Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  
Le Deal du moment : -20%
-20% Récupérateur à eau mural 300 ...
Voir le deal
79 €

 

 La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

Aller en bas 
+14
B Vieillot
Capu Rossu
françois vauvillier
Eric Klamerek
dhouliez
Laurent Deneu
Claude Girod
Loïc Charpentier
char war
Jean-Jacques
Eric Denis
Laurent R
Thierry Moné
Alain Verwicht
18 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 6 Nov 2012 - 9:12

Bonjour à tous, bonjour Char war, Very Happy

Le hasard faisant parfois bien les choses, voici un document iconographique pris en mai 1940, le 18 ou le 19 mai, au sein du Gefechtsgruppe Krüger de la 1. Panzer-Division.

Ce cliché est marqué au dos "près de la Somme" et montre une colonne de Sd.Kfz. 251 appartenant au IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 (III./SR1). Le cliché a été pris à partir du poste de chef de voiture d'un semi-chenillé de la colonne (à cette époque, la MG 34 au dessus du poste de pilotage n'a pas de mantelet de protection et cette absence est comblée par de simples sacs de sable).

En agrandissant l'arrière du semi-chenillé, on note tout d'abord le rectangle peint en blanc d'identification air-sol, et un signe tactique à gauche qui indique l'appartenance à la 11e Compagnie du IIIe Bataillon (la première des compagnies des bataillons du SR1 est composée de motocyclistes... sauf au IIIe Bon où il s'agit d'une compagnie normale de combat sur semi-chenillés ; le IIIe Bataillon avait été rajouté au SR1 (de mémoire), après la campagne de Pologne).

On notera également la disposition du side derrière le semi-chenillé qui nous fournit bien opportunément une illustration de ce qui était relaté plus haut (l'engin de tête accélère en découvrant le char français et c'est le side derrière lui qui encaisse les coups mortels).

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_col10[/img]
Cliché copyright Thierry Moné

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 6 Nov 2012 - 9:51

Bonjour à tous, bonjour Char war, Very Happy

Et voici un autre document iconographique pris par le même chef de voiture semi-chenillée (notez au tout premier plan le rétroviseur en bas à gauche et le cache-flamme de la MG 34 en haut à gauche).

Nous sommes le 19 mai 1940 (peut-être le 18 mai, il faut que je vérifie avec les archives allemandes) aux alentours de Tincourt-Boucly.

Le camion français sera sans doute facile à identifier pour les spécialistes (Rochet-Schneider ?)... Je n'arrive pas pour l'instant à lire le numéro sur la portière. Tout comme sur le cliché précédent, on notera la distance de sécurité entre les véhicules : la compagnie est bien en colonne (progression en "ambiance vitesse") mais en zone d'insécurité.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_col11[/img]

Cliché copyright Thierry Moné

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 6 Nov 2012 - 10:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 6 Nov 2012 - 10:08

Et voici l'avant d'un autre camion français appartenant visiblement au même convoi.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_noc10[/img]

Cliché Droits Réservés
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
françois vauvillier
GBM
GBM



Nombre de messages : 3784
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 6 Nov 2012 - 11:38

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Je ne résiste évidemment pas à intervenir sur ces magnifiques camions. C'est comme le Port-Salut, c'est écrit dessus.
Il s'agit de bâchés ordinaires 5 t Rochet-Schneider 420 VLES de la production de guerre.

Dommage que l'on ne lise pas distinctement l'immatriculation. Pour le second, en gros plan, c'est indiscutablement M 73 xxx mais les trois derniers chiffres sont indistincts. Je penche pour M 73 886. Un agrandissement permettrait-il de le vérifier ou de l'infirmer ?
Autre détail que je souhaite souligner : les Rochet-Schneider de la commande de guerre comportent un élément qui n'existait pas sur leurs homologues des marchés du temps de paix : le double pare-chocs, analogue à celui figurant sur les Berliet VDCA et GDRA. Il y a là peut-être une influence spécifique de la direction des forges de Lyon, qui gère ces deux constructeurs.

Cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 6 Nov 2012 - 16:48

Bonjour à tous, bonjour François,

Hélas, je n'ai pas mieux pour l'instant sur les clichés qui m'appartiennent. On verra à réception si l'on peut en tirer quelque chose de plus précis.

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 13 Nov 2012 - 14:15

Bonjour à tous, Very Happy

Le complément d'archives allemandes est enfin arrivé à destination. Je viens d'effectuer à l'instant une lecture rapide des 10 pages dactylographiées qui nous manquaient.

Cela nous permettra de mettre un terme à ce fil, sans pour autant que toutes les questions posées aient trouvé une réponse. En particulier, le "tableau de chasse" des deux chars du lieutenant Hi n'a pu être ni confirmé ni infirmé, faute de comptes rendus très détaillés des unités allemandes susceptible d'avoir subi des pertes.

En revanche, nous avons eu le fin-mot concernant l'implication éventuelle "d'une unité de FlaK" dans l'affaire qui nous occupe depuis quelques semaines (j'avais précisé qu'il convenait de rester prudents, suite à mon hypothèse relative à la 3e Batterie du 83. Flak-Abteilung équipée de 2 cm Flak et appartenant à la Luftwaffe). Pour mémoire :

"Il ne reste plus qu'à espérer que le même document existe à la date du 18 mai 1940 et que ce document va bientôt nous parvenir ! Il sera alors - logiquement - intéressant d'étudier l'activité de la 3e Batterie (12 x 2 cm) qui était attachée au Gefechtsgruppe Krüger... Qu'y trouverons nous ? Peut-être rien du tout Crying or Very sad, peut-être quelques éléments bounce... L'avenir nous le dira."

Toutefois, je ne livrerai rien ici des conclusions, avant d'en avoir reçu la permission expresse de Char War. En effet, pour ceux qui n'auraient pas suivi le déroulement exact de cette "enquête", il faut savoir que la recherche effectuée aux archives allemandes sous la direction de Barthélémy Vieillot, aura coûté environ 216 256 euros ! Dans ce coût, il faut compter non seulement la recherche et l'expédition des archives relatives à la journée du 18 mai 1940 de la 1. Panzer-Division entre Oise et Somme, mais également un complément relatif aux bilans logistiques établis par l'état-major logistique de la 1. Panzer-Division. Cette dernière démarche (environ 40 euros), alimentait - entre autres choses - la problématique des pertes santé de la 1. Panzer-Division sur le fil ouvert ici :

https://atf40.1fr1.net/t5540-les-pertes-sante-de-la-1-panzer-division-en-mai-juin-1940

Cette démarche a permis de récupérer les archives auxquelles KH Frieser faisait référence dans son ouvrage et celles établies par le même Bureau logistique en fin d'action. Le but était de comparer les chiffres provisoires et les chiffres définitifs afin d'essayer de comprendre ce qui avait pu pousser KH Frieser à choisir les uns plutôt que les autres. Les conclusions de cette comparaison de deux sources primaires, devaient normalement paraître vers l'été 2013 dans une publication dont j'indiquerai ultérieurement les références à ceux qui seraient intéressés par cette démarche.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 9:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Invité
Invité




La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMar 13 Nov 2012 - 20:05

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Citation :

En effet, pour ceux qui n'auraient pas suivi le déroulement exact de cette "enquête", il faut savoir que la recherche effectuée aux archives allemandes sous la direction de Barthélémy Vieillot, aura coûté environ 216 euros !
J'ai une vague idée , en effet , des prix que cela peut coûter , m'orientant pour ma part sur des sources NARA , qui devraient contenir peu ou prou les mêmes informations .
Sans pour autant dévoiler ce qui est en cours, il est probable que d'ici une année grosso modo , ces archives deviennent beaucoup plus accessibles ( environ le dixième du prix ci-dessus ) . Je n'en dis pas plus puisque c'est encore un projet , et qu'il reste un certain nombre d’étapes a franchir .
J'en parlerai le moment venu ...

Cordialement a tous ,
Alain


Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 9:04

Bonjour à tous, Very Happy

Avant tout, au nom des lecteurs de ce fil, je voudrais remercier Char War qui m'a donné ce matin l'autorisation de publier les extraits de documents permettant d'apporter des éléments déterminants à l'enquête en cours.

Contrairement à ce que j'écrivais hier, les 10 feuillets reçus ne constituent pas tout le reliquat attendu mais simplement les documents les plus significatifs envoyés d'Allemagne à Barthélémy Vieillot par courriel. Les autres documents sont partis d'Allemagne en snail mail et seront donc livrés par La Poste. Ces documents permettront peut-être de préciser la pertinence du "tableau de chasse" revendiqué par le lieutenant Hi.

En attendant l'exploitation des archives en cours de transmission, voici un résumé des éléments nouveaux découverts hier.

1. Extraits des archives relatives aux comptes rendus rédigés par la leichte Flakabteilung 83 de la Luftwaffe.

11. Extraits du bilan général de l'unité :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 045_fl10[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 046_fl10[/img]



12. Extraits du Compte Rendu Quotidien en date du 18 mai 1940 :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 047_fl10[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 047_fl11[/img]

à suivre...
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Capu Rossu
Colonel
Colonel
Capu Rossu


Nombre de messages : 1082
Age : 75
Localisation : Martigues
Date d'inscription : 09/10/2011

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 9:14

Bonjour Thierry,

Un petit geste SVP pour tous les membres du forum qui, comme moi, sont "imperméables" à la langue de Goethe.
Il a écrit quoi le monsieur qui a fait le rapport.
D'avance, merci.

@+
Alain
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 9:17

Suite...

2. Commentaires et conclusions partielles.

21. Commentaires relatifs aux extraits du Bilan.

Dans l'extrait du bilan du Leichte Flakabteilung 83 de la Luftwaffe, en date du 25 mai 1940, j'ai fait figurer un extrait de chacune des deux pages de ce bilan.

En bas de la première page, apparaissent les données des 17 et 18 mai 1940.

Au 17 mai 1940, on constate que la 1re Batterie du 83 (1./83, équipée de 3,7 cm Flak) se trouve bien au sein du Gefechtsgruppe Nedtwig, faisant face aux chars français de de Gaulle. Au 17 mai toujours, on constate que la 3e Batterie du 83 (3./83, équipée de 2 cm Flak) se trouve bien dans le secteur de Ribemont au sein du Gefechtsgruppe Krüger où elle revendique la destruction de 2 Potez 63 français.

Au 18 mai 1940, les horaires sont illisibles car ce document fait partie de ceux ayant subi un bombardement allié et l'incendie a fait des ravages... Malgré tout, on constate que notre fameuse 3e Batterie (3./83) revendique encore la destruction d'un Potez 63 français. Chaque page de microfilm des archives constituant en l'occurrence un fichier jpg distinct, je me suis tout d'abord dit qu'il ne serait décidément pas fait mention des chars du lieutenant Hi... Mais c'était sans compter le haut de la seconde page du bilan, qui se rapportait encore à la journée du 18 mai 1940; ouf !! Même avec un petit manque de papier à gauche, on peut voir le "8" du "18.5.1940" et juste en dessous le "5" du 15.00 (horaire allemand). Sur la même ligne, la 3./83 revendique, à l'ouest de St Quentin, la neutralisation de 2 chars français (puis à 20h 00, d'un nouveau Potez 63).



22. Commentaires relatifs au CRQ en date du 18 mai 1940.

Le premier extrait du "Compte Rendu Quotidien" (CRQ chez les Français) du Leichete Flakabteilung 83 de la Luftwaffe, est là pour montrer l'en-tête du document.

Le second extrait concerne les activités de la fameuse 3e Batterie équipée de 2 cm Flak.

Voici une traduction de ces extraits ( faite à mon niveau, donc forcément imparfaite... merci de me corriger le cas échéant !)

III. : [indique simplement la 3e partie du CRQ formaté]

a) [missions reçues] Protection du franchissement par la Division [1.Panzer-Division] de l'Oise et de la Somme, puis protection de la progression de la Division en direction d'Aizecourt et de Péronne : contre les avions volant à basse altitude et les bombardiers en piquée, et contre les attaques blindées ennemies (effort). Protection des positions de combat de la Division contre les avions volant à basse altitude et contre les chars (effort).

b) [activités anti-aériennes] Engagement de chasseurs et d'avion de combat : 3 appareils descendus par la 3e Batterie près de Ribemont. Ce qui fait à ce jour un total de 28 appareils descendus [au niveau du 83e Bataillon AA, je pense...].

c) [activités antichars] Engagement de chars ennemis : 2 chars ennemis "achevés" par la 3e Batterie près de Ribemont et 2 autres touchés pendant leur fuite mis en fuite [Ces derniers sont ceux du lieutenant Hi].

[...]

Au cours de l'action contre l'attaque des chars ennemis, le 18 mai 1940, la 3e Batterie a eu 1 mort et 2 blessés graves.

Un message manque encore Pas plus de détails pour le moment.


Matériel manquant à l'unité [au niveau du 83e Bataillon]:1 Zgkw (automoteur semi-chenillé) et 1 canon de 2 cm neutralisés.

e) Besoins en munitions : impossible à définir pour l'instant.


23. Conclusions partielles.

Ces extraits de deux documents établis par le Leichte Flakabteilung 83 de la Luftwaffe, apportent une réponse assez claire aux questions que nous nous posions et viennent confirmer l'hypothèse issue de la première partie de l'enquête.

C'est bien une section de 3 semi-chenillés de 2 cm Flak qui a pris en chasse les deux chars du lieutenant Hi en début d'après-midi du 18 mai 1940 à l'ouest de Saint Quentin. Cette section antiaérienne appartenait bien à la 3e Batterie (3./83) du Leichte Flakabteilung 83 de la Luftwaffe, engagée au sein du Gefechtsgruppe Krüger.

La 3./83 a perdu 1 tué et 2 blessés graves lors de son engagement en combat antichar, le 18 mai 1940. Ces pertes humaines pourraient bien être le fait de la section de deux chars du lieutenant Hi... J'ai cependant l'impression que ces pertes ont plutôt été enregistrées le matin vers Ribemont... Les documents non encore exploités nous permettront peut-être de lever l'ambiguïté.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 14 Nov 2012 - 19:37, édité 9 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 9:22

Capu Rossu a écrit:
Bonjour Thierry,

Un petit geste SVP pour tous les membres du forum qui, comme moi, sont "imperméables" à la langue de Goethe.
Il a écrit quoi le monsieur qui a fait le rapport.
D'avance, merci.

@+
Alain

Bonjour Alain, Very Happy

Comme le prouve le morceau de billet en cours de rédaction (ci-dessus)... j'étais bien en train d'effectuer ce que vous demandez légitimement !!! Laughing

En aucun cas je n'aurais répondu " pas de bras... pas d'chocolat ! " Shocked

Un tout petit peu de patience, ça arrive !

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 11:55

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai mis à jour les commentaires des archives, un peu plus haut.

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Jean-Jacques
Aspirant
Aspirant



Nombre de messages : 282
Date d'inscription : 23/07/2010

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 12:57

Bonjour Thierry,

Au sujet du point c), je propose la modification suivante : "et 2 autres mis en fuite."

Cordialement

Jean-Jacques
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:02

Bonjour Jean-Jacques, Very Happy

Effectivement !

Et cela a son importance car c'est bien plus conforme à la réalité des faits...

Encore merci pour votre aide !

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Jean-Jacques
Aspirant
Aspirant



Nombre de messages : 282
Date d'inscription : 23/07/2010

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:07

Rebonjour,

point c) "Un message manque encore" : je crois que l'auteur a voulu dire quelque chose comme

"Pas plus de détails pour le moment".

Cordialement

Jean-Jacques
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:11

C'est corrigé !

TM
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 14:10

Bojour à tous, Very Happy

J'ai jeté un coup d'oeil au CRQ du lendemain, le 19 mai 1940, afin d'y trouver des détails complémentaires au sujet des pertes de la batterie : seule indication au niveau du bataillon "pas de pertes en personnel et en matériels pour la journée du 19 mai" (cf. § d).

Par contre, le point des munitions y est très précis (cf. § e). Voici ce que détenait dans ses soutes le Leichte Flak-Abteilung 83, le 19 mai 1940 au soir :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 048_fl10[/img]

- 16 360 coup de 3,7 cm explosif [pour 9 pièces théoriques à la 1re Batterie, soit environ 1 800 cps/pièce],

- 4 537 coups de 3,7 cm perforant [pour 9 pièces théoriques à la 1re Batterie, soit environ 500 cps/pièce],

- 52 600 coups de 2 cm explosif [pour 24 pièces théoriques aux 2e et 3e Batteries (12 pièces par batterie), soit environ 2 200 cps/pièce],

- 10 000 coups de 2 cm perforant [pour 24 pièces théoriques aux 2e et 3e Batteries (12 pièces par batterie), soit environ 420 cps/pièce].

Je ne connais ni la Dotation Initiale (DI) ni l'éventuel Complément de Dotation Initiale (CDI) du Leichte Flak-Abteilung 83, mais il faut bien comprendre que les munitions étaient détenues pour partie par les trains du bataillon dans des camions "munitions" et pour partie par les différentes batteries (centralisées pour partie au train et décentralisées au niveau des remorques des pièces et des semi-chenillés). Comme on peut le remarquer en étudiant les quelques clichés de ce fil, des chargeurs de première urgence étaient "prêts à l'emploi" sur chaque semi-chenillé en ordre de combat. On peut raisonnablement imaginer qu'en fonction de la priorité imposée dans les ordres (combat anti-aérien ou combat antichar), une quantitée adaptée de chargeurs explos et perfos était mise en place sur les véhicules.

Tout cela pour dire que la section de la 3./83 qui a poursuivi les deux chars du lieutenant Hi, avait certainement à sa disposition des chargeurs de 2 cm perforants. Si les ordres ont été appliqués à la lettre le 18 mai, les pièces des sections les plus avancées dans le dispositif qu'elles protégeaient, devaient avoir un chargeur "perfo" engagé dans leur canon et le premier obus de ce chargeur devait être dans la chambre de tir (pièce armée).

De ce qui précède, je tire l'hypothèse suivante : si les impacts de 2 cm relévés sur les blindés français (celui du chef de section plus particulièrement) sont bien des impacts d'obus perforants, le tir n'a pas du tout été effectué à faible distance mais au contraire d'assez loin...

Cordialement,

Thierry Moné

'
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Capu Rossu
Colonel
Colonel
Capu Rossu


Nombre de messages : 1082
Age : 75
Localisation : Martigues
Date d'inscription : 09/10/2011

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 21:21

Bonsoir Thierry,

merci pour la traduction.

@+
Alain
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyJeu 15 Nov 2012 - 7:20

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir Thierry,

merci pour la traduction.

@+
Alain

Bonjour Alain, Very Happy

Je profite de votre message pour m'adresser aux lecteurs de ce fil. Comme on l'aura constaté, il faut non seulement fouiller de nouvelles archives mais également revenir sur celles déjà exploitées afin de recouper sans cesse le renseignement...

Il n'est donc pas toujours très facile de rendre compte d'une telle démarche et certains points peuvent paraître obscurs ou difficilement compréhensibles. Si c'était le cas, n'hésitez-pas à poser des questions !

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyVen 16 Nov 2012 - 12:50

Bonjour à tous, Very Happy

Depuis... très tôt ce matin, j'ai étudié les 79 pages supplémentaires reçues d'Allemagne par Barthélémy Vieillot hier au soir. Ouf ! Rolling Eyes

De ce dernier envoi, il ne ressort rien de plus que ce qui a été révélé plus haut, au sujet de la "rencontre" avec les deux H39 du lieutenant Louis Hi.

Toutefois, un document apporte des éléments nouveaux et fort intéressants au sujet du Gefechtsgruppe Krüger qu'a harcelé le lieutenant Hi : le Compte rendu de combat (Gefechtsbericht) du Gefechtsgruppe Krüger pour la journée du 18 mai 1940 (3 pages).

Ce document nous indique avec précision la composition du Gefechtsgruppe Krüger pour la journée du 18 mai 1940, en distinguant composition de l'avant-garde et composition des gros, ainsi que son axe de progression (mais pas ses itinéraires). Je rappelle que jusqu'à présent j'avais établi une hypothèse de la composition de ce groupement interarmes de circonstance par déduction (voir plus haut dans ce fil). Il est donc temps de confronter cette composition issue de déductions... à la réalité des faits ! Embarassed Glurps !!

Je suis en train de rendre les informations de la source primaire compréhensibles et je vous livre cette composition ASAP (as soon as possible) ! On verra bien le résultat... scratch

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 9:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyVen 16 Nov 2012 - 15:25

Bonjour à tous, Very Happy

Dans le Compte Rendu de combat évoqué ci-avant, l'axe de progression emprunté par le Gefechtsgruppe Krüger est ainsi indiqué :

" Marschstrasse : Sery, Itancourt, Urvillers, Gauchy, Francilly, Vermand, Hancourt, Aizecourt. "

Pour ce qui concerne le périple de la 3e Section de la 1re Compagnie du 27e BCC, seules les quatre premières agglomérations nous intéressent. Je rappelle qu'il s'agit seulement là d'un "Axe" de progression qui se compose de plusieurs "Itinéraires".

Nous sommes donc en mesure de superposer l'axe de progression du Gruppe Krüger et l'itinéraire des deux chars du lieutenant Hi.

Voici le résultat :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_27b10[/img]

Cette superposition confirme que c'est bien le Gruppe Krüger qu'a rencontré le lieutenant Hi lors de son périple. Eu égard aux horaires relevés précédemment, on peut raisonnablement penser que c'est même plus précisément à l'avant-garde du Gruppe Krüger que s'est frotté le lieutenant Hi.

Cordialement,

Thierry Moné

'
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyVen 16 Nov 2012 - 16:53

Suite...

Toujours dans le même Compte Rendu, la composition du Gefechtsgruppe Krüger :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 002p4210[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 002p4211[/img]

Et pour mémoire, le bilan des "déductions" précédentes, ici complété et/ou commenté en rouge foncé :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_27b11[/img]

Les commentaires suivent,

Cordialement,

Thierry Moné

'


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 9:33, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:41

Suite...

Commentaires relatifs à la comparaison des documents.

I. On peut tout d'abord se demander si le Gefechtsbericht du Gruppe Krüger pourrait comporter des erreurs... Shocked Eh oui ! Document rédigé sur le terrain et non pas en fin d'action ; il n'est pas rare que ce type de document comporte quelques coquilles.

Il me semble que ce document comporte deux coquilles et un oubli... Coquilles au niveau du numéro des unités et oubli au niveau des moyens anti-aériens.

II. Dans un premier temps, sans tenir compte du distinguo "Vorhut" (avant-garde) et "Gros" (Gros), comparons les éléments du compte rendu (CR) à ceux de l'étude.

21. Reco. Comme préssenti, aucun élément de reconnaissance du Panzer Aufklärung-Abteilung 4 (AA4) n'a été donné au Gruppe Krüger. Il ne s'agit pas d'un oubli dans le CR puisque les autres archives précisent les missions des divers éléments de l'AA4 et aucun n'est adapté au Gruppe Krüger. Par contre, les archives précisent que la fonction reco a été assurée au sein du Gruppe Krüger, le 18 mai 1940, par des éléments du III./S.R.1.

22. Motocyclistes. Aucune unité détachée par le Krad.Schtz-Btl.1.

23. Schützen. Les Ier et IIIe Bataillons font bien partie du Gruppe Krüger et le IIIe est en tête (contrairement à ma déduction initiale où j'avais placé le Ier Bataillon en tête).

24. Panzer-Jäger. Une compagnie est bien détachée au profit du Gruppe Krüger. Le CR indique qu'il s'agit de la 2e Compagnie. Il me semble qu'il s'agit d'une coquille et que c'était la 3e Compagnie (à vérifier dans les CR du Pz.Jg.-Abt.37).

25. Panzer. C'est bien le Panzer-Regiment 2 qui figure au Gruppe Krüger.

26. Artillerie. D'après le CR, un troisième Groupe d'artillerie entrait ce jour-là dans la composition du Gruppe Krüger : le IIe Groupe du 45e Régiment d'Artillerie. Cette formation n'étant pas organique à la 1. Panzer-Division, je suppose qu'il s'agit d'un renforcement décidé par l'échelon supérieur ; j'ignore pour l'instant le type de ses matériels. On notera une coquille dans la désignation du Groupe de l'A.R.73 : il s'agit du I./A.R.73 et non pas du II./A.R.73 [vérification effectuée].

27. Anti-aérien. L'unité a été oubliée mais il s'agit bien de la 3e Batterie du Le.Fla-Abt.83 de la Luftwaffe.

28. Génie. C'est bien la 3e Compagnie du Pz.Pi.-Btl.37 qui fait partie du Gruppe Krüger.

29. Appui lourd d'Infanterie. Le Gruppe Krüger a reçu l'une des trois sections à deux pièces de la schwere Infanterie Geschütz-Kompanie 702 (organique à la Brigade de Schützen de la 1.Panzer-Division) : 2 pièces sIG 33 de 15 cm sur chenillé Pz.I.

à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 17 Nov 2012 - 10:00, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptySam 17 Nov 2012 - 0:09

suite...

III. Intéressons-nous à présent à la composition de l'avant-garde (Vorhut) dont le volume est tel que c'est à elle (et à elle seule) que les deux chars du lieutenant Hi ont sans doute été confrontés le 18 mai 1940 au matin et en tout début d'après-midi.

Le CR nous indique la composition de l'avant-garde (mais pas son articulation). Cherchons où l'on y trouve les calibres qui nous intéressent (3,7 cm et 2 cm).

31. III./S.R.1. La composition du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 est connue. On n'y trouve pas de 2 cm mais seulement 3 pièces de 3,7 cm antichars (Pak 36) à la section antichar de la 15e Compagnie. Cette compagnie est bien connue et ne fait état d'aucun engagement de sa section antichar contre des chars le 18 mai dans ce secteur ; par contre, la 15e Compagnie rapporte avoir été surprise par un char au matin du 18 mai (pour mémoire, Cf.page 7 du présent fil):
"juste après le franchissement de l'Oise dans le secteur de Mézières où un blindé français aurait raté le blindé de tête allemand et touché de plein fouet un side qui le suivait (conducteur et passager tués sur le coup); cela pourrait éventuellement concorder avec le périple du lieutenant Louis Hi."


32. 1 x Zug Panzer. Cette section de chars provient du Panzer-Regiment 2. On peut penser que la section en question pouvait provenir d'une compagnie légère et être composée de 3 x Panzer III équipés du canon de 3,7 cm.

33. 2 x Geschütze s.I.G.Kompanie 702. Il s'agit de l'une des trois sections de s.I.G.33 de 15 cm.

34. 2.Kompanie/Pz.Jg.Abt.37. Cette compagnie antichar possède théoriquement 12 x Pak 36 de 3,7cm.

35. 1 x Batterie/A.R.73. Equipée de 4 pièces de 10,5 cm le.F.H.18.

36. Eléments anti-aériens de la 3./le.Fla.Abt.83 (12 x 2cm Flak). Même non mentionnée dans le CR, cette compagnie a été adaptée au Gruppe Krüger pour la journée du 18 mai 1940. On peut raisonnablement penser qu'une à deux des quatre sections ont été placées dans l'avant-garde, soit 3 ou 6 x 2 cm Flak sur semi-chenillé.

à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

'


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 9:43, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6460
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 EmptySam 17 Nov 2012 - 0:15

Suite...

IV. Reprenons les éléments français du récit du lieutenant Hi et examinons-les à la lumière de nos éléments nouveaux.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_27b12[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 00_27b13[/img]

à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

'
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Contenu sponsorisé





La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 5 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.
Revenir en haut 
Page 5 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» 3 Pz Division
» Matériels HS photographiés par la 4. Panzer-Division en 1940
» Pertes en panzers de la 1. Panzer-Division, mai 1940
» Les Pertes Santé de la 1. Panzer-Division en mai-juin 1940
» Secteur d'Arras, 5. Panzer-Division ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les armées alliées et ennemies en 1940 :: Allemagne :: Troupes-
Sauter vers: