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| Artillerie allemande : organisation | |
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+3SiVielSto Eric Denis Clausmaster 7 participants | |
Auteur | Message |
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Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 16:16 | |
| Bonjour à tous,
Je souhaiterai savoir comment était organisé un régiment d'artillerie allemand en 1939/40. Etais-ce comme l'artillerie française en batterie ou étais-ce une organisation différente ?
Merci d'avance |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 17:15 | |
| Bonjour,
Au 10 mai 1940, un Artillerie-Regiment d'ID se compose théoriquement de quatre groupes. Le premier dispose de trois batteries de quatre pièces de 15cm et les trois autres de trois batteries de quatre pièces de 10.5cm chacune, soit un total de 48 canons modernes. Chaque batterie dispose normalement également de deux mitrailleuses.
Cette dotation théorique est en général complète pour les ID des 1ère, 2e, 3e et 4e vagues. Celles des 5e et 6e vagues sont dotées de pièces tchèques, celles des 7e et 8e vagues de seulement trois groupes de matériels anciens de 10.5 cm tandis que celles de la 9e vague n'ont que deux groupes de pièces d'origine polonaise.
Il y a ensuite des cas particuliers avec les ID de montagne et de secteur.
Les AR des PzD sont théoriquement plus légers avec seulement trois groupes de trois batteries de quatre pièces, dont un de 15 cm et deux de 10.5 cm, soit un total de 36 canons modernes. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 18:41 | |
| Merci pour la réponse
Donc plus puissants que nos RAD avant dédoublement ? |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 19:30 | |
| Bonjour,
Le dédoublement des régiments français s'effectue à la mobilisation, il est à mon sens difficile de comparer la situation du temps de paix pour la France avec celle de l'Allemagne.
L'artillerie divisionnaire française de 1940 est organisée différemment, elle repose sur deux régiments, un léger et un lourd, contre un seul pour les ID. Mais l'on trouve également des canons dans les IR des ID, avec 18 pièces légères de 7,5 cm et 6 lourdes de 15 cm.
Pour répondre à votre question il faut à mon sens tout compter, en tenant compte des qualités intrinsèques de chaque pièce.
Donc pour la division d'infanterie française : Un RAD de trois groupes de trois batterie de quatre pièces chacune (36 canons de 75) Un RALD de deux groupes de trois batteries de quatre pièces (24 canons de 105 ou de 155)
Pour l'ID allemande : Un AR de 48 pièces de 10,5 ou de 15 cm (comme vu précédemment) Les pièces des IR, soit 18 7,5 cm et 6 de 15 cm
Tenter de savoir quelle est la plus puissante des deux organisation est une question complexe. Sans entrer dans le détail, si l'on ne fait que compter les pièces on trouve 60 canons du coté français contre 72 du coté allemand, mais les 7,5 allemands sont incomparables avec les 75 Mle 97 français tant en portée qu'en efficacité. De plus, en règle générale, les matériels français sont meilleurs que leurs homologues allemands.
Enfin, posséder deux régiments distincts d'artillerie du coté français permet une plus grande souplesse d'utilisation.
Je vous laisserai donc tirer vos propres conclusions de ce comparatif. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 20:26 | |
| Merci pour ce dévellopement
Effectivement qu'on y regarde plus près la situation est plus complexe que le chiffre brut |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 21:31 | |
| Sans oublier les unités à disposition des Corps et des Armées... mises à disposition ou en appui des divisions selon les missions. Comme le souligne Eric Denis, il est toujours extrêmement difficile de comparer des unités de pays différents, voire des unités de types différents au sein d'un même pays. |
| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 14 Juil 2014 - 22:55 | |
| Je tiens a rajouter aux propos de SiVielSto que la remarque sur le rattachement temporaire d'artillerie de corps ou d'armée est valable pour les deux camps , et probablement ( je n'ai pas fait le compte ) dans des proportions similaires . Par ailleurs, la ou chaque division d'infanterie Française avait un nombre garanti de 75mm " de qualité" , il n'en est peut être pas idem chez les Allemands , car nous savons que certaines divisions étaient exclusivement dotée de matériel tchèque ou polonais . J'attends la sortie d'un bouquin sur le sujet , pour reprendre mes comptages de pièces et estimer les dotations division par division . Dans l'emploi , les Français avaient choisi la solution de pouvoir déplacer leur appui , qu'il soit a courte ou longue portée , selon les actions engagées au niveau divisionnaire , les allemands avaient choisi une autre solution . Leur appui courte portée était directement lié au commandement des IR , tandis que l'appui longue portée restait centralisé . L'un dans l'autre , il est bien difficile d'y voir un avantage quelconque , y compris au niveau du matériel , car dans les deux camps on avait du matériel moderne et ancien , avec un avantage sur la quantité pour les Français , et un léger avantage sur le modernisme des pièces chez les Allemands , mais qui , pour moi n'est pas un facteur déterminant dans ce comparatif .
Je reviendrai ultérieurement sur la dotation réelle des divisions Allemandes , depuis les divisions d'actives jusqu'aux ultimes formations de 1940 , avec des informations plus précises .
Alain |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 11:08 | |
| La gestion des feux de l'artillerie de tous niveaux est en effet appliquée dans toutes les armées de 1940. Attention : matériel tchèque ne signifie pas mauvais matériel! D'ailleurs il n'est pas seulement présent dans les unités de moins bonne qualité de la WH. |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 14:35 | |
| A la veille de l'entrée en guerre, la Feldartillerie est composée de : 1) Régiments « légers », (leichte), numérotés de 1 à 36 - plus trois régiments supplémentaires (96, 98, 114)- qui comportent trois Abteilungen (I-II-III) à trois batteries, équipées, chacune, de 4 obusiers légers de 10,5 cm (le.FH), soit 12 pièces par Abteilung et un total de 36 obusiers par régiment. Les troupes de montagne et l’unique division de cavalerie sont dotées de pièces de 7,5 cm (Feldkanone & Gebirgsgeschütz). Seules, les divisions blindées et légères disposent d’un régiment d’artillerie motorisée. 2) Régiments « lourds », (schwere), numérotés de 37 à 72 - plus trois régiments supplémentaires (97, 99, 115) – qui, eux, sont constitués de deux Abteilungen (I & II), dotées, pour la première, de 3 batteries de 4 obusiers lourds de 15 cm, pour la seconde, de deux batteries du même type et une troisième, généralement, dotée de canons de 10 cm, afin de constituer des unités de contre-batterie, soit un total de 20 obusiers et 4 canons. Au sein de ces régiments, l’Abteilung I est, en principe, hippomobile, tandis que l’Abteilung II est motorisée. A la mobilisation, fin août 1939, les régiments « lourds » sont scindés en deux ; l’Abteilung I (hippomobile lourde) va systématiquement compléter un « régiment léger », devenant, dès lors, son Abteilung (IV), tandis que l’Abteilung II (motorisée lourde) – désignée, également, Abteilung (V) - est, elle, versée dans la Réserve Générale de l’Artillerie de l’Armée de Terre, Heeresartillerie. Durant les années qui ont précédé la mobilisation, les régiments d’artillerie « légers » et « lourds » avaient, également, constitué des batteries supplémentaires, mises en dépôt. En août 1939, l’effectif des batteries en dépôt est de 129, dont 85 légères et 44 lourdes, réparties dans chacune des 18 régions militaires (Wehrkreis I à XVIII) ; à la mobilisation, elles formeront 14 régiments d'artillerie supplémentaires. Structure d'un régiment d'artillerie (Art.Rgt. ou A.R.), au sein d'une division d'infanterie (ID) 1) Un état-major (Stabsregiment), qui, à partir de 1942, comportera son propre état-major de batterie (Stabsbatterie), pouvant, si nécessaire, remplacer, au pied levé, une structure de commandement, au sein des batteries. 2) 3 groupes d’artillerie légère (leichte Artillerie-Abteilung, le.Art.Abt.) à 3 batteries, dotées, chacune, de 4 obusiers de 10,5 cm et de son unité de commandement (Stabsbatterie) 3) 1 groupe d’artillerie lourde (schwere Artillerie-Abteilung) à 3 batteries, dotées, chacune, de 4 obusiers de 15 cm et de son unité de commandement (Stabsbatterie). La dotation maximale est de 48 pièces (36 légères et 12 lourdes), toutes hippomobiles, sauf indication contraire. En avril 1940, sur les 130 divisions d’infanterie (I.-VI. & VIII. Welle) mises en ligne, 109 intègrent un régiment d’artillerie constitué suivant ce modèle, dont 9 (V. & VI. Welle) dotés de matériels tchèques. Heeresartillerie L’artillerie allemande dispose également d’une Réserve Générale, la Heeresartillerie ou Heerestruppen (Artillerie), où sont versées, d’une part, les batteries d’artillerie « routière » très lourdes – canons de 21 & 24 cm, obusiers de 24, 28 & 35,5 cm –, d’autre part, les batteries d’artillerie non endivisionnées. Les pièces d’un calibre supérieur ou égal à 10 cm, pour les canons, et 15 cm, pour les obusiers, sont, systématiquement, regroupées dans des schweren motozierten Artillerie-Abteilungen, groupes d’artillerie lourde à trois batteries, toutes motorisées, à l’exception d’une dizaine d’Abteilungen montées, en mai 1940. A l’instar des autres Heerestruppen, ces unités indépendante (selbständige), identifiées par la mention « Heer », Heeres-Artillerie Abteilungen (H.Art.Abtn.), sont sous l’autorité directe du Haut-Commandement de l’Armée de Terre (OKH – Oberkommando des Heeres) et sont affectées en fonction des nécessités opérationnelles. Elles relèvent, alors, de l’autorité du secteur d’opération, un Artillerie-Kommandeur (Arko), au niveau de l’Armeekorps (AK. De 1939 à 1943, la Heeresartillerie servira, également, de réservoir pour constituer les groupes d’artillerie lourde, s.Abteilungen, versés dans les nouveaux régiments divisionnaires, et verra, progressivement, diminuer ses effectifs. Au 5 mai 1940, elle dispose de 105 Abteilungen (calibre inférieur ou égal à 21 cm pour les obusiers et 15 cm pour les canons). 41 Abteilungen motorisées de trois batteries de 15 cm s.FH 28 Abteilungen .......... de 10 cm s.Kan. 21 Abteilungen panachées (2 Battr. 15 cm s.FH, plus 1 Battr. 10 cm s.Kan.) 15 Abteilungen .......... de 21 cm Mörser 18 (en sus deux Abtn. panachées à 2 Battr. de 21 cm & 1 Battr. 15 cm s.Kan.) Chaine de commandement en opérationsInitialement, il avait été prévu d’affecter à chaque division un Artillerie-Kommandeur, une unité de commandement spécialisée, sensée chapeauter, à la fois, le régiment d’artillerie organique et les divers éléments de la Heeresartillerie mis à disposition, mais au déclenchement du conflit, seules, 18 unités de commandement de ce type ont pu être constituées. Le rôle de l’Artillerie-Kommandeur ou Arko, en abrégé, va, dès lors, monter d’un cran et son autorité couvrir l’ensemble des unités d’artillerie d’un Corps d’Armée, Armeekorps (AK), qui regroupe, lui-même, plusieurs divisions. Le 1er juin 1940, 59 Arkos, qui, depuis le 30 septembre 1939, dépendent des Heerestruppen, sont ainsi constitués. Leur nombre sera inchangé au déclenchement de l’offensive à l’Est, le 21 juin 1941. |
| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 15:18 | |
| - Loïc Charpentier a écrit:
- A la veille de l'entrée en guerre, la Feldartillerie est composée de :
1) Régiments « légers », (leichte), numérotés de 1 à 36 - plus trois régiments supplémentaires (96, 98, 114)- qui comportent trois Abteilungen (I-II-III) à trois batteries, équipées, chacune, de 4 obusiers légers de 10,5 cm (le.FH), soit 12 pièces par Abteilung et un total de 36 obusiers par régiment. Les troupes de montagne et l’unique division de cavalerie sont dotées de pièces de 7,5 cm (Feldkanone & Gebirgsgeschütz). Seules, les divisions blindées et légères disposent d’un régiment d’artillerie motorisée.
2) Régiments « lourds », (schwere), numérotés de 37 à 72 - plus trois régiments supplémentaires (97, 99, 115) – qui, eux, sont constitués de deux Abteilungen (I & II), dotées, pour la première, de 3 batteries de 4 obusiers lourds de 15 cm, pour la seconde, de deux batteries du même type et une troisième, généralement, dotée de canons de 10 cm, afin de constituer des unités de contre-batterie, soit un total de 20 obusiers et 4 canons. Au sein de ces régiments, l’Abteilung I est, en principe, hippomobile, tandis que l’Abteilung II est motorisée.
A la mobilisation, fin août 1939, les régiments « lourds » sont scindés en deux ; l’Abteilung I (hippomobile lourde) va systématiquement compléter un « régiment léger », devenant, dès lors, son Abteilung (IV), tandis que l’Abteilung II (motorisée lourde) – désignée, également, Abteilung (V) - est, elle, versée dans la Réserve Générale de l’Artillerie de l’Armée de Terre, Heeresartillerie.
Durant les années qui ont précédé la mobilisation, les régiments d’artillerie « légers » et « lourds » avaient, également, constitué des batteries supplémentaires, mises en dépôt. En août 1939, l’effectif des batteries en dépôt est de 129, dont 85 légères et 44 lourdes, réparties dans chacune des 18 régions militaires (Wehrkreis I à XVIII) ; à la mobilisation, elles formeront 14 régiments d'artillerie supplémentaires. Structure d'un régiment d'artillerie (Art.Rgt. ou A.R.), au sein d'une division d'infanterie (ID)
1) Un état-major (Stabsregiment), qui, à partir de 1942, comportera son propre état-major de batterie (Stabsbatterie), pouvant, si nécessaire, remplacer, au pied levé, une structure de commandement, au sein des batteries. 2) 3 groupes d’artillerie légère (leichte Artillerie-Abteilung, le.Art.Abt.) à 3 batteries, dotées, chacune, de 4 obusiers de 10,5 cm et de son unité de commandement (Stabsbatterie) 3) 1 groupe d’artillerie lourde (schwere Artillerie-Abteilung) à 3 batteries, dotées, chacune, de 4 obusiers de 15 cm et de son unité de commandement (Stabsbatterie). La dotation maximale est de 48 pièces (36 légères et 12 lourdes), toutes hippomobiles, sauf indication contraire. En avril 1940, sur les 130 divisions d’infanterie (I.-VI. & VIII. Welle) mises en ligne, 109 intègrent un régiment d’artillerie constitué suivant ce modèle, dont 9 (V. & VI. Welle) dotés de matériels tchèques. Heeresartillerie
L’artillerie allemande dispose également d’une Réserve Générale, la Heeresartillerie ou Heerestruppen (Artillerie), où sont versées, d’une part, les batteries d’artillerie « routière » très lourdes – canons de 21 & 24 cm, obusiers de 24, 28 & 35,5 cm –, d’autre part, les batteries d’artillerie non endivisionnées. Les pièces d’un calibre supérieur ou égal à 10 cm, pour les canons, et 15 cm, pour les obusiers, sont, systématiquement, regroupées dans des schweren motozierten Artillerie-Abteilungen, groupes d’artillerie lourde à trois batteries, toutes motorisées, à l’exception d’une dizaine d’Abteilungen montées, en mai 1940. A l’instar des autres Heerestruppen, ces unités indépendante (selbständige), identifiées par la mention « Heer », Heeres-Artillerie Abteilungen (H.Art.Abtn.), sont sous l’autorité directe du Haut-Commandement de l’Armée de Terre (OKH – Oberkommando des Heeres) et sont affectées en fonction des nécessités opérationnelles. Elles relèvent, alors, de l’autorité du secteur d’opération, un Artillerie-Kommandeur (Arko), au niveau de l’Armeekorps (AK. De 1939 à 1943, la Heeresartillerie servira, également, de réservoir pour constituer les groupes d’artillerie lourde, s.Abteilungen, versés dans les nouveaux régiments divisionnaires, et verra, progressivement, diminuer ses effectifs. Au 5 mai 1940, elle dispose de 105 Abteilungen (calibre inférieur ou égal à 21 cm pour les obusiers et 15 cm pour les canons). 41 Abteilungen motorisées de trois batteries de 15 cm s.FH 28 Abteilungen .......... de 10 cm s.Kan. 21 Abteilungen panachées (2 Battr. 15 cm s.FH, plus 1 Battr. 10 cm s.Kan.) 15 Abteilungen .......... de 21 cm Mörser 18 (en sus deux Abtn. panachées à 2 Battr. de 21 cm & 1 Battr. 15 cm s.Kan.)
Chaine de commandement en opérations
Initialement, il avait été prévu d’affecter à chaque division un Artillerie-Kommandeur, une unité de commandement spécialisée, sensée chapeauter, à la fois, le régiment d’artillerie organique et les divers éléments de la Heeresartillerie mis à disposition, mais au déclenchement du conflit, seules, 18 unités de commandement de ce type ont pu être constituées. Le rôle de l’Artillerie-Kommandeur ou Arko, en abrégé, va, dès lors, monter d’un cran et son autorité couvrir l’ensemble des unités d’artillerie d’un Corps d’Armée, Armeekorps (AK), qui regroupe, lui-même, plusieurs divisions. Le 1er juin 1940, 59 Arkos, qui, depuis le 30 septembre 1939, dépendent des Heerestruppen, sont ainsi constitués. Leur nombre sera inchangé au déclenchement de l’offensive à l’Est, le 21 juin 1941.
Merci pour ce panorama de l'artillerie allemande. J'essaierai d'en faire bon usage même si l'uchronie laisse un peu de libertés |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 17:07 | |
| Bonjour,
Merci Loïc pour cette longue explication.
Certains des chiffres que vous mentionnez ne correspondent pas avec ceux que je possède, comme par exemple les 130 ID que vous annoncez pour avril 1940, tout comme l'absence de pièces polonaises dans vos décomptes.
Pouvez vous me préciser ces deux éléments? Merci. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 17:14 | |
| Bonjour Eric , Si je ne me trompe pas , Loïc ne comptabilise pas la 9e vague dans ses calculs ( donc pas de pièces polonaises ) , et par ailleurs les unités de cette vague n'ont pas participé a la campagne de France . Pour en avoir discuté avec lui , je pense qu'il écarte aussi quelques unités un peu particulières comme les divisions Ersatz et Oberrhein ( le décompte donné par ATF40 -choix "armée Allemande" dans le premier menu déroulant - donne 142 divisions d'infanterie pour la Heer ) . Au sujet des pièces polonaises, il semblerait que certaines de 8cm aient aussi connu un emploi dans la Waffen SS ( a vérifier ) .
Alain |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 17:38 | |
| En ce qui concerne les pièces d'artillerie polonaises, contrairement aux croyances, aucune ne sera comptabilisée et incorporée avant le 1er juillet 1940, si on se réfère aux inventaires mensuels. Durant le Westfeldzug, l'artillerie allemande n'utilisera que des pièces de campagne allemandes, autrichiennes et tchèques. Inventaire du matériel polonais au 1er septembre 1940 : 676 pièces de 10 cm le.FH 14/19 (p), les 277 pièces restantes seront retirées du service au cours de l'été 1941. 55 pièces de 10,5 cm K.13 (p), idem précédemment. 111 pièces de 10,5 cm K. 29 (p), idem précédemment (57 pièces restantes au 01.06.1941) 218 pièces de 15,5 cm s.F.H.17 (p), seules, ces dernières ( 203 pièces) resteront en service jusqu'au 1er trimestres 1942.
Ma liste des ID est établie à partir de la Kriegsgliederung des Feldheeres, au 15.04.1940 en tenant compte des corrections ultérieures.
Les 4 ID : 81, 82, 83 & 88 de la 6.Welle (vague de mobilisation de novembre 1939) verront leur Art.Rgt. exclusivement doté de pièces tchèques : le.Abt : 10 cm leFH 14/19(t) s.Abt. : 15 cm s.FH 25 (t) |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 17:54 | |
| Les seules pièces de 8 cm ayant figuré dans l'état de dotation de l'artillerie allemande sont : 8 cm FK 8 (t) 8 cm FK 5 (ö)(t) 8 cm FK 17 (ö)(t) 8 cm FK 18 (ö) 8 cm FK 30 (t), ces dernières resteront en service jusqu'à la fin du conflit (30 sont encore inventoriées au 1er mars 1945) A noter qu'à partir d'octobre 1941, les pièces allemandes, autrichiennes, polonaises et tchèques qui ne servent pas dans la Feldheer (armée en campagne), ni dans l'Ersatzheer (armée de réserve) ne sont plus comptabilisées. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 18:30 | |
| - Loïc Charpentier a écrit:
- Ma liste des ID est établie à partir de la Kriegsgliederung des Feldheeres, au 15.04.1940 en tenant compte des corrections ultérieures.
Pour moi, en mai 1940, si l'on exclue les 10 PzD et la KD, il reste : 4 ID (mot), 35 ID de 1re vague, 19 ID de 2e vague, 22 de 3e vague, 14 de 4e vague, 5 de 5e vague, 4 de 6e vague, 13 de 7e vague, 10 de 8e vague. Soit un total de 126 ID Après il reste : 12 LS-D, 3 JD, l'équivalent de 2,5 SS-D, La Polizeil D, L'IRGD, Et la 11. Schützen Brigade qui sont assimilables à des unités d'infanterie. Je présume donc que votre décompte exclue les JD et les LS-D, et comptabilise le reste comme l'équivalent de 4 divisions? _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 18:39 | |
| J'avoue que j'ai pris l'habitude de raisonner "à l'allemande" et que - mais il faudrait que je vérifie - , dans le décompte que j'avais effectué n'entrent que les ID, à l'exclusion des Panzertruppen - Panzer-Divisionen, le.Divisionen et ID (mot.). Cela dit, quand on prend en compte les 105 Abteilungen lourdes et motorisées dont dispose, en mai 1940, la Heeresartillerie, l'importance des Art.Regimenter des Panzertruppen est à relativiser. |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 20:39 | |
| - Eric Denis a écrit:
- Loïc Charpentier a écrit:
- Ma liste des ID est établie à partir de la Kriegsgliederung des Feldheeres, au 15.04.1940 en tenant compte des corrections ultérieures.
Pour moi, en mai 1940, si l'on exclue les 10 PzD et la KD, il reste : 4 ID (mot), 35 ID de 1re vague, 19 ID de 2e vague, 22 de 3e vague, 14 de 4e vague, 5 de 5e vague, 4 de 6e vague, 13 de 7e vague, 10 de 8e vague. Soit un total de 126 ID
Après il reste : 12 LS-D, 3 JD, l'équivalent de 2,5 SS-D, La Polizeil D, L'IRGD, Et la 11. Schützen Brigade
qui sont assimilables à des unités d'infanterie. Je présume donc que votre décompte exclue les JD et les LS-D, et comptabilise le reste comme l'équivalent de 4 divisions? 1.Welle (08.1939) : 35 (idem le décompte manuel au crayon figurant sur la liste de la Kriegsgliederung au 15.04.1940) 2.Welle (08.1939) : 16 + 3, dont la fin de constitution et l'instruction s'effectuent entre août et décembre 1939 (au total, 5 divisions, 50., 60., 72. (2.Welle), 205. (3.Welle) et 311. constitueront, ainsi, une sorte Welle 4.bis. (annotation allemande : 20, en incluant la Polizeidivision !) 3. Welle (09.1939) : 20 + 1 (voir ci-dessus) (annotation allemande : 22 en incluant la 311.ID, constituée en Prusse Orientale, le 01.11.39) 4.Welle (09.39) : 14 (annotation allemande identique) 5.Welle (09.39) : 5 (id°) 6.Welle (11.39) : 4 (id°) 7.Welle (01.40) : 13 (id°) 8.Welle (02.40) : 10 (id°) mais ne seront engagées qu'à partir de juin 1940. plus les quatre ID (mot.), 2., 13., 20., 29. et les 10 Panzerdivisionen La Leibstandarte A.H (Heerestruppen) n'a que l'équivalent de 4 bataillons, la Schützenbrigade 11, 4 également, l'I.R (mot.) GD (Heerestruppen), 3 bataillons, alors qu'une ID (1.Welle) en compte 6. Les SS-V & T sont complètes, selon l'organisation particulière qui les régit (9 bataillons) et la Polizei, après son intégration dans la Waffen-SS, mi-avril, sera complétée au même niveau (mais ce n'est pas une foudre de guerre!)(côté allemand, ils ne comptabilisent que deux divisions SS...normal puisque la Polizeidivision est dans la 2.Welle)) Je présume que JD correspond à Gebirgsdivision ...En fait, sur les quatre, une seule sera engagée en mai-juin 1940, la 1.Gebirgs, les 2. & 3. Gebirgs sont en Norvège et la 6.Gebirgs, en cours de constitution n'est affectée à Oberrhein que le 13.06.1940 et ne sera réellement complétée qu'en juillet-août 1940. Sur la page ci-dessous, figure, en bas à droite, le décompte allemand; ils comptabilisent 169 divisions ( dont 1 de cavalerie) mais ils comptent large et englobent toutes les unités, quelque soit leur situation géographique ou leur statut (statique ou garde-frontière) |
| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 20:55 | |
| Bonsoir a tous les deux , Je vois qu'il est temps de lancer une page dédiée a ces comptages sur ATF40(bis) . Comme le précise Loïc , certaines divisions sont en cours de formation , non complètes et peuvent fausser une vision lointaine de la situation . Ensuite, on voit bien toute la difficulté a avoir des chiffres similaires selon la façon de comptabiliser , par exemple intégrer , ou pas , les unités Waffen SS dans les vagues de mobilisation . On trouve effectivement une division de cavalerie , qui est fréquemment oubliée dans les comptes ( pourtant assez connue pour ses combats face aux cadets de Saumur ) , et il semble , d’après des écrits que j'ai pu lire, qu'au moins une brigade de cavalerie supplémentaire ait été montée a la fin de la campagne , pour stationner en Normandie . J'essayerai , dans mes listings , de tenir compte du maxima de sources possibles et de recouper les informations pour chaque division ( NARA , Tessin , Internet etc ) afin de tenter de dresser au moins deux situations : début de campagne et début juin 40 ( car les rattachements changent , de nouvelles unités arrivent sur le front etc ) .
Alain |
| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 21:18 | |
| Pour en revenir aux régiments d'artillerie , voici une liste provisoire des unités endivisionnées : AR | division | type | 1 | 1 | ID | 2 | 2 | Motorisée | 3 | 3 | ID | 4 | 4 | ID | 5 | 5 | ID | 5 | 2 | Panzer | 6 | 6 | ID | 7 | 7 | ID | 8 | 8 | ID | 9 | 9 | ID | 10 | 10 | ID | 11 | 11 | ID | 12 | 12 | ID | 13 | 13 | Motorisée | 14 | 14 | ID | 15 | 15 | ID | 16 | 16 | ID | 17 | 17 | ID | 18 | 18 | ID | 19 | 19 | ID | 20 | 20 | Motorisée | 21 | 21 | ID | 22 | 22 | Aerotransportable | 23 | 23 | ID | 24 | 24 | ID | 25 | 25 | ID | 26 | 26 | ID | 27 | 27 | ID | 28 | 28 | ID | 29 | 29 | Motorisée | 30 | 30 | ID | 31 | 31 | ID | 32 | 32 | ID | 33 | 33 | ID | 34 | 34 | ID | 35 | 35 | ID | 36 | 36 | ID | 45 | 45 | ID | 73 | 1 | Panzer | 75 | 3 | Panzer | 76 | 6 | Panzer | 78 | 7 | Panzer | 79 | 1 | Montagne | 80 | 8 | Panzer | 90 | 10 | Panzer | 96 | 44 | ID | 102 | 9 | Panzer | 103 | 4 | Panzer | 111 | 2 | Montagne | 112 | 3 | Montagne | 114 | 46 | ID | 116 | 5 | Panzer | 150 | 50 | ID | 152 | 52 | ID | 156 | 56 | ID | 157 | 57 | ID | 158 | 58 | ID | 160 | 60 | ID | 161 | 61 | ID | 162 | 62 | ID | 168 | 68 | ID | 169 | 69 | ID | 171 | 71 | ID | 172 | 72 | ID | 173 | 73 | ID | 175 | 75 | ID | 176 | 76 | ID | 178 | 78 | ID | 179 | 79 | ID | 181 | 81 | ID | 182 | 82 | ID | 183 | 83 | ID | 186 | 86 | ID | 187 | 87 | ID | 188 | 88 | ID | 193 | 93 | ID | 194 | 94 | ID | 195 | 95 | ID | 196 | 96 | ID | 198 | 98 | ID | 205 | 205 | ID | 206 | 206 | ID | 208 | 208 | ID | 211 | 211 | ID | 212 | 212 | ID | 214 | 214 | ID | 215 | 215 | ID | 216 | 216 | ID | 217 | 217 | ID | 218 | 218 | ID | 219 | 183 | ID | 220 | 164 | ID | 223 | 223 | ID | 225 | 225 | ID | 227 | 227 | ID | 228 | 228 | ID | 229 | 197 | ID | 230 | 169 | ID | 233 | 196 | ID | 234 | 163 | ID | 235 | 198 | ID | 236 | 162 | ID | 238 | 167 | ID | 239 | 239 | ID | 240 | 170 | ID | 241 | 161 | ID | 246 | 246 | ID | 248 | 168 | ID | 253 | 253 | ID | 254 | 254 | ID | 255 | 255 | ID | 256 | 256 | ID | 257 | 257 | ID | 258 | 258 | ID | 260 | 260 | ID | 262 | 262 | ID | 263 | 263 | ID | 267 | 267 | ID | 268 | 268 | ID | 269 | 269 | ID | 290 | 290 | ID | 291 | 291 | ID | 292 | 292 | ID | 293 | 293 | ID | 294 | 294 | ID | 295 | 295 | ID | 296 | 296 | ID | 297 | 297 | ID | 298 | 298 | ID | 299 | 299 | ID | 311 | 311 | ID | 349 | 181 | ID | 1 Reiter AR | 1 | Cavalerie | 4 SS AR | Polizei | SS | I/213 | 213 | ID | I/221 | 221 | ID | I/38 | 2 | Motorisée | I/59 | 23 | ID | I/65 | 29 | Motorisée | Totenkopf AR | T | SS | Verfungungs AR | V | SS | Provisoire, car il y a surement des manques, et par ailleurs j'ai détecté une erreur sur l'AR.5 qui est affecté a deux divisions dans mon listing . Alain |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 21:59 | |
| Bonsoir,
Merci pour ces intéressantes précisions. Je prends bonne note.
Pour Alain, L'AR de la 2.PzD est le 74., absent de ta liste. _________________ Cordialement Eric Denis
|
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 15 Juil 2014 - 22:42 | |
| Question supplémentaire, Alain, à quelle date correspond cette liste? _________________ Cordialement Eric Denis
|
| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mer 16 Juil 2014 - 17:39 | |
| Cette liste est un simple extract des données présentes sur le site ATF40 . Tant qu'aucune vérification n'est effectuée , on peut considérer ces données valables ( a titre informatif ) pour mai/juin 1940 , date a laquelle j'avais "bloqué" les informations sur les divisions . Bien sur , cela va demander un travail de correction , et d'ajustement pour nuancer les unités présentes au 10 mai , sur le front ouest et ailleurs, ainsi qu'au 4 juin , travail qui sera probablement effectué dans les prochaines semaines .
Alain |
| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Lun 21 Juil 2014 - 19:12 | |
| Bonjour a tous , Apres un long travail , j'ai pu identifier les divisions Allemandes dotées de pièces polonaises en mai/juin 1940 . Ainsi que cela a déjà été évoqué , ces unités sont de formation tardive et ne participeront pas , sauf a éventuel titre de réserve d'armée en juin 1940 , à la campagne de France . Petit bémol , je n'ai pas trouvé l'affectation pour 9 pièces de 7.5cm FK 97 ( qui en fait étaient "nos bon vieux" 75 livrés a la Pologne ) , qu'il me restera a localiser , car on sait que 321 pièces avaient été affectées a l'armée ... En voici la liste : Je continue les recherches sur les pièces Tcheques et je tiens le bon bout , puisqu'il ne me manque que 4 groupes de 15cm sFH25 a localiser ( soit 48 pieces ) . Je précise que je n'ai pas indiqué les unité de la Heeresartillerie volontairement ( pour simplifier les données ) , mais que tous les détails se trouveront sur la future page du site . Coté comptage divisionnaire , j'en suis a 165 , et je sais qu'il m'en manque quelques unes . A titre d'information provisoire , voici le découpage actuel par Welle : Je me dois de préciser qu'il ne faut pas , pour autant , penser que 165 divisions étaient sur le front Ouest ( il faut en ôter une bonne quarantaine a vue de nez ) . Un comptage plus précis sera effectué ultérieurement , avec un découpage par Welle , par corps , par amée etc etc . Alain |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mar 22 Juil 2014 - 15:05 | |
| Joli travail! ...mais ne t'enquiquine pas trop avec les 7,5 cm FK 97 (p), ils n'apparaissent en dotation qu'au 1er juillet 1940 (500 pièces), il n'y en a, déjà, plus que 390, dont 311 dans la Feldheer, au 1er septembre et ils disparaissent totalement au 1er octobre suivant ; à cette date, il reste encore 69 pièces dans les dépôts de l'artillerie, 55 au 1er novembre, dont 14 aimablement "refilées" à la Luftwaffe, qui percevra le solde (41 pièces) courant novembre 1940 ...existant en stock Artillerie au 01.12.40 : Zéro! |
| | | Alain ADAM Lieutenant
Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 12/06/2014
| Sujet: Re: Artillerie allemande : organisation Mer 23 Juil 2014 - 19:05 | |
| Salut Loïc , Que les dotations diminuent en septembre , octobre etc c'est une info dont je ne doute pas , mais qui sont bien loin de mes préoccupations , a savoir établir la liste des unités en disposant en mai/juin 40 . En effet , on tape toujours dans de l'Ersatz ou assimilé , et donc n'ayant pas connu le feu en 40 , mais ce recoupement a le mérite d'établir une donnée consistante sur l'armée Allemande et le potentiel de ses unités de réserve et de remplacement . Même si, comme toi , je ne suis pas très porté sur les uchronies, cela apportera , comme on dit , de l'eau au moulin , et pour le moins une information exhaustive . Ceci étant dit , j'ai a nouveau un problème , car j'ai intégré plusieurs nouvelles divisions dans mon comptage , et je dépasse allègrement les 321 pieces . il va donc falloir que je repasse tout ce beau monde en revue , pour établir si je n'ai pas fait une erreur de lecture de gliederung ...
Pour info le dernier comptage , que je pense quasi définitif donne 148 DI ( hors motorisés, SS , aerotransportable , gebirgs , cavalerie et panzer ) , dont un beau nombre formé en juin 1940 ou fin mai 1940 , et pour certaines démobilisées après la campagne) . Tous les détails viendront lorsque j'aurais le temps de faire de la compo html, les données étant , a mon gout , assez fiables désormais ( plus que 3 divisions a vérifier et a éventuellement ajouter , suite a ultime check descendant - du groupe vers l'armée vers le corps ) .
Alain |
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