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 La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 1:10

Suite...

V. Reprenons les hypothèses du "tableau de chasse" et de la nature de l'ennemi rencontré.

51. Avec les renseignements obtenus dans les archives, on peut déjà remplacer tous les véhicules du I./S.R.1 par ceux du III./S.R.1 puisque c'est le IIIe Bataillon qui était dans l'avant-garde.

52. A l'emplacement n°3, le char subordonné a sans doute été tiré au 3,7 cm par plusieurs pièces ; vraisemblablement par une section à trois pièces de la 2e Compagnie antichar du Pz.Jg.Abt.37. Malgré les coups au but et le chef d'engin blessé, le char a continué sa route, suivant le char du chef de section. Il aurait également pu être pris à partie par les trois Panzer III de la section de chars de l'avant-garde. Dans tous les cas, le char s'étant échappé, n'a pas été revendiqué comme char détruit. Une relecture des archives du 37e Bataillon antichar s'impose, just to be sure ! [fait le 18 nov 2012, RAS]

53. Au point 5, les matériels appartenaient sans doute à la 2.Panzer-Division. Aucune archive de cette unité n'était disponible (car non recherchée).

56. Au point 6, le lieutenant Hi a attaqué de l'artillerie tractée. Les seules pièces présentes dans le cadre espace-temps étaient les 4 pièces de 10,5 cm d'une batterie du I./A.R.73, placée dans l'avant-garde.

57. L'ennemi du point 7 a été formellement identifié : une section à 3 pièces de 2 cm Flak de la 3e Compagnie du Le.Flak.Abt.83 de la Luftwaffe.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 00_fig10[/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 7:40

Cher Thierry,

Belle étude nocturne sur l'évolution de l'avant-garde du Gruppe Klüger, le 18 mai!

Lorsque, pour renseigner le point n°5, vous indiquez qu'aucune archive de la 2. panzerdivision n'est disponible, est-ce à dire qu'elles ont été totalement détruites? Une nouvelle inquisition à Fribourg ne permettrait-elle pas de nous apporter des éléments nouveaux?



Cordialement,
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 10:30

Bonjour Char war, Very Happy

Vous avez raison de soulever ce point ! Je viens de me relire et de corriger quelques coquilles, mises sur le compte de l'heure tardive de rédaction... J'en ai profité pour préciser le point en question : aucune archive de la 2. Panzer-Division n'a été demandée dans le cadre de la présente recherche, mais on pourrait envisager d'en parler à qui vous savez...

Si une action dans ce sens était montée, j'en profiterais pour prendre à mon compte (c'est le cas de le dire) une recherche annexe relative à cette 702e Compagnie de canons lourds d'appui d'Infanterie (s.I.G 33 de 15 cm) dont je n'ai pas trouvé trace le 15 mai 1940... Je suis un peu étonné de trouver 2 pièces de ce type le 18 mai au sein de l'avant-garde du Gefechtsgruppe Krüger et je voudrais bien savoir si cette pratique avait déjà été mise en oeuvre quelques jours auparavant, à La Horgne.

En attendant, je relirai (sans doute lundi matin) les archives des unités précitées pour tenter d'y déceler quelques détails ou allusions à nos deux H39 de la 3e Section de la 1re Compagnie du 27e BCC.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 11:12

Bonjour à tous, Very Happy

Afin de mieux se repérer au sein de la 1.Panzer-Division, voici une planche qui permet de situer les unités évoquées précédemment dans le but d'éclaircir les circonstances entourant la mort au combat du Chasseur Le Quéau, pilote du H39 40 545 du caporal-chef Allioux au sein de la section du lieutenant Louis Hi.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 00_27b14[/img]

Commentaires.

a. C'est le Panzer-Regiment 2 qui fournit une section de chars à l'avant-garde du Gruppe Krüger le 18 mai 1940. Il n'a pas été possible jusqu'à présent de déterminer le bataillon de provenance ou/et la compagnie de chars (a priori compagnie légère).

b. C'est le IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 qui forme le noyau dur de l'avant-garde et qui assure en outre la fonction reconnaissance pendant le journée du 18 mai 1940. On notera que le PC du commandant de Gefechtsgruppe n'est autre que le PC de la 1. Schützen-Brigade (commandée par le colonel Krüger).

c. Une section de deux pièce entre dans la composition de l'avant-garde. Je ne sais pas de quelle section il s'agissait (les pièces étaient repérées par une lettre - A à F - peinte sur l'engin).

d. Une batterie du Ier Groupe du 73e Régiment d'Artillerie se trouve dans l'avant-garde (4 x 10,5 cm le FH18).

e. Une compagnie à 12 pièces (3,7 cm Pak 36) dans l'avant-garde.

f. Au moins une des quatre sections à 3 pièces (2 cm Flak) présente dans l'avant-garde.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 18 Nov 2012 - 8:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 12:09

Bonjour à tous !

Thierry, je suis ce fil depuis le début, même si je ne suis pas capable d'intervenir sur ce sujet très pointu ...

Ne rien dire pourrait laisser penser que nous ne sommes pas intéressés ou que nous ne sommes pas conscients de la somme de travail ainsi consacrée ... Alors, en toute amitié, sans flagornerie, et parce que cela va mieux en le disant, à vous et à tous ceux qui participent à ce fil, ... "Chapeau" !

Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 15:35

Bonjour Claude ! Very Happy

Merci beaucoup pour cette appréciation du "travail fourni"... Comme vous le dites si bien, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant !

Pour en revenir au présent fil, sans la volonté légitime de Denis (Char War) d'en savoir plus sur le déroulement de ce qui fut le dernier jour de vie de son grand-père au 27e BCC, et sans l'active participation d'un Barthélémy Vieillot pourtant accaparé par plusieurs oeuvres de longue haleine, nous n'en serions jamais arrivé à ce résultat qui peut néanmoins paraître futile à certains.

"Pour l'historien, les activités dont il étudie l'histoire ne sont pas un spectacle à regarder, mais des expériences à vivre de bout en bout dans son propre esprit (experiences to be lived through in his own mind), expérience étant pris ici au sens très large de quelque chose qui est vécu, éprouvé, pensé." Robin G. Collingwood, The idea of History, p. 218, cité par Antoine Prost dans Douze leçons sur l'histoire (p. 166). Voir ici : https://atf40.1fr1.net/t5101-la-methode-critique-historique

Je recommande la lecture de cet ouvrage format poche qui "[...] vise à susciter par des approches diverses un regard critique sur ce que l'on fait quand on prétend faire de l'histoire." (extrait de l'introduction).

Cordialement,

Thierry Moné
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Dernière édition par Thierry Moné le Dim 18 Nov 2012 - 8:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptySam 17 Nov 2012 - 17:56

Bonsoir à tous, Very Happy

Il est un domaine qui n'a pas encore été abordé ici et qui avait très certainemet son importance lors de ce mouvement éffectué par la 1.Panzer-Division entre Oise et Somme, je veux parler de la reconnaissance aérienne à courte portée.

Nous savons que l'activité aérienne alliée n'a pas été très importante le 18 mai 1940 dans le secteur qui nous intéresse. C'était sans doute l'occasion pour la 1.Panzer-Division et pour la 2.Panzer-Division de multiplier les sorties de leurs Hs 126 appartenant à leur escadrille dédiée : 2.(H)/23.Pz. pour la 1.Panzer-Division.

Dans ce cadre, un homme jouait un rôle de première importance : le FLIVO (Fliegerverbindungsoffizier), officier de liaison de la Luftwaffe, en l'occurrence auprès d'une division de chars. Il se trouve que j'ai reçu aujourd'hui une carte de correspondance visiblement rédigée à l'époque par un "FLIVO"...

Hélas, je n'arrive pas à déchiffrer son écriture Embarassed Que nous apprend donc ce FLIVO ? J'ai l'impression qu'il indique son affectation au IXe Corps d'Armée...

Merci d'avance aux spécialistes,

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 A_trie10[/img]

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 9:07


Bonjour Thierry,

Je reprends les propos de Claude à mon compte, sans en ôter un iota.

Quant à l'écriture du Flivo, elle est effectivement bien opaque.

J'arrive à déchiffrer quelques bribes éparses qui ne font guère avancer la compréhension globale.


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 9:14

Bonjour à tous !

Idem ... (écriture d'un médecin ? humour!) ... Le "beim Flivo" pourrait laisser penser que ce n'est pas le Flivo qui écrit ... ?
Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 9:20

Bonjour Laurent, Very Happy

Merci pour votre intervention. J'ai également fait une autre tentative de déchiffrement ce matin... sans plus de succès. J'espère que Jean-Jacques parviendra à lire ce texte et à nous en donner une traduction.

Bnjour Claude, Very Happy

Excellente remarque ! Je cois deviner "mir fragen" en fin de la même phrase... et l'on peut lire sur le côté le numéro du "secteur postal" (Feld Post Nummer, je suppose ?) : FPN 57767A.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 9:46

Bonjour,

Hélas, je ne puis que joindre ma voix au choeur des lamentations. Tut mir Leid.

Cordialement

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 9:52

Bonjour Jean-Jacques, Very Happy

Tut mir Leid auch...

Je vais l'envoyer à un spécialiste allemand du Stuka, on verra bien !

Cordialement,

Thierry moné
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MessageSujet: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 11:06

Bonjour Thierry,

Bon vol!

Cordialement
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 11:26

Merci Jean-Jacques !

En attendant, j'ai parcouru de nouveau les archives qui auraient pu nous apporter quelques détails supplémentaires...

Les canons de 3,7 cm Pak 36 de la 15e Compagnie du III./S.R.1 n'ont pas été engagées le 18 mai et le chef de la 15e Compagnie précise que des chars étaient en renforcement lors de sa reconnaissance en pointe d'avant-garde. Tout cela amène à penser que ce sont des canons antichars de la compagnie détachée par le 37e Bataillon antichar qui ont engagé le char subordonné du lieutenant Hi.

En reprenant le Compte Rendu de combat du Gruppe Krüger pour la journée du 18 mai, on note quelques éléments intéressants (avec un mini "Haltbefehl"...). Je vous les livre, bruts de fonderie :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 003p4310[/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 11:59

Suite...

De ce que j'ai compris :

1. Au nord d'Itancourt, surgissent des chars ennemis qui constituent une menace et qui sont traités par une section de deux pièces de la batterie d'artillerie de l'avant-garde. [Batterie du I./A.R.73 ]

2. Un ordre radio de la division impose de sécuriser les hauteurs de Poeuilly sans les dépasser. [un peu plus loin dans le texte, il est précisé que les Gros du Gruppe Krüger se sont trompé d'itinéraire et n'ont donc pas suivi exactement la progression de l'avant-garde...]

3. Lorsque l'avant-garde atteint Urvillers, les premiers éléments de la 2.Panzer-Division atteignent Saint Quentin. [Ce renseignement a son importance car il sous-entend que ce sont vraisemblablement des éléments de cette division que le lieutenant Hi dit avoir écrasés au coeur de St Quentin vers midi : un canon antichar et un side].

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:56



Les quelques fragments que je crois déchiffrer:

Lieber M(anfred ?)

illisible
xx. Ich Hoffe mit xxx xx

so gut, wie xxx. dan
ihr P.A. ? H. Gr. XX von xx.
xx soll beim FLIVO von L IX Ak
wurf mir fragen. xx
gibt's xx xxx ?
xxx gibt xxx mir
wie xxx xxxx.


C'est évidemment très incertain et très incomplet....
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyLun 19 Nov 2012 - 9:58

Bonjour Laurent, Very Happy

Merci pour ce bel effort ! Je vous tiens au courrant de la réponse de mon " Native "...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyLun 19 Nov 2012 - 11:42

Bonjour à tous, Very Happy


J'ai repris ce matin l'ensemble des pages de ce fil afin d'apporter une conclussion provisoire à notre recherche. A cet effet, j'ai repris les hypothèses correspondant au numéro de chacune des séquences de combat définies par le lieutenant Louis Hi en les amendant à la lumière des éléments nouveaux.

La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 00_27b10

Hypothèse 1 (au 19.11.2012).

Vers 08h 00, le lieutenant Hi engage une colonne appartenant peut-être à la 15e Compagnie du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 (III./S.R.1), ce bataillon assurant la fonction reconnaissance de l'avant-garde du Gefechtsgruppe Krüger le 18 mai 1940. Surpris de se trouver face à un char français, l'engin blindé de tête aurait alors accéléré et le side-car qui le suivait aurait pris les coups qui lui étaient destinés, tuant les deux occupants. Le lieutenant Hi pense avoir neutralisé une automitrailleuse légère et un ou plusieurs camions.

Source : journal de marche de la 15e Compagnie du III./S.R.1 : "In Mézières sieht sich des Kdr.Panzer plötzlich einem franz. Panzer-Wagen gegenüber. Nur durch Vollgas gelingt es dem Kampfwagen zu entgehen. Der Kradmelder hinter dem Kdr.Panzer erhält 2 Volltreffen. Führer und Beifahrer sind sofort tot."
A Mézières, le blindé de tête se trouve soudain face à face avec un char français et n'évite son tir qu'en accélérant à fond ; cest le side derrière lui qui est touché de plein fouet par deux coups. Conducteur et passager sont tués sur le coup."



Hypothèse 2 (au 19.11.2012).

Vers 09h 30, attaque par le lieutenant Hi d'une colonne allemande à l'entrée Sud-Est d'Itancourt. Cette colonne pourrait également appartenir à une unité du III./S.R.1. Il n'a cependant pas été trouvé trace de véhicules neutralisés ou détruits (une automitrailleuse et un side selon le lieutenant Hi).




Hypothèse 3 (au 19.11.2012).

Vers 09h 45, attaque par le lieutenant Hi d'une colonne allemande à la sortie Nord-Ouest d'Itancourt. Cette colonne pourrait également appartenir à une unité du III./S.R.1. Il n'a cependant pas été trouvé trace de véhicules neutralisés ou détruits (une automitrailleuse et des camions selon le lieutenant Hi).

Justement, lors de cet engagement, l'ennemi riposte avec 2 canons antichars... C'est peut-être à ce moment précis que le char subordonné du caporal-chef Allioux (H 39 n°40 545) a été touché par tout ou partie des 5 coups de 3,7 cm antichars visibles en fin d'action. Ces pièces pourraient appartenir à la compagnie antichar détachée au Gruppe Krüger par le Pz-Jg. Abt.37. On peut penser que le char touché n'ayant pas été stoppé, il n'a sans doute pas été revendiqué.

En outre, c'est peut-être la section du lieutenant Hi qui a provoqué le compte rendu allemand qui stipule qu'au Nord d'Itancourt surgissent des chars ennemis qui constituent une menace et qui sont traités par une section de deux pièces de la batterie d'artillerie de l'avant-garde (Batterie du I./A.R.73 à 4 pièces de 10,5 cm le.F.H.18).

Source : Gefechtsgruppe Krüger (1. Schützen-Brigade). Gefechtsbericht für den 18.5.1940, page 2 : "Auch nördl. Itancourt erscheinen feindl. Panzerwagen, empfindlich stören und durch 2 Geschütze der Vorhut-Batterie ausser Gefecht gesetz werden müssen."

Hypothèse 4 (au 19.11.2012).

Vers 10h 00, attaque par le lieutenant Hi d'une colonne allemande au carrefour du Cornet d'Or. Cette colonne pourrait également appartenir à une unité du III./S.R.1. Il n'a cependant pas été trouvé trace de véhicules neutralisés ou détruits (une automitrailleuse selon le lieutenant Hi).

C'est peut-être pendant cet engagement que le char subordonné du caporal-chef Allioux (H 39 n°40 545) a été touché (ou touché à nouveau) par tout ou partie des 5 coups de 3,7 cm antichars relévés en fin d'action. C'est en effet après cet engagement que le lieutenant Hi découvre le caporal Ailloux blessé et gisant en fond de tourelle, ainsi que "de nombreuses traces d'obus antichars".

Hypothèse 5 (au 19.11.2012).

Vers 11h 30, le lieutenant arrive au pont de la gare au centre de St Quentin où il surprend des éléments allemands avant de s'esquiver. Ces éléments devaient logiquement appartenir à la 2. Panzer-Division qui a utilisé l'itinéraire Ribemont - Sissy - Mesnil St Laurent - St Quentin.

Le lieutenant Hi écrit avoir écrasé 1 canon antichar et 1 side. Le canon devrait être un 3,7 cm Pak 36. A la différence des autres matériels revendiqués, ces matériels ne se trouvaient pas "à distance" mais... sous les chenilles du H 39 ! On est donc en droit de penser que les dégâts ont été constaté "au plus près". Comme le compte rendu du Gefechtsgruppé Krüger (cf. source Hypothèse 4) nous indique également l'arrivée dans Saint Quentin des éléments de tête de la 2. Panzer-Division, une recherche complémentaire effectuée dans les arcives de la 2. Panzer-Division pourrait peut-être nous apporter une confirmation de l'intrusion - à front renversé - des deux chars du lieutenant Hi dans le dispositif mis en place près du pont [opportunité de cette recherche complémentaire en cours de discussion avec Char War et Barthélémy Vieillot].



Hypothèse 6 (au 19.11.2012).

Vers 12h 00, en s'exfiltrant vers le sud, le lieutenant Hi se heurte à "une colonne de Panzer et d'artillerie tractée". Il les attaque.

Au bilan, le lieutenant Hi "touche les servants d'un canon et 1 camion". Eu égard à l'horaire, le lieutenant Hi a sans doute rencontré des élément d'une batterie du 1er Groupe d'artillerie (I./AR73) avec des semi-chenillés Sd.Kfz. 251 tractant des canons de 10,5 cm le.F.H.18. L'uité ne fait cependant pas état de pertes matérielles pendant cette phase.



Hypothèse 7 (au 19.11.2012).

Vers 13h 00 ou 13h 30, en poursuivant vers le sud, le lieutenant Hi engage une colonne de camions puis est pris à partie par 2 canons antichars camouflés qu'il réussit à dépasser.

Pris en chasse par "3 canons de 20 mm à tir rapide, auto-portés", le char du lieutenant est neutralisé (surchauffe mécanique et panne). Ces 3 canons allemands appartiennent à l'une des 4 sections de la 3e Batterie antiaérienne sur semi-chenillés du leichte Flak-Abteilung 83 de la Luftwaffe. Le Compte Rendu Quotidien de l'unité fait état de cet engagement.

L'équipage du H 39 n°40 570 (char chef de section) est fait prisonnier. Je cite Stéphane Bonnaud (page 21 de son article) : "L'équipage réussit à sortir du char, reçoit quelques rafales qui ne l'atteignent pas, et est fait prisonnier. Le char subordonné est arrêté également". Je ne sais pas si cet extrait reproduit exactement les termes du récit du lieutenant Hi ; il serait intéressant de savoir de quelles rafales il s'agit : mitrailleuses, 2 cm Flak...? En effet, d'après le cliché montrant les deux H 39 en fin de course, l'intervalle entre les deux engins est important. Qu'est-il donc arrivé à l'équipage du H 39 40 545 (char subordonné) ? C'est très difficile à dire... Nous savons que le chef d'engin, le caporal-chef Allioux était déjà blessé à la tête et "gisant au fond du char" ; nous savons également que le Chasseur Germain Le Quéau, mécanicien pilote, devait être indemne puisqu'il pilotait son char dans le sillage de celui de son chef de section. Que s'est-il passé en fin d'action ? En évacuant son engin, à l'instar de son chef de section, il aura été pris sous le feu d'une mitrailleuse ?

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyLun 19 Nov 2012 - 18:36

Bonsoir à tous, Very Happy

Au sujet de l'entrée de la 2. Panzer-Division à Saint Quentin le 18 mai 1940, nous avons pour l'instant deux indices. Les premières unités d'avant-garde auraient été une compagnie motocycliste (peut-être en provenance du Kradschützen-Battaillon 2) et une section de chars fournie par la 5e Compagnie de chars du II./Panzer-Regiment 3. L'objectif principal de cette avant-garde consistait à s'emparer et à tenir le pont principal en ville. Le Kradschützen-Battaillon possédant théoriquement une section antichar organique de 3 x 3,7 cm Pak 36, elle a pu être donnée en renforcement à la Compagnie de Kradschützen envoyée en avant-garde...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyLun 19 Nov 2012 - 19:51

Bonsoir Thierry,



Il est extrêmement valorisant de constater que les évènements se révèlent (au sens photographique du terme) rapidement au fil des nombreux documents récupérés au Bundesarchiv par Barthélémy Vieillot et de votre formidable capacité d'analyse et d'esprit de synthèse.



Quant aux circonstances de la mort de mon grand père, l'interrogation finale restera sans doute sans réponse. Le compte rendu du lieutenant Hi stipule : "L'autre char s'est arrêté également. Un Officier Allemand apprendra plus tard au lieutenant Hi qui n'a pu se rendre près de l'appareil, qu'on en a retiré un mort et un blessé".



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Cordialement.
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 7:06

char war a écrit:
Bonsoir Thierry,

Il est extrêmement valorisant de constater que les évènements se révèlent (au sens photographique du terme) rapidement au fil des nombreux documents récupérés au Bundesarchiv par Barthélémy Vieillot et de votre formidable capacité d'analyse et d'esprit de synthèse.

Quant aux circonstances de la mort de mon grand père, l'interrogation finale restera sans doute sans réponse. Le compte rendu du lieutenant Hi stipule : "L'autre char s'est arrêté également. Un Officier Allemand apprendra plus tard au lieutenant Hi qui n'a pu se rendre près de l'appareil, qu'on en a retiré un mort et un blessé".

Erreur de traduction ou de compréhension...

Cordialement.

Bonjour Denis,

En effet, il sera très difficile de retrouver les circonstances exactes de la mort de votre grand-père. Je remarque simplement que c'est l'unité de Flak de la Luftwaffe qui rapporte l'ultime affrontement. C'est donc certainement de ce côté qu'il faudrait creuser : journal de marche (privé) du le.Flak-Abteilung 83, voire des photographies prises immédiatement après l'engagement par les soldats allemands. Cela implique de surveiller les très nombreuses ventes en ligne, en France et en Allemagne ; on a parfois de belles surprises...

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 21 Nov 2012 - 12:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 11:52

Bonjour à tous, Bonjour Thierry,

Claude Girod a écrit:

Ne rien dire pourrait laisser penser que nous ne sommes pas intéressés ou que nous ne sommes pas conscients de la somme de travail ainsi consacrée ... Alors, en toute amitié, sans flagornerie, et parce que cela va mieux en le disant, à vous et à tous ceux qui participent à ce fil, ... "Chapeau" !

Cordialement !

Laurent Deneu a écrit:

Je reprends les propos de Claude à mon compte, sans en ôter un iota.


Je suis le mouvement "bavard" enclenché par Laurent et Claude et je fais une incursion rapide dans la discussion pour te féliciter aussi pour ton travail. Je ne l'avais pas encore fait sur Internet... Nous échangeons régulièrement au téléphone sur les hypothèses et les nouveautés trouvées, mais j'ai compris que tu te sentais un peu seul sur ton fil... pourtant l'intérêt est bien là comme le montre le nombre de consultations des pages. Comme rien ne remplace une bonne intervention pour dire haut et fort tout le bien que l'on pense de ton travail...

Nous sommes tous admiratifs devant le cours de méthode que tu nous fais. Ton travail est passionnant et je trouve que c'est une grande démonstration d'une recherche d'historien. Une démarche de confrontation en miroir qui mériterait d'être plus souvent mené. Nous avons trop tendance à privilégier en bon "gaulois" notre seule version des faits, c'est une déformation bien française qui nous fait souvent oublier que pour s'affronter il faut être deux... C'est une démarche d'humilité et l'on apprend autant, voire parfois plus, dans l'étude du vécu de "l'autre".

Merci de ton petit mot sympa sur mon "active participation", je la considère comme modeste. Ce ne sont quelques heures isolées par rapport au temps considérable que tu y consacres. Tu m'avais déjà épaté pour le travail sur la Horgne, j'avoue que depuis le départ de cette nouvelle aventure, je suis tout autant ébahi de voir ce que tu arrives à "essorer" des archives ! J'admire encore une fois le boulot ! Je suis content aussi que le carton "papier" et la documentation que j'ai accumulé pour mon film serve à quelque chose d'autre ! Cette étude sert la mémoire du lieutenant Hi et de ses compagnons, je suis heureux d'aider à préciser l'histoire. On n'y arrive pas toujours soi même, alors quand on peut soutenir et aider !

On va tenter d'élucider l'hypothèse 5... Merci en tout cas du suspens que tu arrives à créer en direct ! On est accro. C'est mieux qu'une série TV.

Chapeau donc encore une fois ! king

Amitiés
Barthélémy
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyMer 21 Nov 2012 - 17:49

Bonjour à tous, bonjour Barthélémy, Very Happy

Eh bien Shocked ! pour un billet... c'est un billet !

Je te renouvelle par écrit mes remerciements téléphoniques et j'en profite pour confirmer à nos lecteurs la recherche complémentaire d'archives relatives à la 2. Panzer-Division (entrée dans Saint-Quentin, le 18 mai 1940).

Bonne soirée !

Thierry Moné

Avec l'autorisation de Barthélémy, je vais alimenter le fil de La Horgne avec ses deux dernières acquisitions en matière d'iconographie (à voir absolument !). On y retrouve la 11e Compagnie du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1...

https://atf40.1fr1.net/t3335p270-reconstitution-la-horgne-1940-en-images

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyJeu 22 Nov 2012 - 12:54

Bonjour à tous, Very Happy

Juste pour fixer les idées sur un engin assez atypique dont nous avons parlé précédemment et dont une section à deux pièces se trouvait, le 18 mai 1940, au sein de l'avant-garde du Gefechtsgruppe Krüger : le s.I.G. 33 de 15 cm.

La 702e Compagnie d'appui lourd d'infanterie (schwere Infanterie-Geschütz 702) comprenait 6 pièces de ce type (montées sur Panzer I).

Le cliché montre un engin appartenant à la 2. Schützen-Brigade de la 2. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 Sig_3310[/img]

Nota. Je ne sais toujours pas si des éléments de cette fameuse 702e Compagnie étaient ou non déjà présents, le 15 mai 1940 à La Horgne, au sein du Gruppe Krüger. Dans un témoignage d'époque, il me semble qu'un Spahi rapportait avoir vu "des chars grands comme des armoires"...Shocked Ce qui décrit assez bien cet engin ; mais ce n'est pour l'heure qu'une hypothèse. Quand on aura enfin compris où chercher les comptes rendus de combat de cette compagnie au sein des archives militaires allemandes de la 1. Panzer-Division, on aura sans doute la réponse à la question. Pas facile de s'y retrouver !

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 6 EmptyLun 26 Nov 2012 - 12:52

Bonjour à tous, Very Happy

Du fait des occupations du correspondant allemand de Barthélémy, la recherche à Fribourg dans les archives de la 2. Panzer-Division ne pourra pas débuter avant la semaine prochaine.

Cordialement,

Thierry Moné
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