Capitaine Billotte à Stonne

 

Bonjour,

Je me permets de faire remarquer que sur ce fil personne ne parle de 12 ou 13 chars détruits, et que dans les témoignages, personne non plus n'utilise ce terme.

C'est la citation qui donne "détruits" quand Billotte fait dire à un de ses hommes (d'ailleurs, si ce n'est pas le pilote, qui est censé avoir une vue sur l'extérieur depuis un B1bis ?) qu'ils ont "démoli 12 chars", ce qui n'a pas exactement le même sens. 

Sur l'absence de preuve formelle :
Il existe des preuves formelles que deux chars Pz III ont été détruits à Stonne.
Il ne sont pas mentionnés dans les pertes du 15.

Sur l' "enlèvement des épaves" :
Il y a un câble de remorquage en place sur le Pz III situé dans le virage, et qui est présent sur au moins une autre photo. Ce Pz III peut difficilement être qualifié d'épave. Entre l'enlèvement d'épaves et la récupération de chars atteints incapables de rouler par eux-même, il me semble qu'i y a une marge.
Enfin, les Allemands, au début de l'offensive, n'auraient pas intérêt à essayer de récupérer le maximum de matériel qui pourrait éventuellement être remis en état ?

Cordialement,
D Houliez

Thierry Moné a écrit:

Très intéressant ! Je me disais bien que les distances d'engagement en combat "char-char" étaient relativement réduites en mai-juin 1940. 
Quelle est donc la source ?

L'historique du bataillon, écrit par le commandant Malaguti.

Toujours dans l'historique de Malaguti, voila ce qu'il a rédigé :

"J'entre à mon tour dans Stonne est subitement, après le premier virage, je me trouve nez à nez à 30 m avec une colonne de chars allemands. Je tire aussitôt le plus possible, sans comprendre ce qui se passe, mon pilote fait de même. Notre char avance toujours en tirant, les Allemands ne réagissent plus ; j'en aperçois qui s'enfuient des appareils de queue et je vois qu’il y a là 12 ou 13 appareils dont les premiers sont des panzer IV. Les autres m'ont semblé être des pz III. Billotte passant en vitesse bord à bord avec eux les avaient déjà sérieusement «sonnés » et les Allemands étaient gênés, car ils étaient en colonne serrée sans aucune distance entre les chars."

Selon le parcours qu'il a suivi, et la distance qu'il donne "après le premier virage" la colonne ne peut débuter autre part que (peu ou prou) sur la position indiquée sur la première carte de Bernard Horen. Or, toujours selon le parcours du Vienne, Malaguti ne remonte pas toute la colonne ennemie comme l'a fait l'Eure et tourne droite. C'est probablement ce qui explique son décomptage de "12 ou 13 appareils", moins précis que celui donné par Billotte.

Comme je l'ai dit plus haut, il me parait plausible que le 700 fasse partie de ce compte, c'est bien moins évident pour le 711 et encore moins pour celui à l'état d'épave (pouvant être le 713). Je dirais donc que le décompte d'engins mis hors de combat se situe entre 10 et 13 appareils.

J'ajouterai que dans le texte cité ci-dessus, Malaguti est affirmatif quant au type des premiers engins qu'il croise (des Pz.Kpfw. IV) et moins sur les suivants, ce qui peut s'expliquer par le parcours qu'il a suivi.

Jean-Yves MARY a écrit:

Bonjour à tous,

 

Je reviens sur l’intervention de Thierry qui me suggère d’envisager l’idée que le Major Ramsauer aurait pris l’initiative d’envoyer une Kp de chars à Stonne et que cette décision ne figurerait pas au KTB de la 10.Pz.-Div. Je vais donc me livrer à l’exercice.

Voyons tout d’abord l’enchaînement des faits tels que les relate le KTB de la division.

Le 15 mai, à 19 h, Schaal ordonne à la Pz.-Brig. qui s’apprête à se regrouper, de lancer ses chars lourds en contre-attaque pour briser une action française en direction de Chémery. A 22 h, la Pz.-Brig. qui finalement n’a pas eu à contre-attaquer, se trouve à l’est de Chémery et elle doit gagner la région au nord-est et au nord-ouest de Maisoncelle (entre Bulson et Maisoncelle, là où le 7^e BCL s’est en partie fait étriller la veille).

Schaal a en effet sans doute été informé dans la journée que sa division allait être relevée par l’infanterie et qu’elle allait devoir faire mouvement incessamment. Il est donc vraisemblable qu’il ait décidé de retirer sa Pz.-Brig. de la ligne de combat pour lui permettre une nécessaire remise en état avant une longue étape pour rejoindre le XIX.AK. Il laisse en ligne jusqu’à la relève la Schütz.-Brig. et le IRGD. 

A la nuit, Stonne n’est donc tenu que par le IRGD et le I/Schütz.-Rgt.69 avec une Kp de la Pz.-Jäg.Lehr.Abt. (canons de 3,7 cm Pak). La situation est considérée comme calme.

Le 16 mai, à 7 h (ha), le IRGD envoie de nombreux appels à l’aide suite à l’attaque de Billotte tandis que le I./Schütz.-Rgt.69 se replie jusqu’au bois de la Grande Côte. Les canons de 3,7 cm Pak semblent inefficaces contre les B 1bis. En réaction, Schaal à 8 h 50 envoie à Stonne une Kp de la Pz.-Jäg.Abt.521 (4,7 cm Pak) et la 6./Schütz.-Rgt.69. L’heure d’arrivée de ces éléments n’est pas connue, on sait juste qu’un 4,7 cm auf PzKpfw I est détruit dans Stonne, sans doute par un bombardement.

Voyons maintenant une déviance éventuelle à cette relation comme le suggère Thierry.

Dans l’après-midi du 15, Ramsauer est informé de l’ordre de regroupement des Panzer et de l’éventuelle contre-attaque sur Chémery : il décroche donc avec son Abteilung mais laisse quelques chars dans Stonne. Un de ceux-ci se met en surveillance sur le plateau, les autres stationnent les uns derrière les autres dans la grand-rue du village. Les équipages se reposent à proximité des chars.

Au matin, le char en surveillance se fait détruire et les chars restés dans Stonne sont surpris par l’irruption des B 1bis.

Examinons maintenant la relation française des événements à la lumière de ce qui précède.

La seule relation « à chaud » est celle du commandant Malagutti qui écrit :

« Notre char avançait toujours en tirant, les Allemands ne réagissaient plus. J’en aperçus qui s’enfuyaient des appareils de queue et je vis qu’il y avait là 12 ou 14 appareils dont les premiers étaient des PzKpfw IV, les autres m’ont semblé être des PzKpfw III ».

C’est donc Malagutti qui le premier donne le nombre de chars détruits par Billotte. Il n’a sans doute pas été avisé que les épaves de quatre chars allemands se trouvaient déjà dans le village, ce qui ramène le nombre de chars détruits à 8 ou 10.

Dans son livre « Le temps des armes », Billotte ne dit pas combien de chars il a détruit mais selon un membre de son équipage, il aurait détruit 12 chars. Dans une lettre du 17 novembre 1977 publiée dans « Vaincre ou mourir en Ardennes », le sergent Durupt, pilote de l’«Eure », dit que « les chars allemands, botte à botte, à gauche et à droite de la route, sont nombreux » sans plus de précision. Il mentionne cependant plus loin : « le chiffre de 12 à 13 chars détruits a été avancé ce jour-là », ce qui laisse supposer qu’il ne le cautionne pas nécessairement.

Le plan établi par R. Avignon et repris en infographie par Frieser et dans GBM n’a pas de valeur historique, personne n’ayant relevé la position des chars éventuellement détruits, d’autant qu’ils ont « disparu ». Du reste, les chars détruits la veille sont mal positionnés. Il s’agit sans doute d’une tentative d’interprétation du récit de Malagutti.

Dans tous les cas de figure, Billotte aurait donc réellement détruit 8 à 9 chars et non 13.

Une version plausible mais il reste un détail à régler et non le moindre : l’absence de preuve formelle de la destruction de ces chars dont aucune photo n’est disponible. Pour rappel, les différentes relations de l’opération parlent toutes de chars allemands presque collés les uns aux autres. Les photos éventuelles doivent donc montrer des épaves se suivant à moins d’un mètre les unes des autres ou tentant de déboiter et non des chars isolés. Rien de tel n’est encore apparu à ce jour.

Je ne crois personnellement pas à l’enlèvement des épaves le 16 mai dans l’après-midi : cette opération nécessite de gros moyens et Stonne est toujours une zone de combats incessants. On voit du reste mal pour les Allemands l’intérêt de récupérer des épaves dans l’urgence.   Que des chars endommagés aient pu se replier par leurs propres moyens, c’est possible mais alors ils ne peuvent pas être comptabilisés comme détruits.

Comme on le voit, le mystère reste entier et seule la découverte de nouveaux documents (photographiques ou écrits) permettra d’apporter une réponse définitive au problème.

Cordialement

Jean-Yves MARY

Bonjour à tous, bonjour Jean-Yves, 

Merci Jean-Yves pour ce long développement qui est fort utile à la compréhension de l'approche "allemande" (pour simplifier car je sais bien que c'est plus compliqué que cela).

Je ne partage pas votre conclusion (pour l'instant) car je ne suis pas certain que tout a été tenté avec les éléments déjà en notre possession. Il y a peut-être un problème d'angle d'attaque du problème posé, tant du côté français que du côté allemand. Aussi, je me demande s'il ne serait pas judicieux de faire appel au spécialiste ci-dessous (que Didier connaît certainement du fait de son parcours professionnel...).



à suivre,

Cordialement,

Thierry

Bonjour Thierry,

Désolé, mais je ne comprends pas l'allusion...

Didier

dhouliez a écrit:

Bonjour Thierry,

Désolé, mais je ne comprends pas l'allusion...

Didier

Bonjour Didier, 

Un psychologue américain de l'Université du Michigan (1900-1977) qui s'est beaucoup intéressé à la psychologie animale (travaux sur les rats), puis à la psychologie du travail en entreprise...

Thierry

Bonjour à tous !

Raaah ! ... Thierry nous renvoie dans les cordes ! (Humour) ... 
Bien cordialement !

Claude Girod a écrit:

Bonjour à tous !

Raaah ! ... Thierry nous renvoie dans les cordes ! (Humour) ... 
Bien cordialement !

Bonjour Claude, 

Je dirais même dans les "2" cordes !

Mais ce n'est pas ma référence... elle serait plutôt centrée sur le "9" 

Je vais expliquer tout cela. Mais bravo d'avoir identifié notre homme !

Thierry

Bonjour à tous, 

Le psychologue américain Norman Maier (1900-1977) avait inventé en 1930 un petit problème, le 9 dot problem. En 1940, on le retrouve en Allemagne sous la forme du 9 Panzer Mark IV Problem (humour, comme dirait Claude !).

Il faut relier les 9 Panzer IV avec seulement 4 lignes droites sans jamais lever le crayon :



Voici une tentative infructueuse :



Et voici l'une des solutions possibles :



Il faut littéralement "sortir du cadre" (le carré de 9 points) pour résoudre ce problème. Il faut sortir d'un cadre de pensée préconçu pour trouver une solution...

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Hier soir j'ai pu exploiter l'ouvrage de J. Restayn et N. Moller 
The 10. Panzer-Division : in action in the East, the West and North Africa, 1939-1943
Publié en 2003 au Canada par J.J. Fedorowicz Publishing, Inc.





Dans cet ouvrage comportant avant tout des photographies plus ou moins connues, je n'ai pas trouvé de renseignements utiles à notre fil, juste le cliché d'un Panzer II en France, marqué 334.

Cordialement,

Bonjour à tous, 

A propos des archives allemandes :

- quelle est la référence du roll Nara contenant les informations relatives à la 10. Panzer-Division ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-77 Roll 636 (OKW 1939-1941, Situation reports) ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-78 Roll 32 (OKH 1940-1943, Unit engagement and situation reports) ?

Cordialement,

Bonjour,

peut-être un axe de recherche qui serait, si cela existe chez nos voisins allemands, la liste des soldats tués à Stonne pour l'unité qui nous concerne.

Cordialement

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

A propos des archives allemandes :

- quelle est la référence du roll Nara contenant les informations relatives à la 10. Panzer-Division ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-77 Roll 636 (OKW 1939-1941, Situation reports) ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-78 Roll 32 (OKH 1940-1943, Unit engagement and situation reports) ?

Les archives allemandes de la 10. PzD montrées ci-dessus proviennent du T-315 R-570. Je ne possède pas le T-78 R-636, en revanche le T-78 R-32 ne contient pas d'infos intéressant nos recherches.

avz94 a écrit:

Bonjour,

peut-être un axe de recherche qui serait, si cela existe chez nos voisins allemands, la liste des soldats tués à Stonne pour l'unité qui nous concerne.

Cordialement

Bonjour Alain, 

A ma connaissance, une telle liste n'existe pas dans les archives. On pourrait retrouver des tombes dans les cimetières allemands en France mais sur les fiches allemandes des nécropoles ne figure pas pas souvent l'unité... c'est un vrai casse-tête. 

Mais il est vrai que cette approche pourrait partiellement nous aider dans le cadre des pertes d'équipages de chars de la fameuse colonne du 16 mai 1940 à Stonne.
C'est d'ailleurs par ce genre d'approche que la "colonne de La Horgne" engagée au canon de 37 mm Mle 16 par un courageux sous-officier de Spahis (adjudant Fiévée), a pu être confirmée en dépit de clichés montrant un unique semi-chenillé détruit sur les lieux du fait d'armes. L'iconographie disponible (pour l'heure) montre une seule épave calcinée et le canon de 37 mm laissé à poste près de l'église avec un tas de douilles. Par contre, grâce à un membre du forum (Rémi Cappoen), en 2004 un premier cliché a révélé à proximité du combat les tombes provisoires des quelque 14 Schützen tués à cette occasion et nous avons pu faire la correspondance avec un relevé municipal de 1941 et certaines tombes définitives de Noyers-Pont-Maugis (08 Ardennes).

Thierry

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

A propos des archives allemandes :

- quelle est la référence du roll Nara contenant les informations relatives à la 10. Panzer-Division ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-77 Roll 636 (OKW 1939-1941, Situation reports) ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-78 Roll 32 (OKH 1940-1943, Unit engagement and situation reports) ?

Les archives allemandes de la 10. PzD montrées ci-dessus proviennent du T-315 R-570. Je ne possède pas le T-78 R-636, en revanche le T-78 R-32 ne contient pas d'infos intéressant nos recherches.

Bonjour à tous, bonjour Eric 

Merci pour ces précisions !

Mon vendeur américain habituel ne propose pas le T-315 Roll 570 (il ne propose que le 569), voila pourquoi je ne le trouvais pas. Auprès de quel vendeur peut-on le commander ?

Ben compris pour le Roll de la Heer (T-78 Roll 32) qui ne contient rien d'intéressant pour nous.

Si personne n'a vu le Roll du niveau Wehrmacht (T-78 Roll 636), je peux le commander à mon vendeur habituel. 

Thierry

Bonjour à tous, 

Je reviens sur les signes tactiques des chars du Panzer-Regiment 8 grâce à Barthélémy Vieillot et à sa grande pratique d'exploitation des fonds ou/et des collections iconographiques dudit régiment. En mettant ensemble nos observations, on progresse un peu.

Si j'ai bien compris et/ou observé, en mai-juin 1940, on trouve quatre sortes de "signes tactiques" au Panzer-Regiment 8.

- un trait oblique (jaune ?) sur le glacis avant de la caisse ou sur le garde-boue avant droit. Ce trait oblique va "du flottant à la hampe" (du haut à droite vers le bas à gauche). Il indique l'appartenance à la 10. Panzer-Division.

- une rune "Wolfangel" [crochet du loup] (blanche ?), généralement placée au bas de la nuque de tourelle. cette rune indique l'appartenance au Panzer-Regiment 8.

- un petit numéro tactique à 3 chiffres sur la caisse (jaune ?) observé sur la traditionnelle petite plaque latérale et/ou sur l'arrière gauche et l'avant droit de la caisse. Ce numéro indique la compagnie (Kp.), la section (Zug) et le numéro d'ordre dans la section,

- un ou plusieurs traits (blancs) horizontaux ou verticaux placés généralement sur le haut de la nuque de tourelle (Panzer III et Panzer IV) ou sur le côté de la nuque de tourelle (Panzer II). Ces traits permettent de différencier à distance l'appartenance au I. Abteilung (Ier Bataillon) avec des traits verticaux, ou au II. Abteilung (IIe Bataillon) avec des traits horizontaux. Ces traits permettent en outre de différencier les 3 compagnies de chacun des deux bataillons : 

I. Abt. (traits verticaux) : 1. Kp. (1 trait V), 2. Kp. (2 traits V), 3. Kp. m. (3 traits V)

II. Abt. (traits horizontaux) : 5. Kp. (1 trait H), 6. Kp. (2 traits H), 7. Kp. m. (3 traits H).

Critique, commentaire ou amendement sur ce qui précède seront les bienvenus... pour faire avancer le schmilblick !

Cordialement,

Bonjour Thierry,

Pour la Wolfsangel, les numéros et les marquages tactiques du II. Abteilung, cela rejoint nos observations et déductions.

Comme je l'écrivais précédemment, il y a bien, restés sur le terrain, des Pz III de 2 compagnies différentes :
Le 621, marqué de 2 traits =
Un Pz III marqué d'un trait - , dans le virage.

Auxquels s'ajoutent les 700 et 711 déjà identifiés comme de la 7e compagnie, et le Pz IV détruit en bas de la route qui appartient logiquement aussi à la 7e compagnie.

D.

Bonjour à tous, 

Comme je sais que nombre d'entre vous ont beaucoup travaillé sur Stonne et les bilans "chars" des 15 et 16 mai 1940, je me permets de poser une question sous forme d'hypothèse.

Toujours à la recherche du sort des 5 Panzer IV envoyés à Stonne le 15 mai, je crois comprendre au travers des témoignages que le lieutenant Salaberry avec son canon de 25 antichar, posté au sud de Stonne à l'est de la route des Grandes Armoises (D 30), non seulement tire un Panzer IV le 15 mai, mais en plus prend dans la foulée la photographie de son adversaire fumant ! Ce Panzer IV est numéroté 713 sur un extrait de cliché que j'ai retravaillé pour en augmenter la netteté. 

Or, le 16 mai matin, le char du chef de bataillon Malaguti "règle son compte à un Panzer III de deux coups de 47 mm"... dans le même secteur. Dans le témoignage de Malaguti produit par Eric Denis, Malaguti écrit avoir été tiré (est-ce par le char, par un autre ou par l'un des multiples antichars de l'IRGD ?) et avoir identifié un Panzer III.

Dans le feu de l'action (c'est le cas de le dire), le commandant Malaguti aurait-il pu confondre un Panzer III embossé avec un Panzer IV embossé et donc traiter la cible déjà neutralisée la veille par le lieutenant Salaberry ?

Cordialement,

dhouliez a écrit:

Bonjour Thierry,

Pour la Wolfsangel, les numéros et les marquages tactiques du II. Abteilung, cela rejoint nos observations et déductions.

Comme je l'écrivais précédemment, il y a bien, restés sur le terrain, des Pz III de 2 compagnies différentes :
Le 621, marqué de 2 traits =
Un Pz III marqué d'un trait - , dans le virage.

Auxquels s'ajoutent les 700 et 711 déjà identifiés comme de la 7e compagnie, et le Pz IV détruit en bas de la route qui appartient logiquement aussi à la 7e compagnie.

D.

Bonjour Didier, 

On est d'accord sur la présence, le 16 mai de chars appartenant aux trois compagnies du II. Abt. / Pz-Rgt 8 du Major Ramsauer, à savoir la 5. Kp., la 6. Kp. et la 7. Kp. m (présente dès la veille).

Thierry

Bonjour Thierry, bonjour à tous

Voici cette fameuse photo :

Thierry Moné a écrit:

Dans le feu de l'action (c'est le cas de le dire), le commandant Malaguti aurait-il pu confondre un Panzer III embossé avec un Panzer IV embossé et donc traiter la cible déjà neutralisée la veille par le lieutenant Salaberry ?

Cela parait fort peu probable. Le Pz.Kpfw. IV en question n'était pas embossé et il a été mis hors de combat à proximité des limites sud de Stonne. L'on distingue le château d'eau sur le bord droit de la photo ci-dessus.

De plus, Malaguti continue sa route et passe à proximité immédiate du Panzer qu'il a détruit et je doute qu'il confonde un Pz.Kpfw. III avec un IV à une si petite distance.

Thierry Moné a écrit:

Ce Panzer IV est numéroté 713 sur un extrait de cliché que j'ai retravaillé pour en augmenter la netteté. 

Pouvez-vous nous montrer la photo d'origine et l'extrait que vous avez retravaillé ?

Bonjour,

voici un commentaire de Malaguti racontant de son entrée dans le village :

Laissons Malaguti raconter la suite de l'attaque : "J'entrais à mon tour dans STONNE et subitement, après le premier virage, je me trouvais nez à nez à 30 mètres avec une colonne de chars allemands. Je tirais aussitôt le plus vite possible ; sans comprendre ce qui se passait, mon pilote fit de même. Notre char avançait toujours en tirant, les allemands ne réagissaient plus. J'en aperçus qui s'enfuyaient des appareils de queue, et je vis qu'il y avait là 12 ou 14 appareils dont les premiers étaient des PzKW IV, les autres m'ont semblé être des PzKW III. Billotte, passant en vitesse bord à bord avec eux, les avait déjà sérieusement sonné, et les allemands étaient gênés, car ils étaient en colonne, serrés sans aucune distance entre les chars".


Source : chars-francais.net


Cordialement

avz94 a écrit:

Bonjour,

voici un commentaire de Malaguti racontant de son entrée dans le village :

Laissons Malaguti raconter la suite de l'attaque : "J'entrais à mon tour dans STONNE et subitement, après le premier virage, je me trouvais nez à nez à 30 mètres avec une colonne de chars allemands. Je tirais aussitôt le plus vite possible ; sans comprendre ce qui se passait, mon pilote fit de même. Notre char avançait toujours en tirant, les allemands ne réagissaient plus. J'en aperçus qui s'enfuyaient des appareils de queue, et je vis qu'il y avait là 12 ou 14 appareils dont les premiers étaient des PzKW IV, les autres m'ont semblé être des PzKW III. Billotte, passant en vitesse bord à bord avec eux, les avait déjà sérieusement sonné, et les allemands étaient gênés, car ils étaient en colonne, serrés sans aucune distance entre les chars".


Source : chars-francais.net


Cordialement

Bonsoir Alain, 

Eric Denis a déjà posté cet extrait un peu plus haut... Oups !

Thierry