Quand l'uchronie devient désinformation

Bonjour

En visionnant le n°26 des Cahiers du cesat (collège d'étude supérieure de l'armée de terre), je suis tombé sur le compte-rendu suivant :


Je précise d'emblée que je ne met pas en cause le compte-rendu, ni son auteur, ni les cahiers, mais bien d'un phénomène dont le compte-rendu est la manifestation : l'usage de l'uchronie pour véhiculer des idées présentées comme ayant une valeur historique.


Premièrement, trois idées fausses :

- Une "Histoire alternative" ne s'écrit pas avec un H majuscule car elle est une histoire, un conte, et non de l'Histoire, un discours vrai sur le passé. Il n'y a donc pas d'histoire alternative, qui est un non sens au point de vue historique. L'uchronie est un discours fantasmé sur le passé qui nous renseigne que sur une seule chose : les a-priori et les partis pris de son auteur.

- L'idée de l'effet papillon, d'ailleurs complètement bidon, n'est pas à assimiler à un enchaînement cause/conséquences.

_ Le forum internet "FTL" n'est pas "spécialisé en histoire", c'est un forum consacré à une uchronie. Même s'il plait aux auteurs de la parer des atours de l'Histoire, ce n'est qu'un discours sur un passé remodelé selon leurs fantasmes dont ils prétendent tirer des enseignements.


Deuxièmement, le compte-rendu nous donne trois exemples des déformations de notre compréhension sur notre passé qu'engendre ce discours :

- "... à déterminer si la France aurait pu, d’une quelconque façon, continuer la guerre face à l’Allemagne, et les implications que cette alternative aurait eu sur le déroulement de la Seconde Guerre mondiale." Là, il y a arnaque, car une uchronie ne nous apprend rien sur notre passé au contraire elle le déforme. Il n'y a aucun enseignement, aucune leçon à en tirer. Pour Paul Veyne : "On ne peut tirer aucune leçon de l'histoire". Alors pour une uchronie …

- "En démontrant qu'il eût été possible pour la France de continuer la guerre ...", justement, c'est une uchronie, donc ils ne démontrent rien du tout.

- "... elle [la thèse du FTL] conforte aussi l'idée que l'armée française ne fut pas vaincue militairement ...". Là, c'est du négationnisme. L'Armée de terre et l'Armée de l'air ont été vaincue militairement en 1940. C'est un fait historique, une vérité qu'il faut accepter même si nous aurions souhaité que les choses se passe autrement.


J'appelle donc les participants du forum pour qu'ils soient vigilants :

- L'uchronie est un jeu intellectuel. Elle ne doit pas être le refuge du rêve d'un passé tel qu'on le souhaiterait, ni d'un refus d'accepter notre passé tel qu'il fut. A ne pas confondre souhait et vérité.

- 1940. Et si la France avait continué ... n'est pas un livre d'Histoire, c'est un roman, un discours sur un passé rêvé, fantasmé et non un discours vrai sur la passé

- Le compte-rendu illustre bien les déformations qui naissent de ses uchronies (au delà de 1940 …, c'est tout les uchronies publiées que je met en cause).


Je le répète, il ne s'agit pas de mettre en cause ce compte-rendu et son auteur qui ne sont que des manifestations d'un phénomène qui se développe depuis quelques années, mais bien de mettre en garde et d'appeler à la vigilance de tous, même des uchronistes, contre les déformations du passé qui aboutissent à la désinformation du public.


Cordialement


PS : Ce billet est la manifestation de ma position personnelle. Il n'engage pas l'opinion ni la responsabilité de l'équipe du forum.

Bonjour à tous, bonjour Louis,  

Je suis d'accord à 100 % !

Merci pour ce beau et utile billet...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,
J'apprécie l'analyse présentée par Louis et tiens à lui faire savoir mon soutien total.
La démarche FTL déborde et va maintenant trop loin en cherchant à prolonger le rêve. Plutôt sympa à l'origine elle en deviendrait mercantile et orientée. stop !
Je ne veux pas être trop long, car, comme le disait L BLUM, "il faut savoir terminer une brêve" !
JD

Hum, bon...

Je fréquente assez souvent le site et la forum "FTL", sous le même pseudo qu'ici. J'ai vu naître le projet FTL sur le site et le forum "Stratégikon" en 2006.

Pour résumer:

Ce projet FTL est tout d'abord né d'une réflexion assez poussée née sur le forum anglophone "Naval fiction Board" (NFB) dont le niveau  universitaire est généralement assez élevé. Les participant français ont ensuite relayé ces réflexions sur le forum Stratégikon, avant de mettre en ordre le projet sur leur propre site afin de ne pas "détourner" stratégikon.

Par ailleurs, cette réflexion se trouve être contemporaine (mais non liée) de la publication des livres de Jacques Belle sur la campagne de 1940. Jacques Belle posait également la question de la possibilité de continuer la guerre depuis l'Afrique du nord en dressant un état des lieux très complet, mais en, se gardant de conclure. Peut-être pour éviter, justement, le procès en déterminisme lequel pose comme dogme que l'armistice était inévitable.


Ensuite quel fut le propos des auteurs de la FTL ? Simplement d'aller un peu plus loin que Jacques Belle en répondant clairement à la question: "En  juin 1940, la France pouvait-elle continuer la guerre ?"

Et rien d'autre.

Pour ce faire, les auteurs ont examiné une somme de documentation assez conséquente, ce qui est faire acte d'historien, me semble-til. Ils ont conclu que la réponse est "Oui, du moins pendant un certain temps, le temps que les États-Unis entrent en guerre".

A partir de là deux choses:

Premièrement, les auteurs auraient pu s'en tenir là, mais pour illustrer leur propos ils ont choisi de le faire sous forme d'un récit fictif dit "Et Si?" sur le modèle de ce qui se pratique dans le monde anglo-saxon ("What if ?"), y compris de la part d'universitaires sérieux.
Ce mode de réflexion n'est pas vain. Il a le mérite d'amener à examiner une question sous des aspects que l'on aurait pas forcément envisagés si on d'en était tenu au stricts faits historiques (par exemple: quel était RÉELLEMENT le potentiel économique de l'Empire colonial français ? Question sans objet dans le cadre de la seconde guerre mondiale, mais digne d'intérêt historique malgré tout).
A partit du moment où le "récit"  entre en jeu, les auteurs sont bien obligés de faire des choix entre les évènements possibles, c'est à dire de faire intervenir leur arbitraire pour garder un récit cohérent. C'est généralement sur ce point que se focalisent leurs détracteurs pour disqualifier le travail effectué, alors que celui-ci reste considérable.
On peut en effet contester les choix effectués, mais là c'est un exercice vain car on y oppose alors d'autres choix tout aussi hypothétiques que ceux effectués. Je pense qu'à ce niveau là, la simple critique de ce point de vue n'apporte rien: si quelqu'un conteste les choix effectués, la moindre des choses de sa part est de proposer un autre récit de son cru, à charge pour lui de le rendre plus crédible que celui qu'il conteste .

Deuxièmement, les auteurs ont apporté une réponse ("oui") à une question. A aucun moment ils ne prétendent apporter une réponse définitive et incontestable à une question qui hante la France depuis depuis 73 ans.
Leurs détracteurs ont plus que parfaitement le droit de leur démontrer qu'ils ont tort.
Par exemple, M.  Bernard Legoux, dans son livre "17 juin 1940, l'armistice était inévitable: La fin d'un mythe" prétend démontrer exactement le contraire de ce qu'affirment les auteurs de "1940...".
Pour avoir lu les deux livres et les deux argumentaires, je suis bien obligé d'admettre que "1940..." m'a bien davantage convaincu MALGRÉ son côté "récit" assumé, que l'ouvrage de M. Legoux.


A titre de considération personnelle:

Vous avez noté que j'ai employé l'expression "Hanter" à propos de la question de la défaite de 1940. On constate que j'évolue dans le même champ lexical que Louis Martel lorsqu'il réduit "1940..." à un "fantasme". Ce terme vient en effet de "fantôme", car la défaite de 1940 est effectivement spectre qui hante la France depuis trop longtemps. Un spectre qu'on n'ose pas regarder en face, alors on se réfugie dans la dérision ou l'autoflagellation, comme en témoigne une imagerie populaire sur la seconde guerre mondiale, toute empreinte de "5ième compagnie", "Papy fait de la résistance" et autres "Indigènes" alors que les films sur la France combattante se comptent sur le doigts de la main et n'ont guère marqué les mémoires (qui se souvient de l'assez médiocre "Normandie Niémen" que je possède en VHS ?).
Que le livre "1940..." soit un fantasme, j'en conviens. Le récit du duel entre le Richelieu et le Bismarck en est la représentation la plus évidente. Mais les auteurs eux-mêmes n'ont pas nié cet aspect de leur travail (et pourquoi pas ? Ils ont bien le droit de se faire plaisir), tout en précisant que ce duel, tout comme le reste des opérations militaires racontées, du reste) a été simulé avec des outils informatiques utilisés en école de guerre, recalibrés pour le matériel de l'époque, qu'il a été joué plusieurs fois et que c'est le scénario le moins favorable qui a été retenu pour le récit.
Je conclurais donc que "1940..." est un récit qui, s'il n'est pas historique au sens académique du terme, n'est est pas moins un récit solide avec une base historique ayant fait l'objet de recherches sérieuses. Je crois me rappeller que François Vauvillier (qui me corrigera si je me trompe) l'avait rangé dans la catégorie du "roman patriotique", genre très en vogue en France jusqu'en 1940, justement. Le fait que cette popularité se soit effondrée après cette date conforte l'idée de "spectre" évoqué plus haut, et je ne peux dès lors qu'encourager les auteurs à persévérer...


Concernant l'article que dénonce Louis Martel, et notamment le point affirmant que  "... elle [la thèse du FTL] conforte aussi l'idée que l'armée française ne fut pas vaincue militairement ..." je peux vous garantir qu'il n'en est rien.
Le livre est très clair sur le fait que la campagne de 1940 est un désastre pour la France qui est intégralement chassée de son propre territoire métropolitain. L'armée française est bel est bien vaincue militairement, à aucun moment les auteurs de "1940..." ne le nient.
De ce point de vue, les auteurs ont d'ailleurs été bien plus prudents que Jacques Belle qui, dans son livre "1940: Il fallait rester en Belgique" évoque la possibilité d'une contre-attaque française suivi d'un coup d'arrêt de l'offensive allemande. Je n'ai vu ou lu personne qualifier cette hypothèse de "fantasme", alors qu'elle est pour le moins hardie (et même si elle me plait beaucoup).

Le point du message de Louis Martel qui me fait tiquer est sa phrase qui veut que ce livre n'est pas "un discours vrai sur le passé".

Hé bien si.

Le point focal du livre est que historiquement, la poursuite de la guerre en Afrique du nord avait été très sérieusement envisagée (comme en témoigne l'épisode du "Massilia") par le gouvernement français. Si ce projet a été abandonné c'est parce que les dirigeants français n'ont pas voulu y croire et on cédé face aux défaitistes qui réclamaient un armistice.
Le deuxième point focal soulevé par les auteurs est que la France ne pouvait plus gagner la guerre à ce niveau là. Mais qu'elle pouvait continuer d'y participer et avait les moyens de gagner du temps.


Bien sûr, et cela est mon opinion et non celle des auteurs, si la décision de poursuivre la guerre avait été retenue par le gouvernement français, rien ne garantit que les USA seraient finalement entrés en guerre, ou que l'Axe aurait finalement perdu la guerre, rien ne garantit que cette décision n'aurait pas tout simplement reporté d'un an l'échéance de la défaite de la France.
Mais il y a une différence importante entre le fait d'être vaincu après s'être battu jusqu'à l'extrême limite de ses forces et de sa volonté et le fait de jeter l'éponge suite à un premier round plus violemment ressenti qu'on ne l'espérait.
Dans le premier cas, lorsque tout ce qui était humainement possible a été fait, on n'a nulle raison de rougir de son échec, le spectre de la Défaite ne peut pas vous tourmenter en brandissant en permanence la honte de vos défaillances et c'est tout l'esprit de la nation qui se retrouve soulagé du poids d'un échec collectif qui n'est pourtant de la faute que de quelques uns.
Alors si "1940.." peut nous servir à regarder en face le Spectre en comprenant qu'il est toujours possible de se battre même lorsque la situation semble sans espoir et l'échec certain, alors ce récit valait la peine d'être écrit.

Bonjour à tous, bonjour Merlock,  

Je ne veux pas reprendre tous vos arguments et je respecte personnellement votre point de vue.

Je me contenterai d'évoquer trois points de votre billet :

1. " Le point du message de Louis Martel qui me fait tiquer est sa phrase qui veut que ce livre n'est pas "un discours vrai sur le passé".
Hé bien si.
Le point focal du livre est que historiquement, la poursuite de la guerre en Afrique du nord avait été très sérieusement envisagée (comme en témoigne l'épisode du "Massilia") par le gouvernement français. Si ce projet a été abandonné c'est parce que les dirigeants français n'ont pas voulu y croire et on cédé face aux défaitistes qui réclamaient un armistice.
Le deuxième point focal soulevé par les auteurs est que la France ne pouvait plus gagner la guerre à ce niveau là. Mais qu'elle pouvait continuer d'y participer et avait les moyens de gagner du temps. "

Il me semble qu'autant la partie "bleue" est tout à fait admissible au titre d'un "discours vrai sur le passé", autant la partie "rouge" ne peut en faire partie ; tout au plus peut-elle être rangée dans des hypothèses, intéressantes certes mais certainement pas dans un discours vrai sur le passé.


2. Quant aux logiciels de l'Ecole de guerre... je pense que vous en surestimez grandement les possibilités et surtout la valeur de leurs résultats. Ces outils sont des aides à l'entraînement ou/et à la prise de décision (de plus en plus indispensables du fait de la complexité accrue du champ de bataille) mais les paramètres de la vie réelle ne peuvent pas tous être mis en machine et même le "scénario le le moins favorable" que vous évoquez, sera peut-être diamétralement opposé à une situation réelle.


3. Enfin, je relèverai ce passage de votre dernier paragraphe :

"Mais il y a une différence importante entre le fait d'être vaincu après s'être battu jusqu'à l'extrême limite de ses forces et de sa volonté et le fait de jeter l'éponge suite à un premier round plus violemment ressenti qu'on ne l'espérait.
Dans le premier cas, lorsque tout ce qui était humainement possible a été fait, on n'a nulle raison de rougir de son échec, le spectre de la Défaite ne peut pas vous tourmenter en brandissant en permanence la honte de vos défaillances et c'est tout l'esprit de la nation qui se retrouve soulagé du poids d'un échec collectif qui n'est pourtant de la faute que de quelques uns.
Alors si "1940.." peut nous servir à regarder en face le Spectre en comprenant qu'il est toujours possible de se battre même lorsque la situation semble sans espoir et l'échec certain, alors ce récit valait la peine d'être écrit."

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette présentation d'un "spectre de 1940" et je trouve votre jugement de valeur personnel (en rouge ci-dessus) tout à fait inadmissible et portant gravement atteinte à l'action de tous ceux qui se sont battus et a fortiori à ceux qui sont morts au combat en 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

Hé bien, hé bien. Réponses intéressantes, auxquelles je vais essayer de répondre au mieux.

Thierry Moné a écrit:

Il me semble qu'autant la partie "bleue" est tout à fait admissible au titre d'un "discours vrai sur le passé", autant la partie "rouge" ne peut en faire partie ; tout au plus peut-elle être rangée dans des hypothèses, intéressantes certes mais certainement pas dans un discours vrai sur le passé.

C'est une hypothèse, c'est incontestable. Mais c'est une hypothèse qui ne peut être exclue à priori, car cette hypothèse a été le choix effectivement fait par des gouvernements européens dont le territoire avait été envahi par l'Allemagne: Pologne, Pays-bas, Belgique, Norvège.
Aucun de ces gouvernements ne s'est posé de grandes questions: ils ont constaté l'invasion de leur territoire, ont fuit, ont réuni leurs maigres moyens et les ont mis dans le "pot commun" de la guerre contre l'Allemagne.
Dans le roman "1940..." le gouvernement français ne fait pas autre chose. La différence c'est que le moyens à mettre dans le pot commun sont des plus significatifs.
Historiquement, le gouvernement français "légal" est le seul à être resté après l'invasion et à avoir ouvertement "collaboré" avec l'ennemi.
De ce point de vue là, évacuer l'hypothèse de "1940..." me paraît revenir à évacuer un discours du passé qui aurait du être entendu à l'époque...

Thierry Moné a écrit:

2. Quant aux logiciels de l'Ecole de guerre... je pense que vous en surestimez grandement les possibilités et surtout la valeur de leurs résultats. Ces outils sont des aides à l'entraînement ou/et à la prise de décision (de plus en plus indispensables du fait de la complexité accrue du champ de bataille) mais les paramètres de la vie réelle ne peuvent pas tous être mis en machine et même le "scénario le le moins favorable" que vous évoquez, sera peut-être diamétralement opposé à une situation réelle.

Je confesse ne pas connaître ces logiciels. Je vous crois sur parole à ce sujet. Merci pour cette précision.

Thierry Moné a écrit:

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette présentation d'un "spectre de 1940" et je trouve votre jugement de valeur personnel (en rouge ci-dessus) tout à fait inadmissible et portant gravement atteinte à l'action de tous ceux qui se sont battus et a fortiori à ceux qui sont morts au combat en 1940.

Pour l'existence d'un "Spectre de 1940", je maintiens. Mais je comprend votre scepticisme à ce sujet qui, à mon avis, relève autant sinon plus de la psychologie collective que de l'Histoire. Si je vous ai heurté à ce sujet, je vous prie de m'en excuser.

Pour la partie en rouge, j'ai du mal m'exprimer.
J'ai assez étudié la campagne de 1940 pour bannir toute accusation de "lâcheté" à l'encontre de ceux qui se sont battus en 1940. Sur certains forums, je me suis à plusieurs reprises fait le défenseur des livres de Dominique Lormier qui est pourtant parfois quelque peu enthousiaste dans ses démonstrations.
Là où je parle de ceux qui ont jeté l'éponge dès le premier round, je pense à certains responsables militaires qui ont perdu les pédales face à la violence du choc et ont transmis leur panique aux décideurs politiques, lesquels n'ont pas fait preuve de plus de lucidité ni de courage. C'est sur ceux-là, et seulement ceux-là, que porte mon jugement de valeur personnel.

J'insiste bien sur le fait qu'à aucun moment je ne juge le combattant de 1940. Si mes paroles, n'étant pas assez claires, vous ont heurté, je vous présente, là encore mes excuses, car tel n'était en aucun cas mon propos.


Le fait est, pour en revenir au sujet de ce fil de discussion, que je veux simplement dire qu'à mon sens M. Louis Martel condamne un peu lourdement le livre "1940..".
-Ce n'est pas un travail d'historien ? Admettons.
-Il en fait peut-être un peu trop ? D'accord.

Mais cela reste un récit avec une approche historique très valable et qui peut servir de sujet de réflexion. Le récit est plaisant et il repose sur des bases que je juge saines.

En fait, je crois, réflexion faite, que c'est l'usage du mot "désinformation", qui m'a fait réagir.
Ce livre ne mérite pas pareille étiquette et l'article des Cahiers du CESAT, avec les points d'erreur que mentionne Louis Martel, n'est sans doute pas étranger à ce malentendu.


Pour ces raisons, je pense que ce livre mérite d'être connu; je ne lui souhaite que de réussir et ne pourrai que me réjouir de le voir rencontrer un large succès populaire.

Bonsoir Merlock,  

Merci pour ces éléments supplémentaires et pour ces nuances !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Sur ce sujet j'ai jadis sur un autre site développé un autre argument dans un titre qui révèle ma pensée"
histoire imaginaire; falsification de l'Histoire"; je me basais sur le rôle pédagogique que tout un chacun devrait avoir à l'esprit lorsqu'il écrit l'Histoire, nombre de nos concitoyens surtout les jeunes ne connaissent plus l'Histoire que l'on enseigne de moins en moins, et de plus en plus mal, n'y a t'il pas avec ces uchronies un risque de confusion dans l'esprit de certains qui ne feront pas la différence entre l'Histoire véritable et les histoires imaginées ça et la.   

Alain

Bonjour
Bonjour Mr Merlock

J'avoue qu'il y a tant de choses à aborder qu'il m'est impossible de le faire sans y passer le restant de la journée. Je me limite donc à deux aspects essentiels.

Lisez moi bien. Je ne met pas en cause les erreurs de l'auteur du compte-rendu. Il n'est pas historien et a été floué sur le contenu. Comme vous nous apportez amplement la démonstration, il y a bien prétention dans le discours de la FTL à avoir une valeur historique (un exemple : "les auteurs ont examiné une somme de documentation assez conséquente, ce qui est faire acte d'historien, me semble-til"). Que vous répondiez à des personnes qui ont les mêmes prétentions mais qui ne sont pas plus historique, c'est votre problème.

Mon problème est qu'il y a confusion entre uchronie et Histoire, le compte-rendu en témoigne. L'auteur a affirmé un certain nombre d'idées historiquement fausses. Mais il l'a fait en se fondant sur 1940 Et si la France avait continué la guerre?.

Deuxièmement ceci : "

Merlock a écrit a écrit:

Mais il y a une différence importante entre le fait d'être vaincu après s'être battu jusqu'à l'extrême limite de ses forces et de sa volonté et le fait de jeter l'éponge suite à un premier round plus violemment ressenti qu'on ne l'espérait.

Quelle est la limite que vous, homme d'aujourd'hui,jusqu'à laquelle les Français de 1940 devait-ils se battrent et mourir pour que vous soyez satisfait? ...  Ouvrez-les yeux et voyez combien vous nagez en plein anachronisme. Vous vous positionnez en juge, ce que tout véritable historien doit se refuser à faire.

Au lieu de distribuez les étiquettes ("défaitistes, "perdu les pédales", "panique", lucidité", courage"), il est nécessaire que vous vous répondiez à cette question : Pourquoi, la réalité historique ne vous suffit-elle pas?

Cordialement

PS Les deux ouvrages de Mr Belle sur Mai et Juin 1940 sont des uchronies, pas de l'Histoire.

Bonjour,

Je peux vous proposer le point de vue direct des responsables du site et des livres dont vous parlez ici :

Magazine DGM no. 3, juillet 2012 :
Page 32, L'armistice n’était pas nécessaire, par Loic Mahé
Page 58, présentation du site La France continue la guerre, avec interview des responsables.
Téléchargeable en PDF gratuitement ici : http://derniereguerremondiale.net/DGM3.php

Comme toujours, les opinions publiées dans notre magazine n'engagent que leurs auteurs.
Mais quitte a parler d'eux, autant les lire.

Daniel Laurent a écrit:

Mais quitte a parler d'eux, autant les lire.

Je n'ai pas l'impression que les intervenants parlent dans le vide...

dhouliez a écrit:

Daniel Laurent a écrit:

Mais quitte a parler d'eux, autant les lire.

Je n'ai pas l'impression que les intervenants parlent dans le vide...

Rien a voir avec ce que je vous disais ni vous proposais...

Bonjour

Je pense qu'une petite rectification de forme est nécessaire à mon dernier message :
Quelle est la limite que vous, homme d'aujourd'hui,jusqu'à laquelle les Français de 1940 devait-ils se battrent et mourir pour que vous soyez satisfait?
lire :
Jusqu'à quelle limite les Français de 1940 devait-ils se battre et mourir pour que vous, homme d'aujourd'hui, soyez satisfait?

Je reprends d'une façon très explicite que entre uchronie et histoire il y a une différence de nature, et non de forme ou de degré. L'uchronie est intrinsèquement liée à une vision anachronique (avec le regard d'aujourd'hui, non celui des contemporains) des faits et des évènements. c'est un des éléments de différentiation.

Cordialement

Cordialement

Bon puisque vous insistez.

1/Je ne demande pas aux soldats de 1940 de mourir pour ma satisfaction, ni même de mourir tout court. Et je n'apprécie pas votre façon d'affirmer une telle chose, comme si les soldats devant mourir n'étaient que de simples gladiateurs mourant dans l'arène pour le plaisir des foules.

2/Je demande aux soldats de toutes les époques en France de se battre, ce qu'ils ont fait en 1940, et aux dirigeants de toutes les époques en France de donner au pays (donc à leurs soldats) les moyens et la volonté de vaincre, ce qu'ils n'ont pas fait en 1940. Ce fut pourtant le cas 20 ans auparavant, ils y étaient parvenus preuve que c'était possible, alors qu'en 1914 le choc initial de la guerre avait été tout aussi violent pour les soldats comme pour les états-majors.

3/Avec le temps on a la possibilité de faire le bilan des actions des uns et des autres. On peut donc distribuer des étiquettes: celle de "Père de la Victoire" pour le Clemenceau de 1918 est méritée, celle  "Défaitiste" pour le Pétain de 1940 l'est tout autant.

4/Pourquoi, la réalité historique ne me suffit-elle pas ? Mais elle me suffit parfaitement. Par contre, dans le cas précis de 1940, deux choses me déplaisent: ce qui s'est passé, d'une part, et le fait qu'on s'en tienne à un compte-rendu factuel d'évènements inéluctables, d'autre part. L'étude uchronique, aussi imparfaite et contestable soit-elle, permet d'approfondir l'analyse en examinant tout le spectre des options dont disposaient les dirigeants de l'époque, donc d'élargir l'étude des possibles pour déterminer si, oui, ou non, le choix faits à l'époque ont été les bons. Et dans le cas de 1940, je juge que les choix faits furent les pires parmi tous les possibles qui s'offraient à l'époque.

5/L'uchronie est anachronique si on la considère avec le regard d'aujourd'hui ? D'accord. Mais l'option examinée dans le livre "1940..." avait été très sérieusement envisagée à l'époque par certains dirigeants français. C'est une option historique réelle et non un anachronisme. La prendre pour hypothèse de départ est donc fondé, se poser la question de savoir si ça aurait pu marcher dans les conditions de l'époque est justifié et le livre apporte une réponse à cette question. 
Ce livre se trompe peut-être dans son analyse des évènements qui en auraient découlés, peut-être que continuer la guerre n'aurait servi à rien, mais l'argumentaire de "1940..." est sérieux et j'attends qu'on en démontre l’absurdité supposée avec le même brio que les auteurs du livre ont mis à l'étayer.

6/Puisque l'on en est à se poser des questions, on pourrait se demander Pourquoi ce livre uchronique a-t-il connu un tel retentissement, au point qu'un deuxième tome est sorti deux ans après et qu'une revue telle que les Cahier du CESAT a jugé utile d'en parler ?

ALAIN a écrit:

Bonjour,

Sur ce sujet j'ai jadis sur un autre site développé un autre argument dans un titre qui révèle ma pensée"
histoire imaginaire; falsification de l'Histoire"; je me basais sur le rôle pédagogique que tout un chacun devrait avoir à l'esprit lorsqu'il écrit l'Histoire, nombre de nos concitoyens surtout les jeunes ne connaissent plus l'Histoire que l'on enseigne de moins en moins, et de plus en plus mal, n'y a t'il pas avec ces uchronies un risque de confusion dans l'esprit de certains qui ne feront pas la différence entre l'Histoire véritable et les histoires imaginées ça et la.   

Alain

Bonjour à tous, bonjour Alain,  

Je partage également cette approche et je puis témoigner de la confusion que l'on peut observer chez certains représentants, pourtant instruits, de nos plus jeunes générations.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry,

Cette mode de l'uchronie participe à mon avis de la tendance actuelle de privilégier le virtuel sur le réel; les gens se parlent sur les réseaux sociaux plus que dans la vraie vie; de même on invente une histoire au lieu d'essayer d'approfondir sa connaissance de l'Histoire réelle, il y a pourtant toujours quelque chose à découvrir; que ce soit sur le plan humain; sur la recherche de documents ou d'archives, ou encore sur le terrain (recherches archéologiques ou autres).

Alain

Bonjour Mr Merlock

Je vois que vous assumez sans complexe la fonction de juge (je sens qu'une gigue endiablée sur la chaise électrique me pends au nez).

Que puis-je répondre à l'affirmation haut et fort de vos opinions? Quelle sont vôtres et que je ne les conteste pas. Peut-être, aussi, que l'Histoire n'est pas affaire d'opinion ou de goût, c'est notre héritage, à prendre en bloc (on n'est pas au supermarché).

J'ajoute une petite chose à propos de votre 2èment :

Merlock a écrit:

Je demande aux soldats de toutes les époques en France de se battre, ce qu'ils ont fait en 1940, et aux dirigeants de toutes les époques en France de donner au pays (donc à leurs soldats) les moyens et la volonté de vaincre, ce qu'ils n'ont pas fait en 1940.

Avez vous conscience de l'inanité et du caractère vain de ce genre de propos? Comment pouvez-vous penser qu'ils n'avaient pas leurs raisons de se battre et leurs limites. Que, si ils ont cessés de se battre c'est peut-être que ces raisons n'avaient plus de sens, que les limites étaient atteintes ou dépassées. Je vous demande de mettre de côté vos certitudes, de vous poser des questions et d'aller chercher des réponses, dans le travail des historiens, pas chez les uchronistes.


Mais, je remarque que vos opinions sont assises sur une connaissance imparfaite de la question. Comme j'ai conscience que vous vous inscrivez dans une polémique avec d'autres personnes qui ont des opinions différentes et que je ne souhaite pas être le munitionnaire, je serais soft.

Citation :

Mais c'est une hypothèse qui ne peut être exclue à priori, car cette hypothèse a été le choix effectivement fait par des gouvernements européens dont le territoire avait été envahi par l'Allemagne: Pologne, Pays-bas, Belgique, Norvège.

Voyons le cas de la Belgique (de mémoire donc "à la louche").
Le gouvernement belge quitte la Belgique pour la France avec l'accord du Roi et munis des pleins pouvoirs en laissant derrière-lui des hauts-fonctionnaires chargés de faire fonctionner les administration pendant l'occupation du pays.
Sous l'influence de Paul Reynaud, le 30mai, le parlement belge vote la déchéance du roi.
Mi-juin, le gouvernement belge doit répondre à la même question que le gouvernement français : cesser le combat ou partir?
Le 18 juin le gouvernement belge décide de rester. Seul Mr Jaspar est en désaccord et part pour Londres.
Le gouvernement belge n'aura aucune réponse à ses demandes d'ouvertures de négociations.
La plus part des parlementaires et des ministres rentrent en Belgique. Mr Pierlot et Spaak restent en France
Pendant l'été, Hitler affirme qu'il n'y a pas de gouvernement belge. Mr Pierlot et Spaar décident de partir pour Londres.
En septembre, les parlementaires de retour en Belgique, annulent la déchéance du roi.

Donc, ce n'a pas été aussi simple que vous le dites.

Citation :

Historiquement, le gouvernement français "légal" est le seul à être resté après l'invasion et à avoir ouvertement "collaboré" avec l'ennemi.

C'est faux, jusqu'en 1943, le Danemark à un gouvernement qui fini par démissionner (je ne sais plus pourquoi) sans avoir de successeurs.
Dans tous les pays occupés, là où il y a des autorités civiles, elles furent prisent dans l'engrenage de l'occupation. Le cas des hauts-fonctionnaires belges est là pour fournir tout le panel de variations d'attitudes possibles face à la question du comment assurer la permanence de l'Etat sous une occupation.

Citation :

l'option examinée dans le livre "1940..." avait été très sérieusement envisagée à l'époque par certains dirigeants français.

L'option du départ du gouvernement en Afrique du Nord et d'une continuation de la guerre à été discuté. En revanche "sérieusement" est discutable, les adjectifs "précipitation" ou "urgence" seraient plus adéquat.

Citation :

C'est une option historique réelle et non un anachronisme.

Cela dépend de quoi ont parle. Une continuation militaire en Afrique du Nord comme dans le scénario de la FTL, non. L'examen de la question a été bâclé comme en témoigne le traitement de la "variante espagnole" sur leur site.

En revanche, le gouvernement peut toujours partir et rester "en guerre", il ne manque pas de refuges potentiels :
- aux Kerguelens. Si ma mémoire est bonne, les iles restent isolées de 1940 à 1946. Je pense que les résidents auraient été heureux d'avoir de la compagnie.
- Ou en Guyane, depuis 1936, ils ont des locaux vides ...
Sérieusement, le départ du gouvernement, possibilité réelle, posait de graves questions de légitimité du pouvoir, au niveau des mentalités des populations et du "coût" politique de ce départ, de statut de la France auprès des alliées, ... la liste n'est pas exhaustive, mais suffit à montrer que nos uchronistes sont loin du compte.

Bref, je crois pouvoir affirmer que vous êtes loin d'avoir la connaissance nécessaire à la compréhension de toutes les questions historiques qui gravitent autour de ses quelques mois de notre histoire, et cela malgré votre lecture de 1940 Et si la France avait continué la guerre?.

Une dernière chose sur la "question qui hante la France depuis depuis 73 ans". En dehors d'un petit nombre de personne dont je fais partie, j'ai pu constater que la plus part de nos concitoyens s'en "foutent comme de l'an 40".

Cordialement

ALAIN a écrit:

Bonjour Thierry,

Cette mode de l'uchronie participe à mon avis de la tendance actuelle de privilégier le virtuel sur le réel; les gens se parlent sur les réseaux sociaux plus que dans la vraie vie; de même on invente une histoire au lieu d'essayer d'approfondir sa connaissance de l'Histoire réelle, il y a pourtant toujours quelque chose à découvrir; que ce soit sur le plan humain; sur la recherche de documents ou d'archives, ou encore sur le terrain (recherches archéologiques ou autres).

Alain

Bonjour à tous, bonjour Alain,

Avant toute chose, je voudrais apporter mon soutien aux propos de Louis Martel qui, dans son dernier billet, montre parfaitement la complexité des facteurs à prendre en compte pour tenter d'expliquer telle ou telle situation, telle ou telle prise de décision.

Ayant, à titre personnel, étudié un tant soit peu le niveau opératif ancien et surtout moderne dans son aspect international et interarmées (ce qui multiplie déjà beaucoup le nombre de cas de figures !), je crois pouvoir dire - sous contrôle de mes pairs - que la prise de décision à ce niveau est déjà d'une extrême complexité. Elle est certes facilitée par une panoplie informatique, une ou plusieurs méthodes de raisonnement, des procédures, des savoir-faire et l'expérience des spécialistes des différentes armées et armes. Grâce à tout ce qui précède et à condition de consentir à s'entraîner régulièrement (ce qui n'est déjà pas une mince affaire en national devient rapidement problématique en international !), on peut espérer déboucher sur une conduite rationnelle des opérations menant à un résultat acceptable si ce n'est au succès (il y aurait beaucoup à dire sur la notion moderne du "succès" d'une opération).

A l'entraînement, rien n'est bien grave... mais sur un théâtre réel des opérations, non seulement toute décision prend les proportions que l'on imagine, mais de plus ladite décision (initiale, en cours d'action, etc.) devient de plus en plus difficile à prendre du fait de l'accumulation de facteurs nouveaux :

- pression du "temps" (qui oblige à décider sans connaître toutes les données),
- acquisition imparfaite du renseignement,
- conclusion(s) erronée(s) de l'analyse des facteurs,
- non réversibilité de certaines décisions,
- pression médiatique,
- pressions politiques divergentes,
- "buts de guerre" différents dans la coalition,
- profits économiques immédiats ou post-conflit des différents coalisés,
- pression de l'opinion publique,
- désinformation,
- gestion des populations,
- élections présidentielles dans un pays de la coalition,
- règles d'engagement différentes selon la législation en vigueur dans le pays d'origine des contributeurs,
- aléas de la météorologie,
- pertes inacceptables pour l'un des contributeurs,
- réaction totalement imprévue ou illogique de l'adversaire,
- etc., etc.

Ce ne sont là que quelques exemples parmi des centaines d'autres. Tout cela pour dire qu'il est - à mon sens - impossible de paramétrer tous ces facteurs BIEN REELS dans une simulation. Tout au plus, dans un wargame traditionnel, pourrait-on considérer que le résultat du lancement des dés vient apporter cette part de "la mesure de notre ignorance" ("le hasard" selon Alfred Chapus, si je ne me souviens bien ?).

Ce n'est pas pour autant que je jetterais le bébé avec l'eau du bain... Car je suis un fervent défenseur du "What if" appliqué au bon moment. Cette question est systématiquement posée dans pratiquement toutes les méthodes de raisonnement tactique ou opératif (rajoutons tactico-opératif pour les puristes). Mais cette question est bien entendu posée AVANT la prise de décision. Pour avoir modestement participé à des opérations réelles dans le cadre de coalitions ad-hoc mais aussi à des exercices de niveau opératif (en langue anglaise) en Allemagne (Hambourg) et au Royaume Uni (Greenwich puis Camberley) et avoir échangé avec les stagiaires du War College américain (à Paris et à Washington), je peux témoigner que tout le monde fait depuis bien longtemps du "What if" sans pour autant basculer dans l'uchronie.

Où commence et où s'arrête l'Histoire ?

Qu'après une opération (réelle), l'on rapporte les faits - à des fins historiques - en mentionnant les différentes étapes du raisonnement ayant mené à telle ou telle prise importante de décision, en y incluant le ou les "What if"... cela me paraît tout à fait légitime du point de vue de la démarche historique.

Par contre, que l'on vienne choisir a posteriori un "turning point", bien au chaud derrière son ordinateur, sans aucune contrainte de temps, sans pression extérieure, avec un bilan renseignement parfait puisque ne risquant pas d'être contredit par une réalité, etc. ... et qu'à partir de là on vienne échafauder un "autre" déroulement des événements en s'aidant d'une panoplie informatique (même de qualité), cela relève d'une tout autre démarche !

Cette démarche, je ne la critique absolument pas et je souhaite sincèrement à tous ses adeptes de continuer à y trouver de grandes satisfactions. Mais... que ces adeptes ne perdent pas de vue les "limites" de l'exercice et ne viennent surtout pas faire passer leur hobby respectable pour ce qu'il n'est pas, ne viennent surtout pas prétendre avoir démontré telle ou telle chose en matière d'Histoire.

Et je boucle ce bien trop long billet (rédigé " à toutes fins utiles"  ) en reprenant le propos d'Alain : "Cette mode de l'uchronie participe à mon avis de la tendance actuelle de privilégier le virtuel sur le réel".

Cordialement,

Thierry Moné

"Les historiens ne portent pas de jugement"...

Elle est bien bonne, celle-là ! Les bibliothèques sur la Révolution et l'Empire, sont pleins de ces jugements, de Michelet à Tulard, en passant par Taine, etc.

Je ne vois pas pourquoi la période de la IIème guerre mondiale y échapperait...

Bien entendu, je suis parfaitement d'accord avec Merlock.

"Les historiens ne portent pas de jugement"...

Je pense que le jugement sur l'Histoire doit être dépassionné, ce qui est possible avec le recul pour les périodes anciennes reste difficile pour la Seconde Guerre Mondiale; parce que des personnes ayant vécu les événements sont encore en vie; que nous vivons peut être encore des situations qui trouvent leur origine dans le conflit; etc... souvent on dit l'Histoire jugera; c'est à dire qu'il faut avoir, à la fois assez de recul par rapport aux événements, tout en essayant de se mettre à la place de ceux qui les ont vécus; en se posant la question: comment aurait t'on agit si on avait été à leur place? ce n'est jamais simple.

Alain

Bonjour à tous ...

Très intéressants échanges qui ont glissé de : "Quand l'uchronie devient désinformation" au jugement de l'historien ...
... Juste pour rappeler que le sujet "Le rôle de l’historien est-il de juger ?" semble avoir été donné (sauf erreur), en philosophie en 2011 (séries L  et ES ) ...  

Cordialement !

Bonjour à tous et merci de votre intérêt

J'ai oublié de répondre à la question de Mr Merlock :

Citation :

Pourquoi ce livre uchronique a-t-il connu un tel retentissement, au point qu'un deuxième tome est sorti deux ans après et qu'une revue telle que les Cahier du CESAT a jugé utile d'en parler ?

Pour les mêmes raisons que le Da Vinci code?

Merci de votre soutien Mr Moné. Je n'avais pas envisagé les "Et si" sous cet angle là.

Les historiens ne doivent pas juger, c'est une des règles de base du métier. rester neutre visà-vis de son sujet d'étude. Règle bien peu respectée comme Mr BRH l'a constaté. Il doit exister de nombreuses raisons qui expliquent ce fait mais je vais m'en tenir à deux parmi celles que je vois :
La demande sociale : à l'historien (au sens académique) il est demandé d'être l'expert du passé appelé pour trancher, pour juger, donc à donner une réponse simple, chose peu compatible avec la complexité de la réalité. Il se trouve que la matière de l'histoire c'est l'homme, chose toujours complexe mais qui dans une de ses contradictions qui le caractérise si bien, aime les réponses simples.
Le fait que dans notre société, il faut pas être compétent, mais engagé (Lisez ou écoutez les nécrologies).

Comme messieurs Alain et Moné, je m'interroge sur le pourquoi du phénomène des uchronies, besoin de modeler son environnement, donc la passé, incapacité à l'accepter tel qu'il est, etc... ? Je n'ai pas de réponse, mais il y a une chose qui est certaine. Dans leur écrasante majorité, les lecteurs d'uchronies vont pas passer sur le forum d'ATF40 pour lire ce fil. Ils vont sur le site ou le forum de l'uchronie qui les intéresse, donc les auteurs d'uchronies sont des relais incontournables pour maintenir une distinction claire entre passé vrai et passé rêvé.

Cordialement

Bonsoir Louis !
Pour ce qui concerne l'uchronie, j'aime bien votre distinction entre "passé (vrai)" et "passé rêvé" ...
Cordialement !

M. Martel, j'étais revenu sur ce fil de discussion pour vous répondre et j'ai lu ça:

Louis Martel a écrit:

Pour les mêmes raisons que le Da Vinci code?

Ce genre de référence situe bien votre niveau général et puisque nous parlons de livres, notez que cette réflexion est à peu près l'équivalent littéraire du point godwin.

Je vous laisse donc à votre croisade. Et si j'en suis, selon vous, à utiliser des chaises électriques, au moins ai-je quelque peu évolué par rapport à certains qui en sont restés à la méthode des bûchers. Il est vrai qu'il est plus difficile de brûler un livre à l'électricité, fut-il uchronique.

Bonsoir

Mr Merlock répondez! Ne vous laissez pas arrêter par si peu.

Je répète une fois de plus, quitte à être un peu "lourd", que ce fil est consacré à la nécessité d'une claire distinction entre Histoire et uchronie et non à discuter de 1940 Et si la France avait continué la guerre? qui n'est cité qu'à titre d'exemple; ni à prendre parti dans la guéguerre entre pro et anti-armistice.

Est-ce clair?

Cordialement