Capitaine Billotte à Stonne

Bonjour Thierry,

Merci pour ce résumé que je vais étudier dans le détail.

Sauf erreur de ma part, vous ne comptabilisez que les Pz.Kpw III et IV. Il y a pu aussi avoir des Pz.Kpfw II le 16 mai. C'était le cas également le 15 ou les témoignages parlent de plusieurs engins de ce type mis hors de combat.

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry,

Merci pour ce résumé que je vais étudier dans le détail.

Sauf erreur de ma part, vous ne comptabilisez que les Pz.Kpw III et IV. Il y a pu aussi avoir des Pz.Kpfw II le 16 mai. C'était le cas également le 15 ou les témoignages parlent de plusieurs engins de ce type mis hors de combat.

Bonsoir Eric, 

Oui, je sais qu'il y a aussi des Panzer II et j'ai lu les divers témoignages. Mais comme il n'y a aucune dotation pour mettre à niveau les Panzer II pour Fall Rot (dans aucune des dix divisions), leur prise en compte n'apportait rien à l'étude. Mais oui, Billotte a très bien pu casser aussi du Panzer II puisqu'on en trouve même 2 ou 3 sur la scène du crime.

D'autre part, il faut noter que la dotation de 19 Panzer III est la plus élevée de toutes les dotations des Divisions.

Je ne cherche pas dans cette étude à déterminer avec précision le bilan exact de Billotte (l'apport d'autres archives et/ou clichés pourra aider à progresser ultérieurement). Ma démarche a pour seul but de voir si "techniquement" le fait d'armes a pu avoir lieu. Et il y a tout lieu de le penser (selon moi, suite à cette étude "indirecte").

Bonne soirée !

Thierry

Eric Denis a écrit:

Bonjour jicé,

Soyons plus clairs :

Que pensez vous des autres réponses aux arguments que vous avez exposés (protection du secteur par l'infanterie, pervitine, existences attestées d'autres exploits menés par un char)

Bonjour Eric,

Les arguments concernaient en fait une hypothèse émise plus haut au sujet d'une attaque surprise sur des troupes encore endormies. Je ne retrouve pas l'endroit sur le fil.

Vous me parlez de la terreur provoquée chez les Allemands par les lourds français. C'est intéressant. J'en ai effectivement entendu parler. Une question : auriez-vous des sources, allemandes en l'occurrence - témoignages ou autres - qui illustrent cette terreur, c'est-à-dire celle ressentie vis-à-vis des lourds, donc des B1 bis ?

Bien cordialement.

Jean-Claude

(re) bonsoir Thierry, bonsoir à tous

Merci pour cette réponse.

Vous parlez de Pz II sur la scène de crime, cela m'intéresse car je ne possède aucune photo positionnant des engins de ce type à Stonne avec certitude.

Aussi, si vous, ou un autre lecteur en possédez, je serais très intéressé de les voir.

Bonsoir jicé,

Ce n'est certes pas dans les KTB que l'on va en trouver la trace, ça ferait "désordre"...

Mais savoir que des hommes de l'IRGD, unité réputée solide, ont détallés "comme des lapins" à Stonne (pas tous, il est vrai) devant des B1 bis vous donnera une piste sérieuse à suivre si la question vous intéresse.

Mais c'est un autre sujet que celui qui nous occupe ici.

Ensuite

jicé a écrit:

Les arguments concernaient en fait une hypothèse émise plus haut au sujet d'une attaque surprise sur des troupes encore endormies. Je ne retrouve pas l'endroit sur le fil.

Personne n'a dit dans ce sujet qu'il s'agissait de troupes endormies, je me demande bien ce qui vous fait écrire ça.

Re bonsoir Thierry

J'ai relu votre fiche avec attention. En fonction de nos échanges précédents, il pourrait être pertinent, dans vos conclusions, d'indiquer que "le capitaine Billotte a vraisemblablement détruit ou neutralisé entre 7 et 9 Panzer III et IV le 16 mai à Stonne."

Eric Denis a écrit:

(re) bonsoir Thierry, bonsoir à tous

Merci pour cette réponse.

Vous parlez de Pz II sur la scène de crime, cela m'intéresse car je ne possède aucune photo positionnant des engins de ce type à Stonne avec certitude.

Aussi, si vous, ou un autre lecteur en possédez, je serais très intéressé de les voir.

Bonjour à tous, bonjour Eric,

Pour ma part, même si j'en ai vu quelques-unes, je ne possède en propre aucune photographie des chars de Stonne.

Par contre, des collectionneurs et/ou des auteurs d'articles en possèdent de par le monde. Vous êtes certainement bien mieux renseigné que moi pour les identifier et lancer un appel vers eux sur le forum, sur GBM, ou ailleurs si vous voulez approfondir le sujet. Il serait en effet intéressant d'établir un schéma précis de la position des différents matériels figurant sur l'iconographie en essayant au préalable de classer ladite iconographie dans un ordre chronologique en privilégiant les vues les plus proches de l'événement (véhicules peu ou pas "salvagés").

Comme j'ai d'autres chantiers en cours, je ne peux hélas pas consacrer beaucoup plus de temps au cas Billotte. Vous connaissez toutes les sources que j'ai exploitées. Il me manque seulement un ouvrage important sur la 10. Panzer-Division, qui m'a coûté la peau du c.. et qui devrait me parvenir ces jours-ci des Etats-Unis. S'il contient des éléments nouveaux intéressants, j'en rendrai compte sur ce fil.

Thierry

Eric Denis a écrit:

Re bonsoir Thierry

J'ai relu votre fiche avec attention. En fonction de nos échanges précédents, il pourrait être pertinent, dans vos conclusions, d'indiquer que "le capitaine Billotte a vraisemblablement détruit ou neutralisé entre 7 et 9 Panzer III et IV le 16 mai à Stonne."

Bonjour à tous, bonjour Eric, 

La fiche à laquelle vous faites référence est juste la synthèse des quelque 11 pages de notes manuscrites prises depuis plusieurs semaines pour mener à bien cette petite étude en "approche indirecte" (merci Norman Maier).

Comme le montrent bien les fourchettes relatives aux pertes de tel ou tel type de char, il y a encore "du mou dans la corde" faute de données précises en provenance d'archives non encore mises au jour. Cette nuit j'ai reçu quelques éléments nouveaux iconographiques qui vont me permettre de préciser encore le type de pertes du Panzer-Regiment 7. Je mettrai asap la fiche à jour.

Je vous laisse donc le soin de tirer de la fiche synthèse d'autres conclusions personnelles qui n'y figureraient pas implicitement. J'attire toutefois votre attention sur... sur rien en fait, sinon je vais encore me faire traiter de donneur de leçons !

Thierry

Bonjour à tous, 

Version amendée (V2)



Cordialement,

 
 
 
 
 
 
Jean-Yves MARY 

Bonsoir à tous, bonsoir Jean-Yves, 

Merci pour ces renseignements, car même négatif un renseignement est un renseignement !

De mon côté j'attends l'arrivée de l'ouvrage d'Albert Schick sur l'Histoire de la 10. Panzer-Division, paru initialement en allemand vers 1993 puis en anglais en 2013.

Albert Schick, Combat History of the 10. Panzer Division.


On verra bien si l'ouvrage est utile ou non...

Cordialement,

Bonsoir à tous, 

Je vous propose, à toutes fins utiles, ce tableau qui croise plusieurs archives rapportées par Thomas L. Jentz dans son excellent ouvrage Die deutsche Panzertruppe, Podzun-Pallas, 1998, Band 1 1933-1942.

Ce tableau permet en particulier de replacer au sein des dix Panzer-Divisionen le volume du complément affecté à la 10. Panzer-Division à la fin de Fall Gelb et et de faire des comparaisons avec ses pairs. On notera en particulier l'importance du complément en Panzer III de la 10. Panzer-Division (19), à peu près équivalent à celui de la 1. Panzer-Division (18).



Cordialement,

Merci pour cette étude détaillée qui permet de valider l'analyse précédente d'Eric.

Eric Denis a écrit:

Il n'y a pas plus d'infos sur le sujet dans les rapports suivants et il faut attendre celui du 20 mai (établi le 21) pour avoir des chiffres concernant la Gruppe von Kleist :



Il est évident que ces 75 engins n'ont pas été perdus le 20 et que les chiffres regroupent les pertes de plusieurs jours.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous, 

Il semblerait que les troupes rapides allemandes disposaient dès 1939 de coupures spéciales de cartes au 1 : 25 000 du secteur de Stonne (intitulées "Raucourt-et-Flabla Süd")... Etonnant, non ? 

Cordialement,

Bonjour Thierry,

J'ai le souvenir d'un vieux Militaria magazine qui présentait les cartes allemandes, et expliquait que les unités disposaient toutes (de mémoire) d'un jeu complet de cartes couvrant une grande partie du nord de la France. Je ne me souviens par contre plus de l'échelle. Si quelqu'un de mieux organisé que moi pouvait retrouver l'article...

D.

Bonjour à tous, bonjour Didier, 

Un collectionneur allemand a fait une belle découverte :

Raucourt-et-Flaba Süd, Sonderausgabe, nur für den Dienstgebrauch! 1939. Herausgegeben vom Geographischen Dienst der Armee. Die kuriose Landkarte scheint von der Wehrmacht aus französischen militärischen 1:25.000-Landkarten gefertigt zu sein, sie besteht aus 2 aneinandermontierten Drucken. Größe ca. 55x95cm, Maßstab 1:25.000. Flecken, Falzen, handschr. Eintragungen, sonst gut. Die Eintragungen zeigen wohl Bewegungen deutscher Truppen am 14. Mai 1940, als der Panzerkorps Guderian aus dem Brückenkopf bei Sedan ausbrach. Bei Stonne ging die 10. Panzer-Division vor. Aufgeführt ist aber eine Truppe mit Nummer „79“. 


Die Landkarte fand sich mit zahlreichen anderen in einer verstaubten Kiste im Keller eines Hauses. Sie entstammt dem Nachlass eines Mannes, der um 1936 die Offizierslaufbahn einschlug und an der Kriegsakademie bis 1945 Offiziere der „Schnellen Truppe“ ausbildete. Laut Auskunft der Tochter diente der Mann aber auch in Afrika und Russland.
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Raucourt-et-Flaba Süd, édition spéciale, à usage officiel uniquement ! 1939. Publié par le Service géographique de l'armée. La curieuse carte semble avoir été réalisée par la Wehrmacht à partir de cartes militaires françaises au 1:25 000, elle se compose de 2 gravures attachées l'une à l'autre. Taille environ 55 x 95cm, échelle 1:25 000. Taches, plis, annotations à la main, inscriptions, sinon bon. Les inscriptions montrent probablement les mouvements des troupes allemandes le 14 mai 1940, lorsque le Panzer-Korps Guderian a débouché de la tête de pont près de Sedan. La 10. Panzer-Division est intervenue à Stonne. Une troupe portant le numéro 79 est répertoriée.

La carte a été retrouvée avec de nombreuses autres dans une boîte poussiéreuse dans la cave d'une maison. Elle provient de la succession d'un homme qui a entamé une carrière d'officier vers 1936 et qui a formé des officiers des Schnellen Truppe à la Kriegsakademie jusqu'en 1945. Selon la fille, l'homme a également servi en Afrique et en Russie.



Cette carte d'époque est proposée à 62 euros (port pour la France compris).

Cordialement,

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

La série des cartes d'EM françaises au 1/20 000e a été largement diffusée depuis la fin du 19e siècle pour un usage civil et militaire. Elles ont été régulièrement réactualisées. D'autre part, les cartes détaillées en usage au sein de l'armée allemande sont généralement au 1/25 000e.

Ceci explique peut-être cela...

 
Pour la France, il y avait quatre pochettes avec chacune une dizaine de cartes numérotées en continu comme les Michelin :

Bonjour à tous, bonjour Jean-Yves, 

Merci Jean-Yves pour ce billet très utile ! Il conviendra donc d'ajouter à cet inventaire les coupures spéciales au 1 : 25 000 qui ne sont pas (je pense) la déclinaison de cartes au 1 : 20 000. Ce qui est intéressant avec ces cartes, c'est la planimétrie et le nivellement de 1940 (habitations et zones forestières en particulier).

J'ai envoyé un courriel ce matin au vendeur allemand pour lui demander le nom de l'officier qui détenait ces cartes. Je ne sais pas s'il acceptera de me le dire, s'agissant d'une succession. On verra bien.

Cordialement,

suite...

Arrivée à l'instant, la réponse bien aimable du vendeur allemand qui a accepté mon offre à 28 euros (argumentée par la "recherche historique") et qui m'a posté ce matin ladite carte :

"hallo thierry, ja, er hieß albert preuß. da er nicht gefallen ist, lässt sich nichts weiteres über ihn herausfinden. gruß, ingo"

Je ne sais pas pour l'instant qui était cet officier Albert Preuss qui a survécu à la guerre...

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Afin de faciliter le travail des chercheurs et comme le II. Abteilung du Panzer-Regiment 8 est au coeur du sujet "Capitaine Billotte à Stonne", j'ai préparé une planche pour préciser la composition et la numérotation tactique des unités légères de chars (la composition et la numérotation tactique de l'unité moyenne de chars sont connus).
 
Les numéros tactiques des 5e et 6e Compagnies sont posés ici à titre d'hypothèse et pourront être confirmés ou infirmés au fur et à mesure de la recherches iconographique.

Quand l'iconographie existe, le numéro tactique apparait en jaune.



Cordialement,

Bonjour à tous,

La cartographie allemande est aussi un vaste sujet. Elle dépend souvent de l'échelon à laquelle elle est utilisée. Je rejoins J.Y. Mary pour l'exploitation des cartes Michelin au 1/200 000e. C'était d'ailleurs aussi l'échelle des cartes routières allemandes (l'équivalent des Michelin en Allemagne) :



Par exemple, je possède également de nombreuses cartes allemandes de grande taille (environ 200 cm x 100 cm) au 1/200 000e qui étaient destinées à être affichées dans les EM des grandes unités. Cette échelle était aussi largement utilisée par la Luftwaffe, celle-ci divisant la carte en secteurs avec une codification particulière.

Mais bien d'autres échelles étaient disponibles comme le 1/50 000e et le 1/25 000e comme par exemple celle-ci (Il suffit de parcourir des site de vente aux enchères pour s'en convaincre) :



Et pour réaliser des cartes à cette échelle, il fallait d'autres sources bien plus précises que les cartes Michelin.

Bonjour Eric, Bonjour à tous, 

Non, il ne fallait pas d'autres sources plus précises : il fallait juste copier les cartes françaises. Par ailleurs, pour aller de Montcornet à Abbeville, il faut mieux avoir des cartes Michelin que des cartes au 25.000e ...

Cordialement

Jean-Yves MARY

Jean-Yves MARY a écrit:

Bonjour Eric, Bonjour à tous, 

Non, il ne fallait pas d'autres sources plus précises : il fallait juste copier les cartes françaises. Par ailleurs, pour aller de Montcornet à Abbeville, il faut mieux avoir des cartes Michelin que des cartes au 25.000e ...

Cordialement

Jean-Yves MARY

Bonjour à tous, bonjour Jean-Yves, 

Il est vrai que rien ne remplace la Michelin au 1:200 000 pour les Schnelle Truppen quand tout va bien. Mais dès que tout va "moins bien" et que les bobosses et les tankistes adoptent le même rythme (mauvais signe), rien de plus confortable que la 1:25 000 avec un petit tracé des parties vues et cachées, histoire de ne pas trop se prendre d'obus d'artillerie sur son emplacement choisi ou imposé...  Les vrais hommes de terrain m'opposeront que peu importe la carte puisqu'il faut la remiser dans sa poche quand on est accroché, seul le terrain commandant alors ! 

Mais pour les recherches historiques effectuées en dehors des grandes chevauchées mécaniques, la carte au 1:25 000, c'est quand même le luxe, à Stonne en l'occurrence.

Cordialement,