel exercice... Hum, hum ! Je dirais un "Heavy metal" de chez les "uchronistes débridés"...  

Grâce à votre turning-point bien placé, Bazaine ne pourrait plus être surnommé "Gérant du Mess" dans les armées (*) et j'ai bien aimé l'abbé Boutinet, passeur de feu qui tente d'allumer une vessie qu'il avait peut-être prise pour une lanterne... D'autant que c'est bien là que d'aucuns révolutionnaires voulaient accrocher leurs souverains.

Visiblement, vous avez pris du plaisir à écrire cette uchronie et d'autres ont eu du plaisir à la lire... A partir du moment où cet exercice ne se revendique pas d'une démarche historique, que demande le peuple ?  

Cordialement,

Thierry Moné

(*) par déformation de "j'ai rendu Metz", bien entendu.

Il est difficile pour ne pas dire quasi impossible de vivre sans rêver...Alors,étant donné la dureté de l'Histoire pour notre pays,le rêve est peut-être indispensable s'il veut continuer à vivre........

Bonsoir à tous

Mr Alfred, vous n'êtes pas le premier sur ce fil à affirmer un besoin de rêver. Il n'est question ici que de la nécessité d'une distinction claire entre le rêve et la réalité, l'Histoire et l'uchronie, ce qui, je pense, est une attente légitime et fondée. D'un point de vue strictement personnel, ce qui me heurte dans ces uchronies c'est que quelque part elles sont en opposition avec le liberté de chacun de rêver, un rêve est strictement personnel, je ne vois pas pourquoi je devrais adopter celui d'autres personnes.

Mr Moné, bien qu'il n'y a aucune mauvaise intention dans vos propos puisque vous vous y classez-vous mêmes, je ne suis pas d'accord avec le fait de cataloguer les individus (les uchronistes), les faits oui mais pas les personnes. 


Je crois qu'il est évident que l'équipe de la FTL ne souhaite pas répondre à mes demandes d'éclaircissements ou aux ouvertures au dialogue adressées à tous les uchronistes. Il est donc temps de répondre à leur message du 15 octobre.

Citation :

L'équipe de la FTL [ayant par ailleurs bien compris que ce fil n'est pas une attaque spécifique contre elle] ne souhaite pas se lancer dans une polémique stérile sur l'éventuelle utilité ou la prétendue dangerosité des uchronies. Chacun est libre d'écrire (dans le respect des lois) et de lire ce qu'il souhaite et de se forger son opinion. Merlock a parfaitement illustré l'intention qui sous-tend le projet (de façon d'autant plus méritoire qu'il n'est pas au cœur de celui-ci). Par ailleurs, nous n'avons aucun problème avec l'Histoire et ne saisissons pas pourquoi nous devrions être tenus responsables des lacunes du système éducatif (parents, enseignement) et des vecteurs de l'information sous toutes ses formes.

D'abord, je remercie votre équipe pour l'amicale étiquette "polémique stérile". J'ai été très sensible à cette marque de respect envers tous ceux qui ont participé à ce fil.

Il est exact que chacun à le droit de ce forger sa propre opinion, mais pas plus que l'on ne se forge une opinion valable en Astronomie à partir de l'Astrologie, on ne peut se forger une opinion valable sur le passé qu'en se fondant sur l'Histoire et non sur une uchronie.

Vous affirmez n'avoir aucun problème avec l'Histoire, mais si comme l'affirme Mr Merlock, avec vos approbations, votre objectif est de répondre "clairement à la question: "En  juin 1940, la France pouvait-elle continuer la guerre ?"", alors pourquoi recourir à l'uchronie et plutôt qu'à l'Histoire?

Enfin, je dois avouer avoir beaucoup ri de la maladresse de la dernière phrase de votre message. Moi non plus je ne peux être "... tenus responsables des lacunes du système éducatif (parents, enseignement) et des vecteurs de l'information sous toutes ses formes". N'importe quel lecteur peut constater le caractère ridicule et déloyal de votre argument. Il est clair que vous ne saisissez pas que lorsque quelqu'un présente explicitement votre forum d'uchronistes comme un forum d'Histoire cela signifie que votre politique de communication est un échec, sauf dans l'hypothèse où cette confusion est votre but. Simple hypothèse puisque la formulation de votre phrase exclue votre uchronie des "lacunes ...".

Bref toute votre argumentation est décevante, je pense que votre équipe à grand besoin d'adopter une "ligne de conduite" et une politique de communication claires pour tous.

Cordialement

Bonjour à tous

Ayant fait un bilan des échanges en à partir de la trame des questions posées par les uchronistes, je fait de même aujourd'hui à partir des questions posées aux uchronistes et les réponses données. Si j'aie oublié une question ou une réponse ou en cas de désaccord avec les citations, n'hésitez pas à le signaler.

Pourquoi, la réalité historique ne vous suffit-elle pas?
- Mais elle me suffit parfaitement. Par contre, dans le cas précis de 1940, deux choses me déplaisent: ce qui s'est passé, d'une part, et le fait qu'on s'en tienne à un compte-rendu factuel d'évènements inéluctables, d'autre part. L'étude uchronique, aussi imparfaite et contestable soit-elle, permet d'approfondir l'analyse en examinant tout le spectre des options dont disposaient les dirigeants de l'époque, donc d'élargir l'étude des possibles pour déterminer si, oui, ou non, le choix faits à l'époque ont été les bons. Et dans le cas de 1940, je juge que les choix faits furent les pires parmi tous les possibles qui s'offraient à l'époque. (Merlock)
- Il est difficile pour ne pas dire quasi impossible de vivre sans rêver...Alors,étant donné la dureté de l'Histoire pour notre pays,le rêve est peut-être indispensable s'il veut continuer à vivre........ (Alfred)

Comme messieurs Alain et Moné, je m'interroge sur le pourquoi du phénomène des uchronies,...?
-

les uchronies sont-elles utiles en Histoire?
et
à partir de quelle limite le genre uchronique ne constitue-t-il plus un outil rationnel et acceptable dans le cadre d'une démarche historique ?
Seule l'uchronie permet de donner à ces idées, ces tracés ou ces prototypes inachevés une représentation potentiellement aboutie. (François Vauvillier)
utiliser une "approche uchronique" dans le cadre d'une démarche historique, pour tenter de montrer que l'issue d'un combat peut tenir à très peu de choses, comme une occasion manquée... (Thierry Moné)
je vois l'uchronie comme un "outil" maîtrisé ayant parfaitement sa place dans la boîte à outil de l'historien.(Thierry Moné)

de l'avis de votre équipe, votre uchronie contribue t elle à combler ces lacunes ou les favorise-t-elle?
-

vous demander ce que vous entendez par "déterminisme historique" et pourquoi nous avons besoin d'être vacciné contre lui?
-

C'est pas très copieux. Merci à Messieurs Merlock, Alfred, Vauvillier et Moné pour les réponses données. Y a-t-il d'autres avis sur les rapports entre Histoire et uchronies?

Cordialement

Bonjour à tous,  

Bonjour Louis,

Je ne suis pas certain que cette façon de faire soit la meilleure pour favoriser les échanges...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir

Je crois que les échanges ont été plutôt "unilatéral" malgré que la porte a été, est et reste ouverte, donc je vois pas pourquoi le soucis de passer de la pommade doit être prioritaire. Je préfère parler franchement (à ne pas confondre avec de l'hostilité).

Je pense que ce petit bilan n'est pas inutile puisqu'il montre deux catégories de réponses :
- dans le domaine de l'opinion, du subjectif,
- dans le domaine du rationnel
Or quand on se penche sur la définition du mot uchronie, cela fait sens :
Pour le philosophe Pierre Renouvier parle d'"utopie de l'histoire". Il écrit "l'auteur d'une uchronie écrit l'histoire, non telle qu'elle fut, mais telle qu'elle aurait pu être, à ce qu'il croit".
L'expression "... à ce qu'il croit." est importante car elle souligne le caractère subjectif de l'uchronie. Le point de départ d'une uchronie est son auteur et sa croyance dans la possibilité d'un passé qui aurait pu être. Une uchronie ne se fonde donc pas sur des faits mais sur sa finalité, son but, montrer ce passé utopique, parfait, qui aurait pu être et certains vont plus loin car pour eux ce passé aurait dû être.

Donc, je ne classe pas les exemples donnés par Messieurs Moné et Vauvillier dans les uchronies bien qu'il me parait nécessaire quelles soient présentées comme telles par soucis de clarté (d'où mon emploi du mot "sévère"). Dans les deux cas, les faits constituent le point de départ et il n'y a pas de lien subjectif avec le sujet.
Dans le premier cas, il s'agit de montrer que le déroulement des évènements échappent en grande partie aux acteurs et de prévenir toute lecture téléologique (ce que certains désignent à tort comme "déterminisme historique").
Dans le second, il s'agit de mettre en image des engins qui n'ont pas existé matériellement mais ont existé sous formes d'idées, de plans, d'esquisses, donc encore une fois nous partons des faits.
Dans ces deux cas la finalité est de montrer des faits, il n'y a pas de volonté de montrer un passé différent. En conséquence, je dirais que l'utilité de l'uchronie à l'Histoire reste à démontrer.

Aux côtés des uchronies faites pour démontrer, il faut aussi ajouter une seconde catégorie d'uchronies, celles faites pour le plaisir.

Ces différences de point de départ et de finalité sont, pour moi, les éléments distinctifs entre l'uchronie et l'Histoire.

Cordialement

Bonjour à tous, Bonjour Louis,

Il y a quelques années je m'étais inscrit et avait suivi avec passion les échanges concernant l'uchronie sur ATF40, je n'interviens plus depuis des lustres mais suit toujours avec plaisir les recherches, découvertes sur l'ATF40 et les quelques uchronies (ou idées uchroniques) avec plaisir. Dire que j'ai suivi avec intérêt l'échange concernant l'uchronie serait mentir.

Avant toute chose je tiens à me présenter : j'ai un (léger) cursus universitaire, rien de bien folichon j'ai officiellement une licence d'histoire et je n'ai pas validé ma maîtrise, le tout avec un très fort intérêt pour l'histoire militaire. 

Je suis fonctionnaire au Ministère de la Défense, en poste au Musée de l'Armée, où je travaille comme assistant d'un département. 

Je m'occupe, au Musée de l'Armée, des Rencontres Uchroniques, une série de tables-rondes tournant autour de l'uchronie, la première traitait de l'uchronie en tant que telle, la deuxième était en lien avec la sortie du tome 2 de La France continue la guerre chez Tallandier, la dernière en date parlait des liens entre Napoléon et l'Uchronie : la première uchronie est française et parle d'une victoire napoléonienne totale, elle s'intitule Napoléon Apocryphe, écrite par Louis Geoffroy-Château en 1836.

Mon point de vue va donc être nécessairement orienté   

Pourquoi cette passion et cet intérêt ? Tout simplement parce que pendant mes études universitaires je suis tombé sur un essai intitulé L'histoire revisitée, panorama de l'uchronie sous toutes ses formes aux éditions des Belles Lettres dans la collection Encrage (1ère édition, 1999. 2ème édition revue et corrigée 2004) écrite par Eric B. Henriet, Polytechnicien, Docteur en Chimie et collectionneur émérite d'uchronies. J'ai alors découvert un genre fécond, qui existait depuis pas mal de temps,, et auquel j'ai pu rattacher certains de mes livres préférés. Eric est devenu un ami, il a depuis écrit un 50 questions sur l'uchronie paru aux éditions Klincksieck en 2009. de plus il anime les tables-rondes sur l'uchronie que le musée de l'armée organise.


Je collectionne des uchronies depuis 1999, je lis à peu près tout ce qui sort en France.
Depuis pas mal d'années je vais poser des questions à des auteurs d'uchronies, que ce soit sous forme écrite, sous forme d'enregistrement audio, et je pense à des enregistrements vidéo un de ces quatre. J'ai collaboré à un site baptisé Uchronies.com depuis fermé, je collabore toujours avec site de Science-Fiction, Actusf, où paraissent mes "interviews". J'anime, pour ce site, un Prix de l'Uchronie, qui récompense les œuvres de nature uchronique.
J'ai créé il y a peu un site, Uchronews, où, avec quelques amis, nous essayons de référencer, et de comprendre les uchronies (le site est en stand-by pour l'instant).

Comme vous le voyez, l'uchronie est pour moi une passion, dont j'aime parler, discuter, avec des gens qui y croient et d'autres qui n'y croient pas. 

Je comprends tout à fait votre colère du début, l'uchronie est à manipuler avec précaution, lors de la table-ronde sur Napoléon nous avons eu un débat extrêmement intéressant sur l'uchronie et l'apprentissage de l'histoire à l'école. Pour nous, parler d'uchronie à un public jeune, malléable et qui a du mal à comprendre les mécanismes historiques et les conséquences sur le long terme de tel ou tel événement est très compliqué à mettre en oeuvre. pourtant Eric est déjà intervenu dans différentes classes, de différents niveaux et de de différents milieux, et à toujours réussi à intéresser les élèves en prenant des exemples simples et accessibles : du "j'ai raté mon bus ce matin parce que je me suis levé trop tard, si je m'étais levé normalement je l'aurais eu" à des questions plus brûlantes (l'esclavagisme, le nazisme).

L'uchronie n'est pas l'histoire. Il s'agit bel et bien d'un jeu, d'un exercice intellectuel, difficile à maîtriser mais qui permet de réfléchir, d'une part à l'histoire elle-même et des chemins qu'elle a pu prendre mais également à l'écriture, à la transmission de celle-ci. Et enfin à ceux qui font oeuvre d'uchronie. Oui la notion de plaisir est fondamentale mais il y a une autre notion qui intervient, c'est celle du regret : Napoléon à perdu, c'est intolérable ! Faisons-le gagner il en a les capacités, et hop ! D'un tour de magie, il gagne à Waterloo et installe un Empire régnant sur toute l'Europe. Impossible ? Tiré par les cheveux ? Je ne compte plus le nombre d'uchronies de ce type que j'ai lu. Pour l'auteur de ce type d'exercice il s'agit bel et bien de réparer une erreur et d'imaginer, à ses yeux, un passé meilleur, rêvé, idyllique...

D'autres personnes utilisent l'uchronie comme moyen : en décrivant un monde où l'Axe a remporté la guerre et en nous dépeignant l'enfer que cela aurait été (Fatherland de Robert Harris, Le maître du haut-château de Philip K. Dick, etc.)

Mais tous les exemples que je cite ont été faits par des écrivains de science-fiction de thriller ou autre genre (car l'uchronie est un moyen, pas une finalité en soi). Il a été utilisé (et l'est toujours) par des historiens, pour montrer que l'Histoire était loin d'être figée : Et si Louis XVI avait fait tirer sur la foule le 14 juillet 1789 ? Et si Napoléon était mort pendant sa campagne d'Egypte ? Ou avait trouvé la mort à Waterloo ? Et si; et si, et si... Des petites touches, des petites interrogations pour mieux comprendre pourquoi l'Histoire s'est écrite ainsi et pas autrement. Puis l'uchronie est devenue un exercice littéraire, un rêve fictionnel dans tous les sens du terme où l'auteur veut faire passer ses idées, son opinion, son rêve. 

L'uchronie est un conte, un rêve éveillé, un moment fugitif où l'auteur peut succomber à ses appétits d'écrivain Démiurge et réécrire la réalité, pour le meilleur ou pour le pire. Le genre connaît-il une explosion depuis quelques années ? Pas vraiment, il connaît une lente progression depuis le XXème siècle et depuis que le mot Uchronie a recouvert les autres termes qu'étaient histoire fictionnelle, histoire contrefactuelle, utopie historique, etc. Et puis se retourner vers un passé, même idéalisé, n'est-ce pas montrer que l'on a, un peu, peur de l'avenir, que l'on ne se projette plus dans un avenir fantastique pour l'homme ? Tandis que le passé fait rêver, du moins le passé que l'on croit connaitre...

Y a t-il des uchronies sérieuses et des uchronies moins sérieuses ? Pour moi c'est un faux-débat, toute oeuvre uchronique repose sur les connaissances de (ou des) l'auteur, mais également sur ses opinions, ses préjugés et le message qu'il souhaite faire passer. L'oeuvre comme tout roman, sera nécessairement orienté, est-ce un mal ? Après-tout nous continuons à lire des essais historiques dont certains ont dynamité l'image, les connaissances que nous avions sur telle période, tel événement ou tel personnage historique. Ce qui a été écrit auparavant ne devient pas obsolète (ou uchronique ) mais permet de montrer l'évolution de la pensée historique.

Tout votre cheminement est très intéressant à lire, vos interrogations, votre parti-pris, vos préjugés (car pour vous l'exercice semble d'un intérêt très limité) en dehors de quelques exemples qui trouvent grâce à vos yeux, des prototypes, un combat. L'intitulé même de ce fil montre que pour vous l'exercice vous déplaît et est en marge de la véritable recherche historique, sur une période intéressante, sujette à cautions (et également à bien des interrogations uchroniques : pouvait-on, devait-on ? Comment ? Pourquoi ? Que se serait-il passé si ?) et tumultueuse... Ces questions les amateurs d'histoire et les amateurs d'uchronie se les poseront toujours, dire qu'elles seront conciliables est une autre affaire. Mais l'on a le droit d'avoir l'opinion que l'on veut (après tout ce n'est pas interdit) et de respecter celle d'autrui même si elle nous semble farfelue et non-avenue.

Pour conclure, car j'ai déjà été très long, je dirais simplement ceci : votre type de débat, votre question n'est pas nouveau en soi, je l'ai déjà vu de nombreuses fois, et il se termine toujours de manière unilatérale, chacun campant sur ses positions, chacun étant persuadé d'avoir raison... Et la vie continue ! L'histoire, tout comme l'uchronie également, et c'est déjà pas mal en soi. Si vous en avez le temps, et l'envie, lisez la seconde édition de L'histoire revisitée, ou commencez par l’uchronie en 50 questions. Et continuons à rêver sur tel ou tel matériel, personne, plan qui aurait pu, aurait du, changer l'histoire (ou tout simplement étudions l'histoire en nous octroyant le droit de rêver à tel ou tel moment si...)  

Bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonjour Bertrand,  

Merci pour cette belle intervention et pour votre point de vue très bien argumenté.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous !

Je partage la réponse de Thierry !
Cordialement !

Bonsoir
Bonsoir Mr Campeis

Je vous remercie pour votre intervention dont j'apprécie la richesse et les nuances. Une beau plaidoyer pour votre passion.
Ouah! Si j'ai bien saisis on peut dire vous êtes un professionnel de l'uchronie (?). Vous êtes, peut-être, celui qui peut nous parler de l'engouement pour les uchronies?


Il n'y aucune colère dans ma démarche, juste la conviction qu'il fallait lancer le débat sur la distinction entre uchronie et Histoire pour éviter les confusions. Accessoirement, pour dire de ne pas chercher les réponses sur le passé dans les uchronies.

Les uchronies ne me déplaisent pas. J'ai parfois pratiqué ce type d'exercice (qui n'a jamais conçu une uchronie dans un coin de sa tête?). Je leur suis pas hostile mais je connais leurs limites. Ce qui me déplait c'est le mélange des genres et vous avez raison, pour moi elles sont "marge de la véritable recherche historique". Leur intérêt ne me semble pas limité, mais nul (J'attire l'attention sur le fait que nous avons des définitions de l'uchronie différentes. La vôtre à des limites plus larges que celles que j'ai donné hier. Ce qui peut générer des quiproquo).

Comme vous le dites l'uchronie "repose sur les connaissances de (ou des) l'auteur, mais également sur ses opinions, ses préjugés et le message qu'il souhaite faire passer", en conséquence poser une question historique dans un tel cadre conduit dans une impasse, la réponse étant prédéterminée et non le fruit d'une enquête. Une telle uchronie est une construction téléologique.

Loin de moi l'idée d'interdire de "rêver sur tel ou tel matériel, personne, plan qui aurait pu ... changer l'histoire". Mais je tiens à souligner qu'entre "aurait pu" et "aurait dû", il y a un glissement de sens fondamental qui change tout!
J'ai remarqué au fil de la discussion la récurrence de l'idée d'une nécessité de dépasser la "rigidité" de l'Histoire. Je crois qu'il y a là une première contradiction dans le discours présentant les uchronies comme utiles à l'Histoire :
Vous parlez de "montrer que l'Histoire était loin d'être figée"
Mr Merlock parlait "d'élargir l'étude des possibles pour déterminer si, oui, ou non, le choix faits à l'époque ont été les bons."
Mr Clausmaster de "vacciner contre le déterminisme historique et de rappeler que ce qui fait l"histoire ce sont les hommes"
Mr Alfred de "la dureté de notre histoire"
C'est une idée totalement fausse. L'Histoire n'est pas figée, mais le passé si. Il ne faut pas les confondre. Lorsque des historiens donnent des réponses complexes et nuancées, c'est bien parce qu'ils se refusent à une histoire prédéterminée et donc à des réponses simplistes. Je crois donc que cette idée relève d'une vision inadéquate de l'Histoire.

Je vois une seconde contradiction dans l'idée d'une "maîtrise" (vous n'êtes pas le premier à l'énoncer dans la discussion) apparemment nécessaire pour construire une uchronie et l'auteur  "écrivain Démiurge". L'auteur est le maître dans son uchronie, alors pourquoi doit il faire preuve de maîtrise? J'ai vu que vous placez les deux aspects dans deux catégories différentes (exercice intellectuel et oeuvre d'uchronie), mais je ne suis pas certains que ce soit le cas de tous.


Rassurez vous j'ai horreur du camping. Mes positions ne sont pas le fruit de mes a priori mais celui de mon expérience et de mes réflexions. Je tiens compte de tout argument solide. A quoi sert une tente si on la bouge jamais  .


Cordialement

Bonsoir,

C'est moi qui vous remercie, à vous lire je comprends mieux (enfin j'espère) ce qui vous anime et ce qui vous "bloque" dans l'exercice uchronique.

J'insiste sur le thème Exercice, ou Expérience, l'uchronie n'est pas comme un exercice de chimie, où l'on voit le résultat immédiatement. Dans le cas qui nous intéresse il s'agit d'un exercice intellectuel avec les limites et les envolées qu'il permet. Pour moi il a véritablement un art qui consiste à savoir doser de manière infinitésimale certains effets, certains points, j'ai le souvenir (je le copierai ici) d'un exercice fait par René Grousset, dans son livre Figures de Proue où il imagine que Bonaparte réussit à s'emparer de Saint Jean d'Acre en 1799 et pendant 2 pages nous livre une uchronie tumultueuse et extrêmement bien maîtrisée. Et là nous voyons bien qu'il s'agit d'un jeu, un jeu intellectuel fascinant, mais un jeu ! 

Prenons un autre exemple : encore aujourd'hui on utilise l'expression Science-Fiction, pour désigner un genre littéraire où on accole une histoire et des moyens scientifiques existants ou pas, plausibles ou pas. A un moment on utilisait le terme Histoire-Fiction pour désigner l'uchronie (j'ai même le souvenir d'une uchronie intitulée Histoire-Fiction 1941 écrite par un certain François Vauvillier si je ne m'abuse dans la Gazette des Armes en 1976 si je ne dis pas de bêtises)  
La France a réussi à stopper la chevauchée des Panzers lors d'un seconde miracle de la Marne, le front est figé comme en 14-18 (Rommel est capturé et emprisonné au Canada) et en 1941 les soldats français commencent à être équipé du fusil semi-automatique Mas 40. Encore aujourd'hui je me délecte de sa lecture  il s'agit encore d'un rêve, argumenté, construit, mais hypothétique et somme toute, plaisant pour beaucoup de lecteurs.

Car, comme vous le dites, il convient de fixer précisément les limites de cet exercice intellectuel : on ne peut prétendre substituer une uchronie à l'histoire, on ne peut prétendre JUGER l'histoire à travers l'uchronie. Celle-ci, tout au plus, permet de mieux comprendre ou cerner le cheminement historique. Imaginer qu'elle puisse la remplacer m'apparaît illusoire.

De toute manière, ce type de débat est, à mes yeux, inutile : quand on étudie l'histoire, on ne la juge pas, on ne cherche pas une quelconque vérité, on essaye simplement de la comprendre. Le fruit uchronique est une forme de péché, si vous me pardonnez l'expression, car on faisant oeuvre uchronique, nous savons ce qui s'est passé, nous connaissons les acteurs, les fautes, les erreurs, et nous pouvons les modifier (d'où le côté démiurge pour un écrivain) et ainsi, de manière consciente ou inconsciente, nous condamnons l'histoire. Et pour ma part l'uchronie n'est pas un tribunal de cette histoire, c'est un rêve, et un rêve, qu'il soit cauchemardesque ou idyllique, n'est là que pour le plaisir, ou la peur, qu'il nous apporte.

Avant de conclure, je voudrais revenir sur ma formulation aurait pu, aurait du : dans mon cas il s'agit d'humour, aucune arme, aucune personne, aucun acte ne peut prétendre changer l'histoire. Il n'y a pas d'arme miracle, de personne-clé ou de moment décisif (ou point de divergence). Non, il y a tout cela à la fois : l'uchronie c'est tout un tas de petits riens qui font basculer l'histoire. Et si j'osais je dirais que l'Histoire c'est également cela, une addition de personnes, de pensées, de mécanismes qui la font ou la défont.

Enfin pour conclure je parlerai d'histoire figée ; Jean-Christian Petitfils, dans sa conclusion à sa biographie de Louis XVI cite de multiples uchronies par rapport à louis XVI sur 2 pages : pour lui, l'exercice est salutaire et absolument pas inutile, après tout pour l'acteur, il fait l'histoire, il n'a pas conscience que ses actes, ses pensées vont déboucher sur quelque chose de concret que nous appelons Histoire, lui l'a fait sans le savoir et il ne saura jamais que ses actes et pensées seront analysés par des historiens, qui se demanderont, de temps à autre, mais pourquoi diable a t-il fait ceci plutôt que cela !  C'est en cela que je parle d'histoire figée, ou gravée dans le marbre car quand on lit certaines études historiques on peut avoir le sentiment que l'histoire est un bloc d'un seul tenant et qu'elle se déroule ainsi "Parce que" hors l'exercice uchronique permet de penser différemment, d'essayer pendant un cours instant de comprendre, avec les moyens et les données de l'époque, pourquoi et comment l'histoire s'est déroulée ainsi et pas autrement.

Je continuerai demain, mais je vous remercie pour ce débat et cet échange d'idées.

Bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonjour Bertrand, bonjour à tous,
A propos de l’histoire fiction parue dans la Gazette des Armes  n° 60 de mai 1978 et non 1976 (au point où l’on en est, on ne va pas chipoter à deux ans près !) sachez que celle-ci accompagnait un article qui n’avait rien d’une fiction sur le FA Mle 40 MAS signé par un certain SF alors collaborateur de cette revue avant d’en devenir le rédac. chef plus tard. Le FA Mle 40 fut une découverte et sur ce coup, j’avais « coiffé » l’ami Jean Huon qui publiait dans la revue Cible des articles de haut niveau sur l’armement individuel français et étranger. J’étais fier comme « un bar tabac » d’avoir  pu reconstituer l’histoire de ce fusil automatique (appelé semi-automatique depuis 1952) qui allait donner naissance au FA Mle 44, 49 et FSA 49/56 et ce, en exclusivité ! Avec François Vauvillier, mon vieux complice (nous nous connaissons depuis le début 1970) et qui était rédac. chef de la Gazette des Uniformes (le bureau d’à coté) publiée par la même société d’édition (SERA) créée par Jean Jacques Buigné au début des années 1970 nous n’avons pu résister (une pulsion ?) à imaginer que sans la bataille perdue de 1940, ce FA serait entré en service( ce qui était réellement prévu mais uniquement pour les « bons tireurs ») dès la fin du second semestre 1940. En effet tous les deux, nous partageons la même passion pour  l’ATF 40 depuis toujours. Le texte « 1941, Histoire fiction » est de moi. Nous avons pu mettre en images cette histoire fiction grâce à François qui nous a fourni  l’uniforme qui allait bien et le fusil nous fut fourni par la STAT (section armes de petit calibre) ainsi que le décor puisque les photos furent toutes prises dans l’enceinte du camp de  Satory.  L’idée de la revue « L’image » est de François qui, sur la photo de l’ARL V 39 et sur le flanc gauche,  avait ajouté : « A Berlin » ! Que François et moi avons bien ri à cette «Histoire fiction » sans nous douter que quelques décennies plus tard elle deviendrait « Uchronie ». A ce propos, j’ai suivi avec intérêt les débats sur les « Uchroniques » à la lecture parfois laborieuse mais enrichissante (le pour, le contre). Sans vouloir entrer dans une polémique je ne retiendrai que le coté désinformation  des « Uchronies » vis-à-vis d’une population particulièrement « ignare » en matière d’histoire de France et du monde en général « Question : 1515? Réponse d’une chère tête « blonde » : Cette année là Napoléon a pris la Bastille à Saint Hélène ! » Bien sûr, je force le trait mais coté connaissance de l’Histoire j’ai l’exemple de mes petits enfants ce qui m’exaspère (le système éducatif d’aujourd’hui  me semble quelque peu « destroy « ). Il est vrai que face à une population privée de mémoire, une Uchronie est une désinformation. Faut-il avoir un doctorat en Histoire (et encore !) pour apprécier l’exercice intellectuel d’une Uchronie, je préfère l’histoire fiction à Uchronie car au moins là, on sait où on est ! Dans les deux histoires fiction que j’ai diffusées sur ce site, j’ai « bourré » mes textes d’anecdotes (et de coquilles aussi) de façon à ce que le lecteur  ne s’y trompe pas dès la dixième ligne. « La victoire en rêvant » en est l’illustration ou même les « Mémoires du général Petsch ». Deux histoires fiction qui voient les hordes de Huns venir buter sur la LPR française tiennent compte des moyens du moment mais change les mentalités, la glissade du général Gamelin dans les escaliers de son abri de Vincennes restera l’image forte de cette histoire fiction qui n’a pour d’autre but que de distraire les lecteurs, fins connaisseurs de la période. Tout cela pour dire que :
1- Une histoire fiction est un exercice intellectuel dont il faut saluer l’effort (je ne me compte pas dedans), « la France continue » en est un des exemples les plus pertinent.
2- Que ce genre de littérature ne peut s’adresser qu’à un lectorat averti et donc est élitiste par nature.
3- Qu’une histoire fiction est avant tout une distraction de l’esprit. En un mot, un rêve. Tous les romans étant basés sur le rêve, il est donc bon de laisser l’esprit vagabonder.
Bien cordialement

SF

Bonsoir Louis, Bonsoir Stéphane, Bonsoir à tous,

Même dans mes rêves les plus fous je n'aurai jamais imaginé que le co-auteur de cette histoire-fiction viendrait me raconter sa genèse : merci Stéphane pour cette belle histoire et un très grand merci pour avoir réussi à écrire avec infiniment plus de talent ce que je ressens vis-à-vis de l'uchronie : oui on perd l'art et la manière d'apprendre et de raconter l'histoire (si j'osais je dirais que cela se voit avec Lorent Deutsch...) oui l'uchronie reste un plaisir de fin gourmet car il faut en saisir tout le sel, et comprendre les remarques, les traits d'esprit, les références historiques... Et apprécier l'exercice littéraire ! Oui le fin mot est de distraire. Et puisqu'il faut bien que nous ne soyons pas d'accord sur tout, je préfère le mot Uchronie, après tout, comme je le dis souvent, pendant longtemps quand on disait uchronie, la plupart des gens pouvaient penser qu'il s'agissait d'une pratique sexuelle suédoise lue dans un SAS ! (J'espère que Gérard de Villiers appréciera ce trait d'humour où qu'il se trouve...)

Je tenais également à m'excuser auprès de Louis, hier soir j'étais tellement heureux de pouvoir lui répondre que j'ai survolé sa réponse. Une fois la mienne envoyée, j'ai relu son post avec attention et je tiens à le remercier pour sa remarque ô combien pertinente et réfléchie sur l'histoire et le passé ! 

Face à de tels intervenants je ne peux que m'incliner, et du coup, j'espère vous rencontrer un jour, pour que nous puissions discuter plus avant d'uchronies, d'histoire, et bien entendu de l'Armée de Terre Française de 1940.

Bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonsoir à tous

Pas besoin de vous excuser, ça arrive à tout le monde. Je vais d'ailleurs prendre le temps de méditer mes réponses. Je réagi néanmoins sur l'idée de l'uchronie réservée à certains. D'abord pas principe, ensuite il me semble que c'est se détourner du problème et j'ai l'impression, a priori, que tirer la réflexion dans ce sens aboutira à une impasse.

Cordialement

Bonjour à tous,  

Merci aux principaux intervenants pour ces échanges de qualité, bien agréables à lire !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Je reprends ce fil après quelques jours d'absence, dans les hauteurs alpines, intentionnellement coupé du net. Et, de retour, j'ai eu grand plaisir à lire, hier soir, les dernières contributions, de qualité comme toujours sur ATF40.

La suite d'anecdotes racontées par Stéphane Ferrard sur nos premières années d'auteurs et de rédacteurs en chef m'a rappelé ces temps héroïques (toutes proportions gardées) et les différents épisodes qui y sont rattachés. Je n'ai pas grand'chose à ajouter sur l'hebdomadaire fictif "L'Image", sinon que le figurant était un copain de régiment — nous n'étions libérés des obligations militaires que depuis trois ans — passionné lui aussi par le sujet. Les plus anciens, qui possèdent les premiers numéros de la Gazette des Uniformes, le reconnaîtront aussi sous les traits du motocycliste de 1940.

Pour revenir au sujet — l'uchronie —, je crois utile d'ajouter que, en ce qui me concerne, elle se rattache de manière très directe au jeu d'histoire. J'ai été co-fondateur de l'association De Bello en 1973, à 22 ans, et, dès cette époque, mon défi personnel était de " ne pas perdre 1940 ", aussi bien dans le jeu avec figurines que dans le jeu sur cartes, avec hexagones.
Cela m'a conduit, quelques années plus tard, à cet autre exercice intellectuel consistant à concevoir et écrire une uchronie sur 1940. Vous seriez surpris des brouillons que j'ai toujours conservés à ce sujet. Un jour peut-être, je reprendrai le dossier. Mais, pour l'heure, je préfère me concentrer sur la mise à la disposition du public passionné, d'une "matière dure", à travers notre cher magazine GBM.

S'agissant des conclusions de Stéphane, j'abonde dans le sens de ses points 1 et 3.

Sur le point 2 — l'uchronie " élitiste par nature " —, je serai plus nuancé.

D'un côté :
Rien n'interdit, si les conditions économiques et médiatiques sont réunies, à une œuvre uchronique de devenir un best seller. Bertrand Campeis en cite quelques-uns.
Il me semble que les voies de l'Histoire sont impénétrables et que toute forme est bonne pour l'aborder. Du reste, il existe bien des cas où l'histoire " réputée vraie " — pour tout un chacun — s'est révélée être une présentation biaisée de la réalité, quand ce n'est pas une fabrication pure et simple. Moi-même victime, avant mes vingt ans, des lieux communs sur 1940 où les fadaises s'égrenaient comme autant de vérités historiques, cela ne m'a pas empêché d'approfondir le sujet et d'y découvrir les reliefs d'une authentique cité disparue.

Mais de l'autre — et ceci sera certes une vision élitiste de la question :
Nous pouvons être sûr d'une chose : en Histoire comme en toute matière, le "degré zéro" est et restera la chose la mieux partagée.

Quant à nous, cherchons, par différentes voies, histoire précise et factuelle, réflexion historique fondée ou roman uchronique solidement documenté, à approfondir nos connaissances (" matière dure ", fond commun partageable) et notre perception (" matière molle", for intérieur, rêverie) de ces événements qui ont eu lieu une fois pour toutes mais peuvent attirer le regard et susciter l'examen de mille façons différentes.

Une bonne uchronie présentée comme telle vaudra toujours mieux qu'une histoire faussée ou biaisée. La première nous distrait, la seconde nous hérisse.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour à tous,

Merci à tous pour les échanges de ces derniers jours, très constructifs.

J'ai suivi cette discussion depuis le début, doutant de trouver les bons arguments pour faire avancer le débat de façon constructive...

J'aurais cependant pu signer les lignes suivantes :

François Vauvillier a écrit:

Quant à nous, cherchons, par différentes voies, histoire précise et factuelle, réflexion historique fondée ou roman uchronique solidement documenté, à approfondir nos connaissances (" matière dure ", fond commun partageable) et notre perception (" matière molle", for intérieur, rêverie) de ces événements qui ont eu lieu une fois pour toutes mais peuvent attirer le regard et susciter l'examen de mille façons différentes.

Une bonne uchronie présentée comme telle vaudra toujours mieux qu'une histoire faussée ou biaisée. La première nous distrait, la seconde nous hérisse.

Merci François pour cet éclairage !

Cordialement,