Capitaine Billotte à Stonne

Bonsoir,

Merci de cette mise au point.

Nous pouvons donc conclure provisoirement que plusieurs chars étaient présents le 16, alors que les archives allemandes connues n'en font pas mention explicitement.

Par contre, je répète ce que j'ai déjà écrit plus tôt : personne ici ne soutient la thèse de 13 chars totalement détruits, il est donc inutile de reprendre ce terme. Par exemple, je ne vois pas, dans le 700 un char détruit (il était d'ailleurs en état de tirer), et pourtant il est resté sur le terrain !

Cordialement,
DH

Bonjour à tous,

Voici les deux photos que je possède du 3,7 cm Pak détruit dans le virage du Pain de Sucre. Comme dit précédemment, dans mon souvenir, il était plus aplati que ça. Mais il est vrai que je me fiais aux rapports français qui, une fois de plus, montrent leur fragilité : en effet, tant Billotte que son pilote affirment avoir tiré au 75 sur le canon (manifestement, ils l'ont raté ...) puis l'avoir écrasé alors que seule la roue gauche a été arrachée. A noter que le PzKpfw III n'apparaît pas dans champ de l'image.

Cordialement

Jean-Yves MARY

Bonjour et merci pour ces deux clichés.

A noter que :

1° Vu la position du Pz III, il peut très bien être présent sans apparaître sur les clichés, les photos étant prises par un opérateur se tenant approximativement à hauteur du char, voir plus en avant. Donc effectivement, il "n'apparaît pas dans le champ de l'image" est le terme exact.

2° On voit bien que, selon l'angle de prise de vue, le canon paraît n'avoir qu'une roue "démontée" ou apparaît être beaucoup plus atteint (détruit ?), le bouclier au minimum étant également abîmé.

3° Ni la lettre du sergent Durupt, ni le récit du capitaine Billotte ne peuvent être considérés comme des rapports.

4° Sur la première photo apparaît probablement le Pz III 621.

Cordialement,
DH

Bonjour M. Mary,

Merci pour ces deux photo très intéressantes.

Je ne suis pas sur que l'Eure ait raté cette pièce. Sur ces vues, l'on voit qu'il semble manquer une partie du bouclier et sur votre première photo, l'on voit des débris à approximativement une dizaine de mètres plus loin. Sous l'impact du tir, la pièce a pu être projetée plus loin sur la route avant d'être en partie écrasée par le char.

Bonjour à tous,

Merci à Jean-Yves pour la mise en ligne de ces deux très intéressantes photos.

La remarque qui va suivre est celle d'un candide n'ayant aucun avis sur le fond de l'affaire.

Voici la question que je me pose :

— se pourrait-il que l'épave du Pak n'occupe pas exactement la place qui était la sienne lorsqu'il a été écrasé sous l'une des chenilles de l'Eure ?

Je m'explique : dans un très grand nombre de cas, les photos d'épaves de toutes sortes montrent des engins poussés sur le bas-côté de la route afin de dégager la chaussée.
Ici, justement nous avons une route bien dégagée, aucune des deux épaves visibles (le canon antichar et le PzKpfW IV) ne gênant la circulation.

Nous sommes donc devant deux possibilités :
— soit ces matériels détruits occupent leur ultime position au moment de leur destruction. Par conséquent, les photos ont été prises très peu de temps après les combats ;
— soit les photos sont sensiblement plus tardives et, dès lors, ce fait serait susceptible de modifier l'appréciation que l'on se fait des combats.

Je soumets, encore une fois de façon bien candide, la question à toux ceux, ici présents, qui ont soigneusement étudié la bataille de Stonne.

Bonne suite de débat,

Cordialement à tous

François

Bonjour François,

Je ne considère pas avoir encore soigneusement étudié la bataille de Stonne. Mais je livre tout de même mes réflexions :

Pour le Pak : il me paraît difficile qu'un B1bis prenant un canon plus ou moins de côté l'écrase sur place sans le pousser. Il m'étonnerait d'ailleurs que l'équipe de pièce l'ait mis en batterie avec une roue dans le fossé, même peu profond.

Pour le Panzer IV réduit à l'état d'épave : d'autres photos montrent qu'il a ensuite été déplacé vers le bas de la route, en laissant la tourelle sur place. Par contre, en regardant hier les photos, je me disais que le panneau qui indique le tournant devait être sacrément solide pour ne pas être abîmé par une explosion capable de faire sauter la tourelle d'un Pz IV... A mon sens, il est donc probable, effectivement, qu'il ait été poussé sur le bas côté pour dégager la route.

Bien cordialement,

Didier

Bonjour à tous,

Le canon de 3,7 cm Pak a certainement été poussé par le B 1 Bis. Il lui a écrasé la roue et tordu en partie le bouclier lors de cette action. La meilleure preuve du déplacement est le champ de tir de la pièce après déplacement : elle n'est plus du tout dans l'axe de la route. Par ailleurs, on voit un petit tas de terre derrière le bouclier, attestant qu'il a été poussé. Selon moi, il est resté là où il a été détruit.

Par contre, je reste sceptique quant au tir de 75 : s'il avait été touché, à cette distance, il aurait été pulvérisé.

Concernant l'épave du PzKpfw IV, ce qui m'interpelle le plus, c'est qu'elle est positionnée dans le sens inverse de la marche, comme si le char avait fait demi-tour avant d'être touché.  Le char a-t-il été déplacé ? Personnellement, je ne pense pas mais la présence du panneau indicateur intact à côté de l'épave pose évidemment question. On peut noter qu'il n'est pas immédiatement contre l'épave (voir photos dans le livre d'Eric pages 27 & 28. Curieusement, sur la vue arrière de l'épave, le poteau n'apparaît pas ...)..Comme beaucoup de Pzkpfw IV touchés, le char a explosé en raison des obus explosifs qu'il transporte. L'explosion est verticale, la tourelle est projetée hors du char et dans la plupart des cas observés, les flancs du char ne sont pas détruits. Cela peut-il expliquer que le panneau n'ait pas été endommagé ?  

Cordialement

Jean-Yves MARY

Bonjour,

Sur certaines photos, ce panneau est couché le long du talus. Il a pu être remis en place pour des raisons de circulation routière.

Bonjour,

Juste une remarque d'un ignare passionné par vos échanges.

Il me semble qu'un obus explosif de 75 doit pouvoir mettre hors de combat un canon de 37 sans forcément un coup direct.

L'obus explosant à quelques dizaines de cm de la pièce n'aurait il pas un effet destructeur, sur l'équipage tout au moins ?

Bonjour à tous,

Une remarque en passant, d'un autre candide, qui connaît bien peu de choses de cette affaire.
Pensez-vous que le pneu d'un petit Pak de 3,7 serait demeuré indemne après qu'un char de 30 tonnes lui soit passé dessus ? Le dégât au Pak ne serait-il pas dû à un impact quelconque reçu entre le bouclier et la roue, en sorte de plier le bouclier et de sortir la roue de son axe (sans lui provoquer de dégâts apparents) ?

Cordialement.

Jean-Claude

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

A propos des archives allemandes :

- quelle est la référence du roll Nara contenant les informations relatives à la 10. Panzer-Division ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-77 Roll 636 (OKW 1939-1941, Situation reports) ?

- quelqu'un aurait-il déjà exploité le T-78 Roll 32 (OKH 1940-1943, Unit engagement and situation reports) ?

Les archives allemandes de la 10. PzD montrées ci-dessus proviennent du T-315 R-570. Je ne possède pas le T-78 R-636, en revanche le T-78 R-32 ne contient pas d'infos intéressant nos recherches.

Bonjour à tous, 

Pour en finir avec les rolls Nara, j'ai reçu hier le T-77 Roll 636 (OKW 1939-1941) et l'ai parcouru (rapidement) sans rien y déceler qui puisse intéresser les présentes recherches. J'ai envoyé ce roll, à toutes fins utiles, à Barthélémy Vieillot et à Eric Denis. Si Jean-Yves Mary est intéressé, je lui ferai parvenir également...

Par la même occasion, j'ai interrogé l'intermédiaire américain auprès de qui j'achète des rolls du Nara, au sujet d'éventuelles archives de la 4. Panzer-Brigade. En effet, en lisant les lacunaires archives de la 10. Panzer-Division, j'ai été frappé par la très nette "indépendance" de ladite brigade qui regroupe le Panzer-Regiment 7 et le Panzer-Regiment 8 (plus quelques éléments organiques à la brigade) sous le commandement d'un petit état-major. Cet état de fait est très différent de ce que l'on observe à la même période à la 1. Panzer-Division, avec pourtant des structures similaires. Toujours est-il que la réponse de mon correspondant américain est négative... Restent les archives allemandes en Allemagne et peut-être des fonds privés ?

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Cette revue serait dans les kiosques (je ne connais pas le nom des auteurs) :
L'auteur est : "Emile Bernard, journaliste."



Cordialement,

Bonjour à tous, bonjour Thierry,

Merci pour l'offre concernant le T-77 Roll 636 mais je n'en aurai pas l'usage. Je viens du reste de me rappeler que je possède, en 8 ou 9 bouquins,  le KTB de l'OKW de 1940 à 1945 ... mais il commence le 1er juillet 1940 !

Pour ce qui est des archives allemandes, j'ai demandé à mon correspondant allemand à Fribourg de rechercher divers documents relatifs au 15 et 16 mai 1940. Il était absent pendant plusieurs semaines et vient juste de me recontacter hier. Il doit me communiquer aujourd'hui ou demain ce qui est disponible.

On verra si ça apporte quelque chose.

Cordialement

Jean-Yves MARY

Bonsoir, 

Je reviens sur la paternité de certains articles du numéro 33 de la revue Archives de la 2ème Guerre Mondiale.

Dans le sommaire on peut lire :

- Mai 1940 La France défie les panzers d'Hitler
  Emile Bénard, journaliste.

- La percée de Sedan
  Emile Bénard, journaliste.

- Mai 1940 : la bataille de Sedan-Stonne
  Madelaine Florentin, journaliste.

Dans le corps de la revue, on peut lire :

- Mai 1940 La France défie les panzers d'Hitler (p. 40)
  Emile Bernard, journaliste.

- La percée de Sedan (p. 45)
  Emile Bénard, journaliste.

- Mai 1940 : la bataille de Sedan-Stonne, chronique d'une défaite annoncée (p. 60)
  Madelaine Florentin, journaliste.

Après vérification dans l'Ours, il devrait finalement s'agir d'Emile Bernard... 

Quoi qu'il en soit, rien dans cette revue pour alimenter notre fil. Ces "écrits" sont comparables, par leur style et la compilation de vieilles lunes, à ce que l'on peut trouver dans la PQR à l'occasion des maroniers des commémorations locales.

Cordialement,

Jean-Yves MARY a écrit:

Bonjour à tous, bonjour Thierry,

Pour ce qui est des archives allemandes, j'ai demandé à mon correspondant allemand à Fribourg de rechercher divers documents relatifs au 15 et 16 mai 1940. Il était absent pendant plusieurs semaines et vient juste de me recontacter hier. Il doit me communiquer aujourd'hui ou demain ce qui est disponible.

On verra si ça apporte quelque chose.

Cordialement

Jean-Yves MARY

Bonjour à tous, bonjour Jean-Yves,

Je crois que la clé - si clé il y a - pourrait se trouver dans des archives de la 4. Panzer-Brigade. J'en veux pour "preuve" (façon de parler) ce qui figure dans la partie connue des archives lacunaires de la 10. Panzer-Division. J'ai passé un temps certain à remettre dans l'ordre logique les quelque 234 pages du microfilm T-315 roll 570 du Nara, de 01326 à 01558 (clichés classés à l'envers comme l'avait bien remarqué Arnaud Gillet). Cela simplifie quand même considérablement l'exploitation quand on ne fait pas de tirage papier.

Je reprends ce que j'écrivais un peu plus haut après avoir survolé le roll en question : "En effet, en lisant les lacunaires archives de la 10. Panzer-Division, j'ai été frappé par la très nette "indépendance" de ladite brigade qui regroupe le Panzer-Regiment 7 et le Panzer-Regiment 8 (plus quelques éléments organiques à la brigade) sous le commandement d'un petit état-major. Cet état de fait est très différent de ce que l'on observe à la même période à la 1. Panzer-Division, avec pourtant des structures similaires."

Je me suis intéressé plus particulièrement à la page relative à la journée du 15 mai 1940 (avec une approche de type Norman Maier). On peut y lire ce qui suit (ma traduction n'est sans aucun doute pas parfaite, les puristes voudront bien m'en excuser et relever les éventuels contre-sens, voire faux-sens) :

 
[Nara micro. 01527]
8.00 Uhr. 
Je sais que certains ont déjà traduit et/ou exploité ce document mais je "suis mon chemin"...

Je note à nouveau que la 4. Panzer-Brigade "vit sa vie" sans trop tenir compte du niveau immédiatement supérieur et surtout sans faire vers lui le minimum de comptes rendus. En effet, la perte de 50 % des chars Pz. IV d'une compagnie moyenne de chars... aurait mérité un compte rendu immédiat vers la 10. Panzer-Division. Le fait qu'un membre de phrase soit souligné dans le KTB, montre à quel point le "patron" de la division devait... bouillir !

On note également que la 10. Pz. Div. a déjà adapté à la 4. Panzer-Brigade le Pz.Jäg. Abt. 521 (je reviendrai ultérieurement sur ce fait).  

Enfin, on note que l'ordre de la division vers la 4. Pz. Bri. est un ordre oral (radio chef à chef ?). Au niveau du II./Pz.Rgt.8, la mise en place s'effectue de nuit et l'attaque est déclenchée au matin. Après le revers initial de la 7. Kp qui perd des Pz. IV sous le feu antichar français, que font le chef du II./Pz.Rgt.8 et le chef du Panzer-Regiment 8 ? C'est la question. Le commandant de régiment est partagé entre deux missions et pourrait avoir laissé le patron du II./Pz.Rgt.8 régler son problème tactique et son problème de réorganisation interne dans son secteur. Parmi les problèmes à régler, le commandement de la 7.Kp. dont le capitaine a, semble-t-il, été remplacé par l'un de ses deux chefs de section de chars Pz. IV. Tout cela expliquerait la présence, le lendemain matin, du volume global de 2 compagnies de chars à Stonne : le reliquat de la 7.Kp.(m) étrillée et des éléments des 5.Kp. et 6.Kp. 


D'autre part, pour expliquer le relatif manque d'informations du KTB dans le créneau 15 mai après-midi - 16 mai midi, il convient certainement de prendre en compte le changement de subordination de la 10. Panzer-Division qui passe temporairement du XIX. A.K. au XIV. A.K. responsable de la tête de pont au sud de Sedan. C'est très simple sur le papier mais assez compliqué sur le terrain avec des échanges d'officiers de liaison et des reconnaissances de dispositif pour préparer la relève des unités (tous ceux qui ont servi en état-major des forces savent de quoi je parle ; c'est déjà très compliqué en temps de paix en exercice terrain libre, alors sous le feu...).

Dans un autre domaine, je poursuis mes calculs sur l'attrition des chars Panzer III et Panzer IV et les re complétements en matériels neufs dans la période qui nous intéresse. A ce stade, ma conclusion (partielle, provisoire, etc.) est que le 16 mai 1940 l'action du 41e BCC et plus particulièrement du capitaine Pierre Billotte, a bien généré la neutralisation et/ou la destruction de Panzer III et de Panzer IV en nombre significatif, même si plusieurs chars neutralisés la veille par les antichars français ont vraisemblablement été "traités une seconde fois" dans le feu de l'action.

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Je signale l'existence d'un DVD allemand intitulé "Vorwärts und durch !" Die Geschichte des 8. Panzer-Regiments.
Visionné ce matin : un assemblage d'éléments parfois anachroniques, empruntés à de nombreux régiments et la présence d'inévitables extraits du bien connu Sieg im Westen de 1941. Peu d'intérêt au final...

Cordialement

Bonsoir,
Je vous fait part de quelques réflexions.
A la demande de Jean-Yves, je lui ai livré une liste de sources sur la 10. PzD et le Grossdeutschland, d'où la commande du livre de Durian, qui est excellent car circonstancié, très supérieur à celui, bien connu, de Spaeter, et qui m'avait permis de résoudre une partie de l'affaire confuse d'Etalle il y a un quart de siècle. Il existe également plusieurs archives à Fribourg, dans la série RH 37, sur le SR 69 (ce dernier disposant par ailleurs d'un historique publié), sur la 10e Pz-Brigade et sur le Grossdeutschland.
Je suis sceptique sur l'idée d'un char déboulant dans une position allemande non protégée ou avec des équipages encore endormis, pour y faire un massacre. L'attitude fréquente, une fois une position conquise, étant de la sécuriser par une ligne d'infanterie avec Pak, MG et mines, et de replier les véhicules, ne fut-ce que pour les ravitailler et les réparer. De plus, ces troupes-là, j'en sais quelque chose, étaient bourrées de Pervitin, ce qui induit des soldats ne dormant presque pas et hyper réactifs (la chevauchée du SR 1, du lt-cel Balck, à partir du 13 mai, à quelques kilomètres de là, en étant un bel exemple).
Par ailleurs, il faut prendre du recul critique par rapport à la notion de charge victorieuse (et par rapport à l'histoire des pouvoirs en général d'ailleurs, qu'ils soient militaire, politique, religieux, économique...). Même si ce type de charge peut exister, il se trouve que j'en ai rencontrées quantités dans mes études sur 1914 et lorsque l'on se donne la peine de recouper le sujet avec toutes les sources disponibles, quelle que soit leur nationalité (ce qui est rarement fait), on constate une réalité souvent éloignée de l'épopée glorieuse, notamment en terme de pertes causées à l'ennemi. Et les sources allemandes ne sont pas plus mensongères sur le sujet que les sources françaises.
Enfin, pour en revenir au débat sur les deux photos mises en lignes par Jean-Yves, je lui ai suggéré que le Pak pourrait très bien être une victime collatérale de l'explosion du Panzer, ce dernier, en sautant à seulement quelques mètres de là, pouvait projeter un bout de blindage tournoyant à même de provoquer les dégâts constatés sur ledit Pak.

Cordialement.

Jean-Claude (Delhez)

jicé a écrit:

Enfin, pour en revenir au débat sur les deux photos mises en lignes par Jean-Yves, je lui ai suggéré que le Pak pourrait très bien être une victime collatérale de l'explosion du Panzer, ce dernier, en sautant à seulement quelques mètres de là, pouvait projeter un bout de blindage tournoyant à même de provoquer les dégâts constatés sur ledit Pak.

Bonjour,

Et merci de votre intervention, mais :

J'avoue ne pas comprendre l'hypothèse : Le Pz IV a été détruit la veille, lorsque Stonne, alors aux mains des français, a été attaqué par une colonne de la 7e compagnie du 8. Pz Rgt. Cela est recoupé à la fois par témoignage allemands, français, et archives des deux côtés.

Donc, il est exclu qu'un Pak soit en position à ce moment, à moins d'envisager que la tactique allemande est de pousser un antichar à proximité des lignes ennemies (approximativement 200 m) puis de le faire dépasser par une colonne de chars... ou de penser que les allemands ont ensuite mis en batterie un antichar à côté d'un char en feu.

Par ailleurs, Billotte et son pilote disent avoir détruit un Pak dans le virage. On trouve un Pak détruit dans le virage. Mais il faut poser l'hypothèse que c'est une victime de l'explosion du Pz IV (au prétexte, peut être, que Billotte n'a pas proprement "écrasé" le Pak) ?

A ce compte-là, plus rien n'est susceptible de confirmer les témoignages français, et on dit : c'est trop gros, je n'y crois pas, et on passe à autre chose, alors même qu'on accumule depuis quelque temps des preuves d'une perte de char allemands le 16. J'insiste quand même sur le fait que 2 Pz III qui n'étaient pas présents le 15 sont restés sur le terrain, preuves photographiques à l'appui. Ils ont quand même bien été détruits par quelqu'un...

D'autre part, ça fait plusieurs fois qu'on lit des arguments qui reviennent à considérer que les allemands sont incapables d'erreurs tactiques.

Enfin, si on ne prenait pas du recul sur les témoignages, ce fil ne serait plus alimenté depuis belle lurette.

Cordialement,
DH

Le Pak écrasé : pourquoi pas. Mais alors, comment expliquer son état de conservation après une telle rencontre ?
L'AMX 30 pèse à peine plus lourd qu'un B1 bis. J'ai souvenir d'avoir vu un AMX 30 passer sur une voiture. Suite à quoi, ladite voiture était méconnaissable. Le Pak, plus léger et moins compact qu'une voiture, demeure reconnaissable sur les photos. Il pâtit seulement d'un coup dans l'aile gauche du bouclier et d'une roue - intacte - sortie de son axe. Le canon de 3,7, pointé au sol dans l'axe de la roue gauche, n'est même pas plié. Par quel mystère ? Pas de traces d'écrasement, ni d'empreintes de chenilles sur le bas côté, alors qu'il y en a beaucoup sur la route. Par où est passé le B1 ?

Cordialement.

JC

Bonsoir,

jicé a écrit:

Je suis sceptique sur l'idée d'un char déboulant dans une position allemande non protégée ou avec des équipages encore endormis, pour y faire un massacre. L'attitude fréquente, une fois une position conquise, étant de la sécuriser par une ligne d'infanterie avec Pak, MG et mines, et de replier les véhicules, ne fut-ce que pour les ravitailler et les réparer.

Mais c'étais le cas le 16 au matin. Le secteur de Stonne était défendu par des éléments du Grossdeutschland et du 1/Schutzen-Bataillon 69 sur une ligne s'étendant des hauteurs situées au Sud-ouest de Stonne  - Stonne - lisière sud du bois de Raucourt comprenant des PaK et des armes automatiques. Il y a en plus un PzKpfw III probablement envoyé en surveillance au Sud du village. La colonne était donc sécurisée par des unités d'infanterie déployées au sud de sa position.

jicé a écrit:

De plus, ces troupes-là, j'en sais quelque chose, étaient bourrées de Pervitin, ce qui induit des soldats ne dormant presque pas et hyper réactifs (la chevauchée du SR 1, du lt-cel Balck, à partir du 13 mai, à quelques kilomètres de là, en étant un bel exemple).

Pervitine ou pas, ça n'a pas empêché l'IRGD de s'enfuir à plusieurs reprises du village devant les attaques françaises. Cette drogue, d'ailleurs, ne rend pas les Allemands insensibles aux balles et aux explosions et ne les rends pas plus téméraires au point de s'exposer à courte distance face à un B1 bis. Si vous avez une bonne maîtrise de la campagne à l'Ouest, comme cela semble être le cas, vous ne pouvez pas ignorer la terreur que provoquait le "lourd" français dans les rangs allemands.

jicé a écrit:

Par ailleurs, il faut prendre du recul critique par rapport à la notion de charge victorieuse (et par rapport à l'histoire des pouvoirs en général d'ailleurs, qu'ils soient militaire, politique, religieux, économique...). Même si ce type de charge peut exister, il se trouve que j'en ai rencontrées quantités dans mes études sur 1914 et lorsque l'on se donne la peine de recouper le sujet avec toutes les sources disponibles, quelle que soit leur nationalité (ce qui est rarement fait), on constate une réalité souvent éloignée de l'épopée glorieuse, notamment en terme de pertes causées à l'ennemi. Et les sources allemandes ne sont pas plus mensongères sur le sujet que les sources françaises.

C'est bien possible, mais il en existe bien d'autres, reconnues par leurs victimes, comme par exemple différents exploits de KV-1 ou de KV-2 en 1941 sur le front russe ou encore celui de Wittmann en Normandie, ces faits étant de nos jours bien documentés et à ma connaissance pas contestés.

Quant au PaK visible sur les photos, il a pu n'être que bousculé et projeté sur côté. Restent les empruntes de chenilles, c'est tout aussi hypothétique, la photo a pu être prise plusieurs jours après les faits et le vent a par exemple pu les effacer. Dans tous les cas, les traces seraient à chercher à l'endroit de l'impact et pas à proximité de la pièce. L'état général de la pièce montre quand même qu'elle a été "sacrément secouée".

(à jicé)

C'est bien ce que j'écris.
Comme Billotte écrit avoir écrasé le Pak, et que le Pak n'est pas complètement aplati, il faut en conclure que ce n'est pas Billotte qui l'a mis hors de combat.

Mais il a déjà été répondu à ces arguments : le Pak peut simplement avoir été bousculé par le B, et il peut très bien avoir été poussé ensuite sur le bas-côté.

Enfin, je n'ai pas l'impression que les seuls dégâts soient une roue et un bouclier un peu plié, mais je ne suis pas spécialiste de l'anatomie des canons de Pak. Eric semble du même avis.

Cordialement,
DH

Bonjour Messieurs,

Je vous rejoins dans l'idée que le Pak a vraisemblablement été poussé, ne fut-ce qu'un peu, par l'impact. Pour autant, s'il a été écrasé, c'est forcément à l'endroit où il se trouve in fine (à moins qu'il ait été poussé ultérieurement sur le côté, pour dégager le chemin, mais alors pourquoi la roue gauche, désolidarisée, serait-elle restée juste à côté de son essieu ?)
Il ne pleut pas au milieu du mois de mai 1940. Je n'ai malheureusement pas ça sous la main, mais je vous invite à comparer le profil des chenilles d'un B1 bis à celles d'un Panzer. Les premières présentent un relief bien plus marqué que les allemandes. Pourquoi ces dernières - les traces de chenilles allemandes - seraient-elles encore bien visibles sur la route alors que le vent aurait effacé celles du B1 éperonnant le Pak ?
Par ailleurs, dans les limites de ce que l'on peut distinguer sur la photo, comment le B1 écraseur aurait-il fait pour plier le bouclier du Pak sans plier ou briser l'essieu qui se trouve juste en-dessous ?

Cordialement.

Jean-Claude

Bonjour,

Pour les chenilles : dès lors qu'on estime que le Pak a pu être poussé pour dégager la route, il devient inutile de chercher des traces de chenilles se dirigeant vers le Pak.

Pour des traces de B1bis sur le chemin : on ne sait pas quand les photos ont été prises, et franchement, qui pourrait dire, au vu des traces visibles, que, au minimum 10 panzers sont passés par là ?

Plus que le vent ou les intempéries, il y a simplement les autres véhicules qui sont susceptibles d'avoir effacé les traces.

Enfin, vous êtes capable, sur ces photos, d'affirmer que l'essieu n'a pas été touché ?

Sur la roue "restée à côté de son essieu", on peut très bien imaginer que quelqu'un a "balancé" la roue à côté du Pak pour dégager la route.

Dans tous les cas, deux Pz III au moins ont visiblement été détruits le 16. Un Pak détruit se trouve dans le virage. Cela concorde en partie avec ce qu'à dit Billotte.

Je n'ai aucun souci à remettre en cause le bilan réel de l'attaque de Billotte, mais si le Pak n'a pas été détruit par Billotte, qui a détruit les deux Pz III ?

Enfin, entre remettre en cause le bilan et mettre en doute l'intégralité du témoignage parce qu'un PaK n'est pas suffisamment aplati et qu'on ne voit pas les traces de chenilles, il y a une marge que je ne suis pas prêt à franchir.

Cordialement,
DH

Bonjour jicé,

Soyons plus clairs :

Que pensez vous des autres réponses aux arguments que vous avez exposés (protection du secteur par l'infanterie, pervitine, existences attestées d'autres exploits menés par un char)

Ensuite, affirmez-vous que l'état de ce Pak n'a en aucun cas pu être la conséquence d'un contact avec un B1 bis ?

Pour les traces de chenilles, je vous ai déjà répondu, la photo a pu être prise plusieurs jours après le 16 mai et d'autres engins chenillés ou semi-chenillés ont pu emprunter cette route et les effacer. De plus, je ne parlais pas de pluie dans mon dernier message, mais de vent, la route étant très sèche, cela peut suffire à effacer des traces.

D'ailleurs, sur cette photo prise peu de temps après les faits, tel qu'en atteste le Pz.Kpfw. III encore visible, il n'y a aucune trace de chenilles sur la route, pourtant des engins chenillés sont bien passé par là tel qu'en atteste d'autres photos (au moins un autre Pz.Kpfw. III et un Pz-Jg de 4,7cm) :



D'ailleurs, comme le rappelle Didier, qui a mis hors de combat ces différents engins si ce n'est pas Billotte ?

Bonjour à tous, 

J'ai essayé de faire tenir sur une planche la petite étude réalisée au travers de l'attrition des Panzer III et des Panzer IV et de la remise à niveau dans ce domaine des dix Panzer-Divisionen en vue de Fall Rot.



Cordialement,