Capitaine Billotte à Stonne

page 3

Bonjour,

C'est exact et je m'en excuse. Merci de l'avoir signalé.

Après vérification il s'avère que les pages du Roll en ma possession ne sont pas classées dans le bon ordre.

Quid de la dizaine de chars détruits par le char Eure... !!!!

Bonjour,

Ne pas les signaler ne veut pas non plus dire qu'il n'y en a pas. Selon l'état des pertes journalières aucun rapport n'a été transmis au sujet des Panzer pour le 16 mai. Ce rapport est pourtant établi le 18 :

Il n'y a pas plus d'infos sur le sujet dans les rapports suivants et il faut attendre celui du 20 mai (établi le 21) pour avoir des chiffres concernant la Gruppe von Kleist :



Il est évident que ces 75 engins n'ont pas été perdus le 20 et que les chiffres regroupent les pertes de plusieurs jours.

Bonjour,   

Je ne possède pas cet ouvrage qui contient peut-être des informations sur les pertes du 16 mai du Panzer-Regiment 8.



Cordialement,

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

Excellent idée que de consulter ce livre. Je ne le possède pas mais l'un de mes amis l'a dans sa bibliothèque et m'a fait une copie des pages concernant cet événement. J'en profite pour le remercier (il se reconnaîtra).

Voici donc ce que l'on y trouve page 41 :



J'y découvre la confirmation qu'il s'agit de la 7. Kompanie et qu'elle était commandée par le Haupt. Ottens.

Je n'avais pas lu la suite ou il est écrit :



Le texte ne parle que de 7 Panzer détruits. Aucune info sur les autres (Panzers ? Blindés ?)...

Autre fait sur lequel l'on peut s'interroger : il est écrit que l'Eure a des impacts de 3,7 et de 2 cm. Quelle arme a bien pu tirer sur ce B1 bis au 2 cm si ce n'est un ou plusieurs Pz.Kpfwg. II ? Je n'ai jamais vu la trace d'une pièce antiaérienne déployée à Stonne.

Bonjour Eric, bonjour à tous,   

Intéressant !

L'unité élémentaire allemande est clairement identifiée et semble homogène : la 7e Compagnie du Panzer-Regiment 8, commandée par le capitaine Ottens.

Première chose à vérifier (je n'ai pas ma documentation sous la main) : quelle est le type de la 7e Cie dans ce régiment : légère ou moyenne ? Cela nous donnera le type et le nombre théorique des matériels présents. D'après mes souvenirs et eu égard aux clichés bien connus, ce devait être une compagnie moyenne de chars, avec comme matériel majeur le Panzer IV.

Bien vu pour les deux Pak de 3,7 cm, leur présence n'est pas une surprise.

Pour ce qui concerne les impacts de 2 cm, le Panzer II me semble en effet convenir. 

Il serait intéressant de savoir sur quelle(s) archive(s) s'appuie l'auteur de l'ouvrage pour justifier son récit historique (listing en fin d'ouvrage ?).

A ce stade, on peut dire que l'engagement a bien eu lieu mais il me paraît difficile de juger du bilan final exact de l'Eure dans Stonne puisque le terrain n'a pas été tenu après cette action de va-et-vient (pour constater l'étendue des dégâts) et que nous ne disposons pas pour l'instant d'un compte rendu allemand circonstancié. Le "carnet" du capitaine Ottens serait d'un grand secours… 

A cette époque, entre tirer sur un char et le détruire, on trouve toute une palette des possibles. Je veux bien croire que le capitaine Billotte a tiré et touché 12 objectifs (citation avec palme). Mais pour approcher de la vérité historique, il faudrait par exemple savoir si la 7e Cie d'Ottens a été engagée le jour suivant et avec quels matériels, et puis quelles ont été ses pertes humaines (tués, blessés, disparus) le 16 mai 1940.

Cordialement,

Re,   

A toutes fins utiles et pour fixer les idées et pour ceux qui aiment le 1:72, voici "ma" Compagnie Moyenne théorique de mai 1940 à 100% de son potentiel (à la 1. Panzer-Division), disposée par sections :





Et la même Compagnie Moyenne disposée par types de matériels principaux :






Cordialement,

Bonjour Thierry et bonjour à tous,

Merci pour ces éléments.

Nous savons que l'attaque de la veille (le 15) est déjà menée par cette 7. Kompanie (témoignage de K. Koch cité dans cet ouvrage également et n° des Pz.Kpfw IV 700 et 711. Cette Kie est d'ailleurs la seule de l'Abteiling a en posséder) :



Jusqu'ici cela colle parfaitement avec une mitteler Kie, l'attaque étant menée par 5 Pz.Kpfw. Iv et 5 Pz.Kpfw. II. 

Comme en témoigne K. Koch, dès le début de l'attaque 3 Pz.Kpfw. IV sont détruits et les autres attendent, ce qui correspond au témoignage du sergent Durand, chef de pièce du 25 AC qui les met hors de combat avant de changer la pièce de position car elle a bien évidemment été repérée.

Continuons le récit proposé par cet ouvrage :



Tout cela cadre bien avec le récit que j'ai fait de cette première attaque dans mon Batailles thématique, mais nous apprenons un éléments important : Aucun rapport précis n'a été envoyé au XIX. AK, ce qui explique d'ailleurs pourquoi les pertes ne sont pas mentionnées dans l'archives concernant le 16 que j'ai mise en ligne plus haut à ce sujet.

Mais ce récit ne parle pas de la suite de l'attaque menée par les 2 Pz.Kpfw. IV et les 5 Pz.Kpfw. II, qui pourtant a bien eu lieu, puisque ces engins ont touché les 2 P 178 installées défensivement dans le village, causant la mort de plusieurs cavaliers français. Mais l'état des pertes en fin de journée, toujours selon ce texte, parle de 5 Pz.Kpfwg. IV détruits (et de 13 "véhicules" dont aucun détail n'est mentionné, et 6 PaK) :



Ensuite, nous savons qu'il y avait bel et bien des Pz.Kpfwg. III dans la colonne de chars attaquée par le B1 bis du capitaine Billote, des photos d'épaves sur cette route et des témoignages en attestent (comme par exemple celui du commandant Malagutti).

La 7. Kompanie a donc reçu des renforts des autres Kies de l'Abteilung, car les photos d'épaves de Pz.Kpfw. III arborent des insignes tactiques des deux autres Kies (1 barre horizontale pour la 5., 2 pour la 6., la 7. en arborant 3, ces marquages étant portés sur l'arrière de la tourelle). Voir par exemple cette photo (collection Akira Takigushi) :



Cette "7. Kompanie" est donc une Kampfgruppe composée d'éléments de plusieurs Kien, d'ailleurs renforcée par au moins 1 4.7cm PaK (t) auf Pz.Kpfw. I du Pz.Jg 521, lui aussi bien visible sur plusieurs photos.

Il y a enfin un élément intéressants que nous pouvons constater. Tout d'abord, l'état des pertes à la date du 20 mentionné plus haut ne dénombre que 4 Pz.Kpfwg. IV détruits pour la Gruppe Kleist, ce qui porte à croire qu'au moins 1 Panzer de ce type a pu être réparé, puisque nous savons que 5 engins de ce type ont été mis hors de combat le 16. Les photos dépaves démontrent d'ailleurs que 4 d'entre-eux sont effectivement jugés irrécupérables, les 700 et 711 étant toujours en place le 17 juillet, et deux autres étant complètement détruits.

Bonjour à tous, bonjour Eric,   

Encore des éléments très intéressants...

Cordialement,

Bonjour à tous,   

A toutes fins utiles...

J'étais hier en salle des inventaires et à la bibliothèque du SHD où j'ai feuilleté plusieurs revues dont le numéro 95 de Batailles et Blindés (février-mars 2020). En pages 54-67, un article de Benoît Rondeau intitulé Comment devient-on Panzermann ?, recrutement et formation au long du conflit. Très grandes photos et texte en "Karactères" minuscules (avis d'vieux !) .

En page 55, Benoît Rondeau fait référence au "Journal personnel de Kurt Liestmann du Panzer-Regiment 8". Comme Liestmann indique que l'Abteilung  II se déplace devant sa formation, j'en déduis qu'il appartenait à l'Abteilung I... Ce document que je ne connais pas évoque peut-être la journée du 16 mai à Stonne...

Cordialement,

Bonjour Thierry,

Merci pour l'info. Benoît étant un ami, je vais lui demander.

Bonjour,

Cette  action fait partie de la légende et elle est à la fois proche et éloignée de la réalité.
Idem pour les 3 chars B1 Bis de Rethel dont le tableau de chasse est impressionnant, mais ayant eu un contact avec un ancien officier subalterne de l'infanterie tenant la ville, il m'a précisé que de nombreux engins avaient été détruits par les canons de 25 de son unité, mais valorisés pour les chars. Propagande ?
Je pense donc que la listes des victimes de l'Eure comprend les chars détruits la veille et tient aussi compte des chars touchés mais en état de quitter la zone des combats.
Je suis étonné que Stéphane Bonnaud n'est pas fait la part des choses mais qu'il est simplement donné écho au texte officiel.

Bon Week-end,
Erik B

Bonjour Erik, bonjour à tous,

Ce qui s'est passé à Rethel n'a rien à voir avec l'affaire des blindés touchés par l'Eure pour la simple et bonne raison qu'à la date du 16, cette colonne allemande était invisible des positions françaises et donc des pièces antichars. C'est évident lorsque l'on connait le site. Je pense donc que cet amalgame est mal venu.

Ensuite, les carcasses de Panzer perdus la veille se situent aux abords immédiats de la commune et les photos de ceux perdus le 16 montrent que ces blindés étaient situés plus loin sur la même route, comme en atteste par exemple la photo du Pz.Kpfwg III que j'ai posté plus haut.

Que certains blindés touchés n'aient été qu'endommagés et pu être récupérés, je le pense aussi, mais cela ne remet pas en cause les bases connues de cette affaire.

Enfin, je peux comprendre que vous pensiez que cette affaire est une "légende", chacun est libre de ses pensées, mais pour réfuter une version appuyée sur des témoignages, des photos, des archives d'époque, et l'attribution de décorations il faut apporter de solides éléments. En avez-vous ?

Bonjour à tous,
 
Le fait que ces deux chars B1bis, entrant dans le petit village de Stonne, aient revendiqué plus d’une dizaine de chars est incompréhensible. Il s’agit, soit d’une erreur de date, soit, comme l’a précisé un intervenant, d’une méprise, Billotte tirant sur les carcasses des chars du Panzer Regiment 8 détruits la veille. Après avoir perdu au moins deux Panzer III et quatre Panzer lourds le 15 mai, l’unité se retire de ce bourbier de Stonne en fin de matinée pour rejoindre Raucourt, puis Haraucourt (23.00) ! Le régiment Grossdeutschland, fort malmené aussi, « à bout de forces », « à peine en état de combattre » reçoit cet ordre le 15 mai au soir :
« Replier les unités des Ier et IIe bataillons de Stonne. Le IIIe bataillon prend position à la lisière de la forêt, de part et d'autre du PC du régiment » (I.R.G.D.).
Le IIIe Battaillon se replie ensuite sur Artaise, après avoir été relevé par le IIe bataillon, d’où il aperçoit à la jumelle, le 16 mai au matin, les chars français sur la hauteur au pain de sucre. Ils restent à bonne distance et ne descendent pas plus bas (Uffz Krupp, 6./I.R.G.D.).

Le village a pourtant été défendu ! En effet le Ier Bataillon du 69e Schützen Regiment sur la Besace est appelé le 15 mai en urgence pour soutenir le Grossdeutchland en piteux état. Il se place à l’ouest de la route Stonne – Artaise dans le bois de la Grande-Côte. L’unité grimpe victorieuse la pente abrupte et s’enterre à une centaine de mètres le long de la route Stonne – Les Grandes-Armoises. Le 3e Zug et le groupe de mitrailleuses lourdes (S.MG) se déploient à l'extrémité Sud de Stonne.

Le 16 mai à l’aube, les chars et l’infanterie françaises progressant vers Stonne sont, ainsi, attaqués de flanc par le Ier Bataillon du 69e et de face par le groupe installé au sud des fermes. La 1ère Kompanie bat en retraite et rejoint la 3e défendant tout le flanc droit du bataillon. La 2e isolée et abandonnée par le bataillon part renforcer les positions sud de Stonne sous le feu puissant des chars et des mitrailleuses. La Kompanie bat en retraite par Stonne sous le feu de l’artillerie française. Le village est alors abandonné aux blindés français (12 blessés, 4 portés disparus), mais la Kompanie reprendra Stonne dans la journée.

Les archives allemandes décrivent la journée du 16 mai à Stonne avec moulte détails : les témoignages sont cohérents et se recoupent sans difficulté. Mais ce que raconte le capitaine Billotte détruisant une dizaine de chars ce 16 mai est une aberration puisque ce secteur est vierge de tout char allemand ! En effet la 4e Panzer Brigade n’a pas renouvelé son erreur du 15 mai faisant suite aux rapports alarmants mais faux des Henschel 126. Elle se tient désormais bien sage sur Maisoncelle – Raucourt avec ces deux Panzer Regiment, afin de repousser la contre-attaque française sur Sedan qui ne viendra pas.

Mais les archives allemandes mentent-elles ? Les Allemands ont-ils évacué les épaves et nettoyé leurs archives pour ne laisser aucune trace de ce fiasco du 16 mai à Stonne ? Ou bien le capitaine Billotte et d’autres ont-ils inventé et exploité cette belle histoire pour redresser le moral des Français ? En ce 80e anniversaire de la bataille de France, il est grand temps de présenter, cette fois, la version allemande qui est plus crédible…

Je ne pense pas, en effet, que les Allemands aient pu effacé de leurs archives toute trace de ces chars perdus. L’évacuation des épaves de Stonne est aussi très difficile à croire. On invoque aussi ces arguments pour expliquer la disparition de ces avions allemands revendiqués par l’aviation de chasse et que l’on ne retrouve, ni dans les archives, ni sur le champ de bataille… Je cherche toujours ces Henschel 126 revendiqués par le groupe de chasse III/7 (voir La Furie), je vais ajouter ces chars revendiqués par Billotte à ma liste…
 
Bonne journée

Bonjour Mr Gillet,

Une première réponse à ce sujet :

Arnaud gillet a écrit:

Après avoir perdu au moins deux Panzer III et quatre Panzer lourds le 15 mai, l’unité se retire de ce bourbier de Stonne en fin de matinée pour rejoindre Raucourt

Il n'y a pas de Pz.Kpfwg. III lors de l'attaque du 15 mai. Elle se compose de 5 Pz.Kpfwg. IV et autant de Pz.Kpfwg. II.

Ensuite, voila une photo (prise par mes soins) montrant la position approximative de la pièce de 25 du sergent Durupt et la vue qu'il avait de la route menant à Stonne :



Je rappelle que c'était la pièce française la plus avancée défendant le village. De toute évidence, en fonction de la pente de cette route il ne pouvait ni voir et encore moins tirer sur les Panzers situés au delà du début de la pente de la route clairement visible sur cette photo.

Or, comme le montre de nombreuses photos de l'époque, des Panzers détruits se trouvent bien au delà de ce que pouvait voir l'équipe du sergent. Ils ne peuvent donc pas avoir été touchés le 15. Son rapport du reste est très clair, il n'a touché que 3 Panzers, tous des Pz.Kpfwg. IV avant de déplacer sa pièce plus en arrière.

Des photos démontrent que pourtant il y en eu d'autres, à l'image du Pz.Kpfwg. III que j'ai montré plus haut ou encore de celle-ci :



De plus sur cette photo datée du 16 :



l'on distingue parfaitement un 4.7cm PaK (t) auf Pz.Kpfw. I détruit, suivi d'un autre Panzer différent du précédant, mais il est difficile de trancher entre un Pz.Kpfwg. III ou IV. Ce 4.7cm PaK (t) auf Pz.Kpfw. I  à d'ailleurs été enlevé, preuve du travail des services d'échelon allemands comme en témoigne cette vue ou il ne reste que le Panzer qui le suivait :



Enfin, au sujet des archives allemandes, je ne suis pas étonné qu'il ne soit pas fait mention de cette déculotté et qu'il ait été décidé de noyer ces pertes sur plusieurs jours. D'ailleurs, et comme par hasard, il faut attendre le 20 pour obtenir des chiffres précis quant aux pertes en chars subies par la Gruppe von Kleist.

A titre d'exemple, dans certains rapports de l'IRGD concernant les raisons de certains abandons de leurs positions à Stonne, l'on trouve la trace d'attaques françaises comportant un nombre astronomique de chars français bien supérieur à la globalité des chars engagés réellement.

Je crois qu'il serait préférable d'attendre des informations précises comme par exemple la lecture des archives des services d'échelon allemands de la 10. Pz.D pour en savoir plus, comme le rappelait Thierry, mais je n'ai jamais pu trouver ces archives malgré mes nombreuses recherches.

Aussi et dans cette attente, je maintiendrai ma vision des événements, basés sur la globalité des informations que j'ai fournies dans ce sujet et dans mes écrits, jusqu'à preuve du contraire. Mais dans ce cas, j'attends des éléments probants et irréfutables.

Je suis donc preneur de toute information allant dans ce sens, et, le cas échéant, je serai le premier à remettre en cause ma vision de cette journée et de l'exploit de l'équipage de l'Eure. Je rappellerai enfin que des exploits similaires ont eu lieu tout au long de la Seconde Guerre mondiale...

Bonjour à tous,

"Sans vouloir intervenir dans le débat en cours ...", je voudrais cependant apporter quelques éléments d'appréciation. Tout d'abord, je suis très surpris qu'Eric Denis mette sérieusement en doute la véracité des archives allemandes alors qu'il prend pour argent comptant les récits français. Or, il existe de nombreux rapports français dont les faits relatés ont été totalement démentis par des photos ou des témoignages allemands. Pour avoir consulté de nombreux KTB aussi bien de Panzerdivisionen que d'Infanterie-Divisionen, il ne me semble pas que les Allemands aient pour habitude de minimiser leur pertes voir de les éluder totalement. 
- Le KTB du Pz.-Rgt.8 a disparu par contre, celui du Pz.-Rgt.7, est disponible et on y apprend pour la journée du 16 mai que le régiment n'est pas engagé :
« Pendant la journée du 16.5, les armes et les véhicules sont remis en état. Vers 22 h, arrive l’ordre préparatoire de la Brigade pour une reprise de la marche vers l’ouest. Il est aussitôt retransmis aux unités. » 
On voit mal pourquoi le Pz.-Rgt.8 ne ferait pas de même, la 10.Pz.-Div. devant rejoindre la Gruppe Kleist. Il faut rappeler en effet que durant les événements de Stonne, la 10.Pz.-Div. est rattachée au XIV.AK de von Wietersheim. Ses pertes éventuelles pendant ces journées, ne peuvent donc pas être comptabilisées à la Gruppe Kleist.
- le KTB de la 10. Pz.-Div. ne mentionne aucune action de chars le 16 mai. Par contre, il indique les problèmes rencontrés par le IRGD :
« A partir de 6 h, arrive un nombre d’appels à l’aide du Inf.-Rgt. Gross Deutschland, dont les Pak sont détruits. (attaque ennemie avec environ douze chars et de violents tirs d’artillerie). »
- le KTB du IRGD ne fait aucune allusion à la présence de chars allemands.
- les rapports français sont divergents : Billotte, dans "Le temps des armes",  parle d'une colonne de chars qu'il détruit au 47 mm et "il voit fuir les chars de queue". Durupt, son pilote, parle lui, de deux colonnes de part et d'autre de la route dont il détruit une partie au 75 mm. Or, un obus de 75 mm dans un PzKpfw IV chargé lui-aussi d'obus de 75 mm, doit provoquer une explosion impressionnante et projeter des débris de char aux alentours. Aucune allusion à ce genre de fait. Dans une conférence faite en 1948 (citée par G. Giuliano dans "Les combats du Mont-Dieu"), le général Buisson précise que Billotte a demandé à son pilote de tirer sur le 13e (qui a eu le temps de compter les chars ?) et dernier char de la colonne qui est aussitôt détruit. Or, Billotte mentionne qu'"il voit fuir les chars de queue" ...  Selon Billotte, l'action dure une dizaine de minutes. Difficile de croire que pendant cette période, aucun char allemand n'ait réussi à détruire le B 1 bis ou au moins lui couper une chenille. Billotte parle de 140 impacts sur son char ! Or, quand on regarde les photos de l'épave de l'Eure détruit à Possesse, on ne voit aucun impact sur l'avant du char ! Le plan publié dans GBM 128 ne nous éclaire pas plus car on voit 7 chars dans le haut du village et cinq en bas, à l'emplacement des chars détruits la veille. Eric Denis ("La bataille de Stonne") ajoute à la confusion en mentionnant que Billotte remonte la colonne en sens inverse puis qu'il poursuit sa route vers le bas du village, ce qui implique de retraverser toute la colonne détruite. 
Qu'il nous soit permis par ailleurs d'émettre des doutes sur cette colonne allemande : on voit mal une Pz.-Kp s'aligner bêtement au bord de la route, alors qu'elle se trouve dans une zone de combat. Cette disposition s'apparente à celle d'une Marschgruppe et non celle d'une Kampfgruppe.! 
- Les citations ne peuvent pas être considérées comme des preuves puisqu'elles sont établies sur base des rapports des intéressés.
- on voit mal enfin qui aurait enlevé les épaves des chars détruits. Certainement pas les échelons de la 10.Pz.-Div. appelés à faire mouvement .Pour une telle opération, il faut des moyens très lourds (grues, remorques porte-chars). Or, le XIV.AK de von Wietersheim ne dispose pas de tels moyens. Il a par ailleurs d'autres chats à fouetter. Si par contre, l'enlèvement se fait plus tard, pourquoi ne pas avoir enlevé les épaves de la II./Pz.-Rgt.8 détruits la veille et surtout celle du 3,7 cm Pak détruit en plein virage. La présence du 4,7 cm Pak auf PzKpfw I laisse supposer que la Pz.-Jäg. Abt. 521 est intervenue sur le village. A quel moment ? N'a-t'elle pas été envoyée à Stonne suite à l'appel au secours du IRGD ? En tout cas, l'épave a bien été enlevée, ce qui a pu être fait par l'unité elle-même en la tractant hors de la zone des combats. 
En tout état de cause, il est bien difficile d'établir la vérité sur cette affaire. Je pense cependant qu'il serait prudent, lorsqu'on évoque le récit français des événements, en l'absence de preuves formelles (la photo des 13 chars détruits, par exemple), d'assortir le rapport Billotte de certaines réserves et de ne pas le citer tel quel.

Cordialement

Bonjour,

Merci pour les informations concernant les archives allemandes. Je ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour intervenir sur l'interprétation de ces archives, mais :

Jean-Yves MARY a écrit:

Tout d'abord, je suis très surpris qu'Eric Denis mette sérieusement en doute la véracité des archives allemandes alors qu'il prend pour argent comptant les récits français.

(...)

(la photo des 13 chars détruits, par exemple)

Mais

Eric Denis a écrit:

Que certains blindés touchés n'aient été qu'endommagés et pu être récupérés, je le pense aussi, mais cela ne remet pas en cause les bases connues de cette affaire.

Cordialement,
DH

Bonjour M. Mary, bonjour à tous

Jean-Yves MARY a écrit:

Tout d'abord, je suis très surpris qu'Eric Denis mette sérieusement en doute la véracité des archives allemandes alors qu'il prend pour argent comptant les récits français. Or, il existe de nombreux rapports français dont les faits relatés ont été totalement démentis par des photos ou des témoignages allemands.

Je ne mets pas particulièrement les archives allemandes en doute. J’ai également consulté celles de l’IRGD et l’on y trouve aussi des inexactitudes, en particulier sur le nombre de chars français engagés contre cette unité lors de contre-attaques, probablement pour justifier l’abandon de ses positions.

Comme je l’ai précisé plus haut, je n’y ai rien lu qui ne contredise les faits relatés par le capitaine Billotte, le commandant Malaguti et le sergent Durupt. Je précise qu’aucun état des pertes n’a été transmis au XIX AK et ce jusqu’au 20 mai ou l’on constate la perte de 75 engins pour la Gruppe von Kleist.

Jean-Yves MARY a écrit:

Pour avoir consulté de nombreux KTB aussi bien de Panzerdivisionen que d'Infanterie-Divisionen, il ne me semble pas que les Allemands aient pour habitude de minimiser leur pertes voir de les éluder totalement.

Je suis d’accord, mais en l’état actuel des connaissances sur le Pz.R. 8 ou de la 10. Pz.D (en tous cas des miennes), il n’existe aucun rapport les mentionnant pour la date du 16 mai.

Jean-Yves MARY a écrit:

Le KTB du Pz.-Rgt.8 a disparu par contre, celui du Pz.-Rgt.7, est disponible et on y apprend pour la journée du 16 mai que le régiment n'est pas engagé :
« Pendant la journée du 16.5, les armes et les véhicules sont remis en état. Vers 22 h, arrive l’ordre préparatoire de la Brigade pour une reprise de la marche vers l’ouest. Il est aussitôt retransmis aux unités. »

Exact, je l’ai lu aussi, mais l’ordre arrive à 22 h comme vous le mentionnez, donc bien après l’engagement de la fin de matinée. L’argument est également valable pour les services d’échelon de la 10. Pz.D. La logique voudrait d’ailleurs que ces services aient tenté de récupérer le plus d’engins possibles avant leur départ, car une fois parti, cela aurait été bien plus difficile de le faire.

Jean-Yves MARY a écrit:

On voit mal pourquoi le Pz.-Rgt.8 ne ferait pas de même, la 10.Pz.-Div. devant rejoindre la Gruppe Kleist. Il faut rappeler en effet que durant les événements de Stonne, la 10.Pz.-Div. est rattachée au XIV.AK de von Wietersheim. Ses pertes éventuelles pendant ces journées, ne peuvent donc pas être comptabilisées à la Gruppe Kleist.  

Mais aucun rapport de pertes en chars n’est disponible aussi bien au XIV A.K. qu’au XIX. AK pour le 16 mai, alors que celles de l’AOK 12. le sont, et sont tellement faibles qu’elles ne prennent visiblement pas en compte celles de l’IRGD et de la 10. Pz.D. ni pour le 15 ni pour le 16 mai :

Jean-Yves MARY a écrit:

- le KTB de la 10. Pz.-Div. ne mentionne aucune action de chars le 16 mai. Par contre, il indique les problèmes rencontrés par le IRGD :
« A partir de 6 h, arrive un nombre d’appels à l’aide du Inf.-Rgt. Gross Deutschland, dont les Pak sont détruits. (attaque ennemie avec environ douze chars et de violents tirs d’artillerie). »
- le KTB du IRGD ne fait aucune allusion à la présence de chars allemands.  

C’est exact, mais nous savons qu’aucun rapport de pertes n’a été envoyé par la 10. Pz.D pour le 16 mai. Je ne l’explique pas et la question reste posée.

Mais une chose est sure, les photos attestent de la perte de chars autres que ceux du 15 mai sur la route menant à Stonne et il faut bien qu’ils aient été mis hors de combat par les Français d’une façon ou d’une autre (voir mes précédents messages et les photos qui les accompagnent). Or, après le 16, il n’y a plus aucune unité blindée allemande sur le secteur et ces Panzers ont forcément été perdus entre le 15 et le 16.

Jean-Yves MARY a écrit:

- les rapports français sont divergents : Billotte, dans "Le temps des armes",  parle d'une colonne de chars qu'il détruit au 47 mm et "il voit fuir les chars de queue". Durupt, son pilote, parle lui, de deux colonnes de part et d'autre de la route dont il détruit une partie au 75 mm. Or, un obus de 75 mm dans un PzKpfw IV chargé lui-aussi d'obus de 75 mm, doit provoquer une explosion impressionnante et projeter des débris de char aux alentours. Aucune allusion à ce genre de fait. Dans une conférence faite en 1948 (citée par G. Giuliano dans "Les combats du Mont-Dieu"), le général Buisson précise que Billotte a demandé à son pilote de tirer sur le 13e (qui a eu le temps de compter les chars ?) et dernier char de la colonne qui est aussitôt détruit. Or, Billotte mentionne qu'"il voit fuir les chars de queue" ...

C’est exact, sur certains points ils divergent, mais sur l’existence de cette colonne de chars ils s’accordent tous. Ensuite, selon les archives à ma disposition, Billotte ne voit pas fuir les chars de queue mais leurs équipages, ce qui est bien différent.

Jean-Yves MARY a écrit:

Selon Billotte, l'action dure une dizaine de minutes. Difficile de croire que pendant cette période, aucun char allemand n'ait réussi à détruire le B 1 bis ou au moins lui couper une chenille. Billotte parle de 140 impacts sur son char ! Or, quand on regarde les photos de l'épave de l'Eure détruit à Possesse, on ne voit aucun impact sur l'avant du char ! Le plan publié dans GBM 128 ne nous éclaire pas plus car on voit 7 chars dans le haut du village et cinq en bas, à l'emplacement des chars détruits la veille.

A mon sens, et en fonction de la position des Panzers alignés en colonne, les impacts doivent surtout être visibles sur la tourelle du B1 bis, le reste de l’engin étant hors de la zone de tir des Panzers alignés. Je n’ai à ce jour trouvé aucune photo permettant de détailler cette tourelle. Mais si une telle photo existe (après le 16 mai) je suis preneur.

Jean-Yves MARY a écrit:

Eric Denis ("La bataille de Stonne") ajoute à la confusion en mentionnant que Billotte remonte la colonne en sens inverse puis qu'il poursuit sa route vers le bas du village, ce qui implique de retraverser toute la colonne détruite.

Je me suis sans doute mal exprimé, mais ce n’est en aucun cas ce que j’ai voulu dire. Billotte croise la colonne et poursuit sa route après le village jusqu’au second antichar qu’il détruit. Mais, si je peux me permettre, si vous aviez cité l'ensemble du paragraphe, cela me semble bien plus clair (HS Batailles n°2 " La bataille de Stonne" page 40):

Jean-Yves MARY a écrit:

Qu'il nous soit permis par ailleurs d'émettre des doutes sur cette colonne allemande : on voit mal une Pz.-Kp s'aligner bêtement au bord de la route, alors qu'elle se trouve dans une zone de combat. Cette disposition s'apparente à celle d'une Marschgruppe et non celle d'une Kampfgruppe.!

Je ne suis pas d’accord, la route menant à Stonne ne permet pas de se déplacer en ordre de combat. C’est d’ailleurs la même configuration la veille, lorsque la 9. Kie attaque, les chars se suivent en colonne et sont proches les uns des autres, ce qui permet d'ailleurs au 25 AC français d’en mettre 3 hors de combat coup sur coup.

Jean-Yves MARY a écrit:

- Les citations ne peuvent pas être considérées comme des preuves puisqu'elles sont établies sur base des rapports des intéressés.

C’est votre interprétation, la mienne est autre. Je ne pense pas que l’on attribuait des citations de cette ampleur sans un minimum d’informations. Bien des citations proposées ont été refusées par manque de preuves ou de témoignages.

Jean-Yves MARY a écrit:

- on voit mal enfin qui aurait enlevé les épaves des chars détruits. Certainement pas les échelons de la 10.Pz.-Div. appelés à faire mouvement .Pour une telle opération, il faut des moyens très lourds (grues, remorques porte-chars). Or, le XIV.AK de von Wietersheim ne dispose pas de tels moyens. Il a par ailleurs d'autres chats à fouetter. Si par contre, l'enlèvement se fait plus tard, pourquoi ne pas avoir enlevé les épaves de la II./Pz.-Rgt.8 détruits la veille et surtout celle du 3,7 cm Pak détruit en plein virage. La présence du 4,7 cm Pak auf PzKpfw I laisse supposer que la Pz.-Jäg. Abt. 521 est intervenue sur le village. A quel moment ? N'a-t'elle pas été envoyée à Stonne suite à l'appel au secours du IRGD ? En tout cas, l'épave a bien été enlevée, ce qui a pu être fait par l'unité elle-même en la tractant hors de la zone des combats.

Pour ce qui est du timing, j’ai déjà répondu plus haut (l’arrivée de l’ordre à 22h). Pour le reste, la 10. Pz.D. possède un échelon capable d’enlever les engins et il a pu intervenir jusqu'au 16 au soir, voir plus tard car il n'est pas non plus impossible que cet échelon ait quitté le secteur de Stonne plus tardivement, surtout s'il avait encore des engins à récupérer et / ou à réparer.

Jean-Yves MARY a écrit:

En tout état de cause, il est bien difficile d'établir la vérité sur cette affaire. Je pense cependant qu'il serait prudent, lorsqu'on évoque le récit français des événements, en l'absence de preuves formelles (la photo des 13 chars détruits, par exemple), d'assortir le rapport Billotte de certaines réserves et de ne pas le citer tel quel.

Mais il n’y a pas que le témoignage de Billotte. Il y a aussi celui de Malaguti et celui de Durupt. Cette version est également mentionnée dans l’historique de la 3e DCR :



Et également dans celui de la 3e DIM :

url=https://servimg.com/view/18884642/574][/url]

Dans le JMO du 41e BCC (voir mon message du 17 Jan 2020 - 13:12, cité dans le rapport du général Brocard)

Le JMO de la 2E Cie du 41e BCC parle de combats de chars des autres Cies le 16 mai :

« 16 mai 1940
Matin : mouvement Louvergny, Lametz, Semuy, l’Aisne où la mission d'arrière-garde se termine vers 12 à 15 heures. Liaison perdue avec le PC du 41e B.C.C. mais connaissant la situation du PC de la demi-brigade de chars, des ordres lui sont demandés par liaison moto dès le départ de Louvergny. Ladite liaison me retrouve sur l’Aisne au début de l'après-midi. Ordres reçus : rejoindre le PC de la 3e D.C.R. à Savigny sur Aisne (sud de Vouziers), où la 2e compagnie arrive dans le courant de l'après-midi à l'étonnement de l'état-major de la 3e D.C.R.
Pendant cette journée, les deux autres compagnies du 41e B.C.C., la 1ère  Billotte, la 3e Delepierre, mènent le combat, à Stonne, contre les blindés allemands. »

Le résumé des opérations par le colonel Lespinasse Fonsgrive mentionne des chars allemands détruits à Stonne le 16 mai :



Ça commence à faire beaucoup !

J’ajouterai que cette version des faits est aussi acceptée par Freiser (page 230 du mythe de la guerre éclair), qui d’ailleurs parle de quelques deux douzaines de chars allemands détruits à Stonne (page 229 du même ouvrage) ; or, ces engins ne peuvent qu’appartenir à la 10. Pz.D. L’on sait qu’une dizaine le furent le 15 alors quid des autres ? Et « curieusement », 10 + 13 = 23, ce qui colle avec ces 2 douzaines.

Donc certes, je peux comprendre qu’il reste un doute, mais aucun élément sérieusement sourcé ne peut à ce jour remettre en cause cette version des faits. On ne lui oppose que des impressions personnelles ou des absences d’informations dans les archives allemandes, celles-ci ne signifiant pas que c’est inexact. Il peut y avoir de multiples raisons les expliquant. L'on pourrait également les interpréter comme une volonté de masquer des faits fort peu glorieux, ce que je ne fais pas. Mais ce ne serait pas le seul exemple de ce type.

Bonjour Eric, bonjour à tous,

Merci pour ces commentaires que j'ai lus avec intérêt. Ils suscitent cependant de ma part quelques réactions que je vais exposer ci-après. Je voudrais cependant que cet échange ne tourne pas à une joute verbale et je n'ajouterai donc rien de plus  

• Effectivement, il n'existe aucun état de pertes pour la 10.Pz.-Div. pour les dates des 15 et 16 mai. Le KTB de cette division entérine cependant la perte de quatre Panzers le 15 mai. Y-a-t'il une raison pour que le compte-rendu pour le 16 élude la perte des supposés Panzers à Stonne ? Je ne le pense pas et s'il n'y a aucune mention de pertes pour le 16, c'est peut-être tout simplement parce qu'il n'y en a pas.  
  

• Concernant l'enlèvement des chars par la 10.Pz.-Div., c'est totalement impossible. Les 16 et  17 mai, la zone n'est absolument pas sécurisée. Or, pour enlever des épaves, il faut une remorque spéciale (Panzer-Anhäger) tirée par un véhicule semi-chenillé Schwerer Zugkraftwagen 18t (SdKfz 9). Ci-joint, une photo prise à l'entrée de Neufchâteau (Belgique) qui montre la longueur de cet ensemble (et encore, il en manque un bout ...).
  

 

On voit mal un ou deux au maximum de ces ensembles zigzagant dans Stonne entre les épaves, avec une grue pour les charger. Il faut ensuite aller faire demi-tour en haut du village, à la limite des lignes françaises avant de redescendre dans la vallée pour décharger son chargement dans un atelier de réparation (situé où ?), pour récupérer au moins les pièces détachées puis remonter à Stonne encore six ou douze fois .... 
L'opération éventuelle aurait donc eu lieu après que les combats dans la région aient cessé. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas avoir enlevé également les quatre chars détruits la veille ? Ca parait étonnant d'autant que les deux épaves au milieu de la route ont été déplacées (cf le tracé de la route sur les deux photos du 4,7 cm). De même, pourquoi ne pas avoir dégagé l'épave du 3,7 cm Pak qui aurait gêné sérieusement la manoeuvre de l'ensemble tracteur-remorque ?
Ce qui me frappe également, c'est que le lieu supposé où les chars auraient été détruits est particulièrement propre. On ne voit pas un barbotin qui traîne, pas un boulon ou pas un garde-boue. Les échelons allemands semblent donc avoir été très méticuleux et ils ont vraiment nettoyé le site à fond. On croirait un circuit de formule 1 après un crash !  

• Concernant la relation des événements par Billotte, il mentionne bien "Je vois fuir les chars de queue qui disparaissent au premier tournant". Il ne parle pas de leurs équipages.
  

J'ai du mal à croire que les 140 impacts soient concentrés sur la tourelle. Du reste, Billotte écrit "dans la cuirasse de mon char" et non "dans la tourelle". Si les tankistes allemands ont réellement été surpris, ils ont fait du tir "dans le tas" à courte distance, sans viser précisément la tourelle du char. Il est donc impossible qu'aucun impact ne soit visible sur le glacis du char. Par ailleurs, si les tirs se sont concentrés sur la tourelle, on peut s'étonner que le canon de 47 mm n'ait pas été atteint. 140 coups et pas un sur le canon, c'est vraiment beaucoup de chance ! 

• Pour ce qui est du HS sur Stonne,je n'ai fait qu'une simple remarque pour souligner combien il est difficile d'établir la vérité quand les rapports sont divergents. On a tous été confrontés à ce problème. Mais même en relisant tout le paragraphe, j'interprète le passage :" Un à un, ce dernier engage les Panzer en remontant la colonne en sens inverse", comme le fait que Billotte a fait demi-tour, ce qu'aucun récit ne mentionne. C'est anecdotique par rapport au reste.
  

• D'accord avec vous pour dire que la route de Stonne ne permet pas de déplacement autrement qu'en colonne. Mais comment imaginer que les chars allemands soient alignés les uns derrière les autres, sans esprit de manoeuvre. On le constate pour les chars détruits la veille, ils sont séparés les uns des autres par une distance d'au moins cinquante mètres, ce qui correspond à une distance normale pour un déplacement.
  

Par ailleurs, il y a une incohérence dans le récit Billotte : il revendique la destruction de 13 chars et mentionne que les chars de queue ont fait demi-tour. On serait donc en présence d'une colonne d'au moins 15 à 18  chars. Or, il estime que ces chars sont échelonnés sur 200 m environ, ce qui fait un char tous les 12 m environ. Si l'on prend la longueur du PzKpfw III (5,56 m) comme moyenne, on arrive à un espace de +/- 6 mètres entre chaque char. D'après Billotte, l'action dure 10 minutes. Comment penser que durant tout ce temps, aucun char allemand n'ait déboité de son créneau pour engager le B 1bis de face ? Ca défie toutes les règles de la logique !

• Le fait que la version des faits soit acceptée par Frieser ne constitue pas un argument : Frieser n'a pas d'information sur la 10.Pz.-Div. et son récit des événements - par ailleurs un peu fantaisiste, ce qui contraste avec le sérieux des chapitres précédents  - s'appuie sur le texte de Giuliano. J'ai l'impression qu'il sort les pertes de la 10.Pz.-Div. de son chapeau. De même, tous les autres documents (3e DIM, 3e DCR, etc ...) ne sont pas probants parce que leurs rédacteurs relatent des faits dont ils n'ont pas été témoins et que rien n'étaye.
  

Je ne vais pas épiloguer plus longtemps sur le sujet : il y a deux versions qui s'opposent, chacun des tenants attendant des preuves formelles de la part de l'autre. Il y a peu de chances pour qu'on trouve des archives inédites de la 10.Pz.-Div., par contre, il y a toujours l'espoir qu'une photo "miraculeuse" des 13 Panzers détruits remonte à la surface. En attendant, que chacun choisisse sa version ...

Bonjour,

Je ne souhaite pas non plus que le débat dégénère, mais il me semblerait utile que chacun clarifie sa version.

Personnellement, je n'en vois pas deux, mais trois :

- la version "officielle" : Billotte a détruit 13 panzers
- la version d'Eric, qui me contredira si je l'énonce incorrectement : Billotte a attaqué une colonne de chars, en a détruit un certain nombre, et probablement endommagé les autres
- la vôtre, M Mary, que je ne suis pas sûr de bien comprendre : d'après vous Billotte n'a détruit aucun chars, et n'a probablement même pas rencontré cette fameuse colonne ?

Est-ce que chacun pourrait clarifier (je ne dis pas justifier) sa version ?

Merci d'avance

Cordialement,
DH

Bonsoir,

@ M. Mary
Loin de moi l'idée de voir ce débat dégénérer et je le trouve même assez passionnant dans la mesure ou nos échanges s'opposent dans le calme, chacun exposant sa vision de la question. Donc, M. Mary, je vous confirme que cela n'a jamais été pour moi non plus une joute verbale.

J'aurais moi aussi des réactions à soumettre à votre dernier message, mais je vais respecter votre volonté d'en rester là. De toute façon, j'ai déjà fourni aux lecteurs de ce sujet l'essentiel de ma vision des faits, appuyé par certains des éléments factuels dont je dispose. Je n'éprouve aucun intérêt à avoir le dernier mot, que je vous laisse donc avec plaisir.

@ Didier
C'est exactement cela, je pense que tous les engins allemands n'ont pas été détruits, certains n'ont été que touchés et il est même possible que quelques uns d'entre eux aient pu repartir par leurs propre moyens après les faits.