Capitaine Billotte à Stonne

Eric Denis a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Ce Panzer IV est numéroté 713 sur un extrait de cliché que j'ai retravaillé pour en augmenter la netteté. 

Pouvez-vous nous montrer la photo d'origine et l'extrait que vous avez retravaillé ?

Bonsoir Eric, 

C'est le cliché utilisé par Erik Barbanson dans l'un de ses articles. Action du 15 mai 1940.



Collection Barthélémy Vieillot (extrait).

Thierry

Thierry Moné a écrit:

[...] on peut poser comme hypothèse que le troisième Panzer IV détruit à Stonne le 15 mai était le n° 710 du chef de la 1re Section de chars moyens, le lieutenant Dieter Risch tué lors du combat avec son équipage (logiquement, le char dont les munitions ont explosé après avoir été touché par les antichars français, projetant la tourelle à plusieurs mètres de la caisse).

On pourrait donc imaginer (hypothèse de travail) que le 15 mai, la 7e Compagnie moyenne engage dans Stonne, le Panzer IV n° 700 de son chef (Cne Ottens), les 5 Panzer II de la Section légère (730-731-732-733-734) et les 4 Panzer IV de la 1re Section moyenne (710 du Ltn Risch - 711 de l'Adj Koch - 712 - 713). 

Bilan de la journée du 15 mai : 
- Le char du commandant de la 7e Cie est neutralisé par tirs des antichars français (le Cne Ottens est peut-être blessé car pour la suite des opérations, c'est le Ltn Seidler - Chef de la 2e Section de chars moyens - qui prend le commandement de la 7e Compagnie.
- Les 5 Panzer II se replient assez rapidement et rejoignent la 2e Section moyenne de 3 Panzer IV du Ltn Seidler hors de Stonne.
- Le char du chef de la 1re Section moyenne (n° 710) est détruit par les tirs d'antichars français. Le lieutenant Dieter Risch est tué.
- Le char 711 de l'adjudant Koch de la 1re Section moyenne est immobilisé par des tirs antichars français ; l'équipage de tourelle évacue tout d'abord l'engin puis retourne à bord pour évacuer le pilote blessé et l'opérateur radio tué d'une balle dans la tête. Koch et ses deux hommes servent alors la tourelle contre des chars H-39 français...
- Les deux Panzer IV (712 et 713) demeurent en appui des fantassins allemands dans le village de Stonne. Ces deux engins auraient été neutralisés (ou détruits) le lendemain matin 16 mai, au cours de la tentative française de reprise du village avec l'attaque des compagnies du 41e BCC. Je précise que ces deux engins ne faisaient pas partie de la colonne prise à partie par le capitaine Billotte.

Bonsoir,  

Je reprend la partie rouge de l'hypothèse :

Après l'exploitation des clichés du Panzer IV traité par Salaberry, il semble que les deux Panzer IV 712 et 713 étaient le 15 mai en train de se mettre en place en couverture face au Sud. Salaberry rapporte qu'il en détruit un et qu'il touche le second. Le 713 est identifié. Reste le 712 qui pourrait bien être un autre char neutralisé sur le plateau. Si cela venait à être confirmé, le bilan du 15 mai serait de 5 Panzer IV neutralisés ou détruits.

Cordialement,

(...)

Le bilan de 5 Pz IV est celui qui ressort du témoignage de Koch : il voit 2 Pz IV et 5 Pz II le dépasser, puis un peu plus tard les seuls Pz II repasser en sens inverse.

Il apprend le lendemain en rejoignant son unité que les 2 Pz IV ont été détruits.

Les témoignages sur le 15 sont néanmoins confus. Il est mentionné un Pz atteint alors qu'il a contourné le village et revient à revers sur la route principale, puis 2 Pz atteints sur la route vers les Grandes Armoises.

D'après les témoignages d'un MdL du 6e GRDI, le char en feu montré par Alain ne pourrait correspondre : il a positionné sa mitrailleuse à contre-pente et tire en tir masqué vers Stonne, et il a devant lui le canon de 25 de Salaberry, qui immobilise 2 chars quand ils apparaissent sur la crête.

Ces faits se déroulent avant l'attaque des B1bis, et donc avant le retour des Pz II.

D.

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

Merci pour cet extrait de photo

Thierry Moné a écrit:

C'est le cliché utilisé par Erik Barbanson dans l'un de ses articles. Action du 15 mai 1940.



Collection Barthélémy Vieillot (extrait).

Cette réponse engendre bien d'autres questions :

1/ Tout d'abord, j'ai moi aussi essayé de retravailler les chiffres visibles. Il est en effet possible que ce soit le 713 mais je n'ai pas votre certitude. Peut-être avez vous une photo de meilleure qualité ou, comme je vous l'ai demandé, il pourrait être judicieux de nous proposer votre travail vous ayant permis d'affirmer qu'il s'agissait du 713.

2/ En poursuivant sur le point précédant, pouvez-vous nous donner les références de l'article d'Erik Barbanson ?

3/ Il semble qu'il y ait un autre Panzer retourné à gauche. Avez vous identifié le type de char et son numéro ?

4/ Il semble enfin que la photo que vous montrez ne soit qu'un extrait de l'original. Pouvez-vous demander à Barthélémy Vieillot l'autorisation de la mettre en ligne dans la meilleure définition possible et dans son intégralité ? (Je vous avoue que je ne comprends pas bien les raisons de ne poster qu'un extrait de ce cliché, surtout s'il a déjà été publié).

Eric Denis a écrit:

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

Merci pour cet extrait de photo

Citation :

Cette réponse engendre bien d'autres questions :

1/ Tout d'abord, j'ai moi aussi essayé de retravailler les chiffres visibles. Il est en effet possible que ce soit le 713 mais je n'ai pas votre certitude. Peut-être avez vous une photo de meilleure qualité ou, comme je vous l'ai demandé, il pourrait être judicieux de nous proposer votre travail vous ayant permis d'affirmer qu'il s'agissait du 713.

2/ En poursuivant sur le point précédant, pouvez-vous nous donner les références de l'article d'Erik Barbanson ?

3/ Il semble qu'il y ait un autre Panzer retourné à gauche. Avez vous identifié le type de char et son numéro ?

4/ Il semble enfin que la photo que vous montrez ne soit qu'un extrait de l'original. Pouvez-vous demander à Barthélémy Vieillot l'autorisation de la mettre en ligne dans la meilleure définition possible et dans son intégralité ? (Je vous avoue que je ne comprends pas bien les raisons de ne poster qu'un extrait de ce cliché, surtout s'il a déjà été publié).

Bonjour Eric, 

1. Je vous donne le résultat de mon travail sur le cliché, je trouve que c'est déjà assez "sympa", non ?  

2. Barthélémy Vieillot vient de me dire qu'il s'était trompé, que c'est un autre cliché qu'il avait passé à Erik Barbanson. Désolé. Il m'autorise toutefois à placer ici le cliché dans son intégralité (ce ne sera pas en HD, faut pas rêver quand même !)

3. Comme si vous (et votre "club") n'aviez pas identifié le Laffly retourné... 

4. Oui, il s'agit bien d'un extrait, c'est même indiqué sous le cliché. Pourquoi un extrait ? Pour montrer les deux numéros de caisse qui permettent de déchiffrer le 713. Je ne comprends pas du tout votre "étonnement"... 

dhouliez a écrit:

(...)

D'après les témoignages d'un MdL du 6e GRDI, le char en feu montré par Alain ne pourrait correspondre : il a positionné sa mitrailleuse à contre-pente et tire en tir masqué vers Stonne, et il a devant lui le canon de 25 de Salaberry, qui immobilise 2 chars quand ils apparaissent sur la crête.

Ces faits se déroulent avant l'attaque des B1bis, et donc avant le retour des Pz II.

Bonjour Didier, 

Je pense avoir bien compris votre billet, à l'exception de ce paragraphe... Le cliché du char en feu auquel vous faites référence est celui montré par Eric Denis et non Alain ? Qu'est-ce qui ne correspond pas ? Je n'ai pas compris. Tir masqué à la mitrailleuse... il faut disposer d'une sacrée quantité de munitions !

Thierry

Thierry Moné a écrit:

dhouliez a écrit:

(...)

D'après les témoignages d'un MdL du 6e GRDI, le char en feu montré par Alain ne pourrait correspondre : il a positionné sa mitrailleuse à contre-pente et tire en tir masqué vers Stonne, et il a devant lui le canon de 25 de Salaberry, qui immobilise 2 chars quand ils apparaissent sur la crête.

Ces faits se déroulent avant l'attaque des B1bis, et donc avant le retour des Pz II.

Bonjour Didier, 

Je pense avoir bien compris votre billet, à l'exception de ce paragraphe... Le cliché du char en feu auquel vous faites référence est celui montré par Eric Denis et non Alain ? Qu'est-ce qui ne correspond pas ? Je n'ai pas compris. Tir masqué à la mitrailleuse... il faut disposer d'une sacré quantité de munitions !

Thierry

Bonjour Thierry,

Toutes mes excuses, c'est bien la photo montrée par Eric.

D'après la position relative du char et du château d'eau, il semble possible de positionner le char entre le village et le château d'eau, ou à proximité du château d'eau.

Il me semble que la destruction des deux chars se déroule plutôt vers la côte 337, soit plus de 300 m plus loin selon les indications du témoignage cité par E Barbanson.

L'objet de mon intervention était d'attirer l'attention sur le fait que les témoignages semblent relater la mise hors combat de 3 chars à deux endroits différents du côté sud de Stonne.

(Je ne comprends pas très bien l'intérêt de la mention d'un "club" dont on se pas qui est censé se sentir visé.)

Bonne continuation dans la discussion,

Didier

Didier

Suite...

OK, je comprends mieux. Pour moi, le second char touché par le 25 mm de Salaberry pourrait être le 712 mais si j'ai bien compris, il se replie et dans l'iconographie que j'ai pu voir, aucun cliché ne permet un agrandissement d'un éventuel numéro.

Pour le "club", vous n'êtes pas visé mais ses membres se reconnaîtront aisément, no sweat ! 

Thierry

Bonjour,

voici une photo ou l'on identifie un char appartenant au Panzer-Regiment 8, II. Abt. (traits horizontaux), 6. Kp. (2 traits H), si je ne me suis pas trompé en appliquant la description faite par Thierry :






Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Alain 

Bravo, tu as tout juste !

Thierry

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

1. Je vous donne le résultat de mon travail sur le cliché, je trouve que c'est déjà assez "sympa", non ?  

En d'autres termes, vous nous demandez dans bien des cas de démontrer ce que nous affirmons mais vous refusez de le faire lorsque l'on procède de la même façon avec vous. En ce qui me concerne, donc, je resterai sur mon idée qu'il est possible que ce soit le 713.

Thierry Moné a écrit:

2. Barthélémy Vieillot vient de me dire qu'il s'était trompé, que c'est un autre cliché qu'il avait passé à Erik Barbanson. Désolé. Il m'autorise toutefois à placer ici le cliché dans son intégralité (ce ne sera pas en HD, faut pas rêver quand même !)

Soit. Vous remercierez B. Vieillot pour cette autorisation.

Thierry Moné a écrit:

3. Comme si vous (et votre "club") n'aviez pas identifié le Laffly retourné... 

Et non et je vais vous expliquer pourquoi. Sur la photo prise par par le lieutenant Salaberry que j'ai montrée plus haut, le PZ.Kpfw. IV est montré dans l'autre sens, c'est à dire l'avant orienté vers le Laffly, qui du reste n'est pas retourné :



Je ne dispose d'aucun autre cliché montrant ce Laffly. Pour ces raisons, la toute petite partie de ce véhicule visible sur l'extrait que vous avez initialement montré ne pouvait pas (à ma connaissance) être ce véhicule et l'une des possibilité était que ce soit une roue du train de roulement d'un Panzer.

Donc, avant de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes et le leadership d'un "club" qui n'existe que dans votre esprit, il serait à mon sens plus pertinent de vous interroger sur les fondements de ma réponse. Le cas échéant, vous auriez pu, plus simplement, me poser la question.

Thierry Moné a écrit:

4. Oui, il s'agit bien d'un extrait, c'est même indiqué sous le cliché. Pourquoi un extrait ? Pour montrer les deux numéros de caisse qui permettent de déchiffrer le 713. Je ne comprends pas du tout votre "étonnement"... 

A priori, je ne vois pas ce qui empêche de ne montrer que ces numéros en meilleure définition et pas l'ensemble du cliché. Mais si B. Vieillot ne le souhaite pas, je respecterais sa volonté.

Bonjour Eric,

Comme je n'aime pas du tout votre ton, je vais m'arrêter là avec ce fil et le poursuivre ailleurs en meilleure compagnie.

Bonjour à tous ...

Je suis (suivre) ce fil depuis son début ...
Mais je suis navré que l'on arrive à une telle conclusion ... Provisoire j'espère ...
Est-ce si difficile, voire impossible, d'échanger dans la quiétude ? ?
Je ne suis pas historien, juste intéressé par l'Histoire, et plus particulièrement par cette période, mais je ne comprends pas ... Ces différends me navrent ... Serait-il possible de raison et mesure retrouver ? ..
Je l'espère ... !
Merci à vous !
Bien cordialement !

Claude Girod a écrit:

Bonjour à tous ...

Je suis (suivre) ce fil depuis son début ...
Mais je suis navré que l'on arrive à une telle conclusion ... Provisoire j'espère ...
Est-ce si difficile, voire impossible, d'échanger dans la quiétude ? ?
Je ne suis pas historien, juste intéressé par l'Histoire, et plus particulièrement par cette période, mais je ne comprends pas ... Ces différends me navrent ... Serait-il possible de raison et mesure retrouver ? ..
Je l'espère ... !
Merci à vous !
Bien cordialement !

Bonjour,

je suis du même avis que Claude, pour que vous puissiez, à vous deux, faire avancer l'histoire avec un grand H.

Sinon, voici une autre photo qui je pense a été aussi prise aussi à Stonne (mais sans certitude) et où l'on voit aussi un câble de remorquage sur le char.



Cordialement

Bonjour Alain,

Et merci pour ce nouveau cliché.

Il s'agit de Stonne et du fameux Pz III de la 5e compagnie, qui était - un temps - réputé n'apparaître que sur un seul cliché.

Sur la photo publiée en page une de ce fil, et prise à contre-champ, celle que tu as re-postée pour montrer le câble de remorquage, on distingue sur le côté droit la flèche en l'air du canon de Pak 37.

Ce serait donc le Pak que le pilote de Billotte dit avoir détruit dans le tournant en épingle à cheveu.

Didier

bonjour Didier

merci pour cette réponse.

cordialement

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, bonjour Alain 

Bravo, tu as tout juste !

Thierry

Bonsoir Thierry,

merci pour ta réponse

Cordialement

Bonsoir Alain, bonsoir à tous,

Cette dernière photo est tout à fait intéressante, merci de l'avoir proposée.

Amitiés

Eric

dhouliez a écrit:

Bonjour Alain,

Et merci pour ce nouveau cliché.

Il s'agit de Stonne et du fameux Pz III de la 5e compagnie, qui était - un temps - réputé n'apparaître que sur un seul cliché.

Sur la photo publiée en page une de ce fil, et prise à contre-champ, celle que tu as re-postée pour montrer le câble de remorquage, on distingue sur le côté droit la flèche en l'air du canon de Pak 37.

Ce serait donc le Pak que le pilote de Billotte dit avoir détruit dans le tournant en épingle à cheveu.

Didier

Bonsoir Didier,

il s'agit donc du char appartenant au II. Abteilung (IIe Bataillon), 5. Kp. (1 trait H) en utilisant les informations pour identifier les unités données par Thierry.



Cordialement

C'est cela, c'est d'ailleurs écrit sur la photo mise en ligne par Eric, avec les explications des marquages dans le même message, si je ne dis pas de bêtises.

Citation :

La 7. Kompanie a donc reçu des renforts des autres Kies de l'Abteilung, car les photos d'épaves de Pz.Kpfw. III arborent des insignes tactiques des deux autres Kies (1 barre horizontale pour la 5., 2 pour la 6., la 7. en arborant 3, ces marquages étant portés sur l'arrière de la tourelle). Voir par exemple cette photo (collection Akira Takigushi) :

(je corrige, c'est en page 2, pas en page 1)

bonsoir Didier,

effectivement, donc je corrige : les informations données par Eric puis par Thierry.

Cordialement

Bonjour à tous,

La photo postée par AVZ94 est particulièrement intéressante. Elle me conforte dans l'idée que le PzKpfw III posté dans le virage du Pain de Sucre n'est pas détruit et que la scène se passe bien dans la journée du 15 mai (et non le 16).

On voit en effet sur la gauche le canon de 3,7 cm Pak en partie endommagé (il a perdu sa roue gauche) mais il n'est pas détruit et encore moins aplati. Du reste aucune trace de chenilles ne va dans sa direction. Que lui est-il arrivé ? Peut-être un bombardement ? En tous cas, les hommes de la 14.Kp du IRGD l'ont remis en place et s'en sont servi. On voit également une de ses flèches sur la photo Takiguchi.

Le 16 au matin, le PzKpfw III n'est plus là et le canon de 3,7 cm Pak se fait détruire d'un coup de 75 mm avant d'être aplati par le B 1 bis de Billotte comme en témoignent de nombreuses photos. La séquence des événements me parait donc incontestable.

J'ai acquis en Allemagne un livre sur le IRGD ("Infanterie Regiment Gross Deutschland greift an"). Je l'attends.  Peut-être trouvera-t-on dedans des détails sur les opérations des 15 et mai.

Cordialement
Jean-Yves MARY

Bonjour,

bibi a écrit:

Sur la photo publiée en page une [deux] de ce fil, et prise à contre-champ, celle que tu as re-postée pour montrer le câble de remorquage, on distingue sur le côté droit la flèche en l'air du canon de Pak 37

puis

Jean-Yves MARY a écrit:

On voit en effet sur la gauche le canon de 3,7 cm Pak en partie endommagé (il a perdu sa roue gauche) (...) On voit également une de ses flèches sur la photo Takiguchi.

Merci de confirmer ce que j'ai écris précédemment...

D.

Bonjour,

Jean-Yves MARY a écrit:

Le 16 au matin, le PzKpfw III n'est plus là et le canon de 3,7 cm Pak se fait détruire d'un coup de 75 mm avant d'être aplati par le B 1 bis de Billotte comme en témoignent de nombreuses photos.

Pour ma part, je n'ai jamais vu de ces photos, pourtant souvent évoquées il me semble. Serait-il possible d'en avoir un ou deux exemples ?

Cordialement,
DH

Bonsoir,

Je retire tout ce que j'ai dit dans mon dernier post ! Notamment mes conclusions car les photos du 3,7 cm Pak soi-disant aplati par le char de Billotte montrent en fait le même engin que sur la photo ci-dessus. Dans mon souvenir, il s'était fait passer dessus mais en réalité, le char de Billotte l'a seulement renversé.

Par conséquent, il est désormais acquis que le PzKpfw III se trouve bien à Stonne le 16 mai mais rien n'indique cependant qu'il ait été détruit. En tout cas, le sergent Durupt n'évoque pas sa présence quand il aborde le virage du Pain de Sucre. Je posterai les deux photos en ma possession demain.

Cordialement
JYM