Capitaine Billotte à Stonne

Bonjour,
Tout à fait d'accord pour en rester là.
Je vais juste préciser ma position pour répondre à Didier.
Je ne prétends pas formellement qu'il n'y a pas eu de chars détruits à Stonne. Je dis simplement qu'en l'absence de preuves formelles (documents photographiques notamment) et de confirmations de l'affaire dans les archives allemandes, j'ai des doutes sur la véracité totale ou partielle de ce témoignage cité du côté français uniquement.
En tout état de cause, je pense que lorsqu'on cite le témoignage de Billotte, il serait bon de l'assortir de réserves en précisant qu'à ce jour, rien ne corrobore cet "exploit". 

Cordialement
Jean-Yves Mary

Merci de ces précisions, même si je reste un peu sur ma faim.

Cordialement,
DH

Bonsoir à tous, 

Je ne connaissais pas jusqu'à hier l'ouvrage de Kevin Fish sur le Panzer-Regiment 8. Je ne sais pas trop que penser de sa relation des faits et en particulier de ses bilans de combat chiffrés (7 chars plus ou moins atteints et 2 antichars, pour Billotte). On y trouve également une relation détaillée du combat du Panzer IV au numéro tactique 711 que l'on trouve sur de nombreux clichés (rien à voir avec l'action du capitaine Billotte selon l'auteur).

Qu'en pensent ceux qui auraient lu cet ouvrage (mis à par Eric Denis qui en a produit des extraits dans le présent fil) ?

Cordialement,

Bonsoir Thierry,

En analysant les photos et les témoignages de la première attaque, on compte :

- 3 panzer IV immobilisés le premier jour, dont les 710 et 711, le troisième ayant brûlé.

- au moins 3 chars supplémentaires (2 panzer III et un Pak sur chassis Pz I) dont la destruction pourrait être attribuée logiquement à Billotte.

Lorsque Billotte attaque, il y a donc déjà 3 Pz IV déjà immobilisés, dont un entièrement détruit, mais il n'est pas censé savoir que les deux premiers ont été atteints la veille...

Un des problèmes, pour approfondir ce sujet, est qu'il est très difficile de comprendre, dans les différents articles parus, ce qui relève des déductions à partir de l'iconographie, ce qui relève des témoignages et ce qui découle des interprétations plus personnelles. J'ai en tête la position d'une AMD qui paraît aberrante...

D'autre part, de nombreux articles reprennent un plan du village paraît-il établi d'après le cadastre d'avant guerre, mais ce plan correspond pour certains détails aux photos aériennes d'après-guerre, et pas aux photos aériennes de 1940...

Bref, c'est pour le moins délicat.

En l'état de mes investigations, je pense que l'on peut attribuer 3 blindés au moins à Billotte, sachant que la colonne comptait nécessairement deux Pz IV déjà immobilisés et dont 1 au moins était encore en état de tirer. Il n'est pas exclu que d'autres chars aient été atteints, sans forcément avoir été complètements détruits, peut-être des Pz I ou II plus facilement évacués par remorquage, peut-être simplement abandonnés par leurs équipages...

Didier

dhouliez a écrit:

Bonsoir Thierry,

En analysant les photos et les témoignages de la première attaque, on compte :

- 3 panzer IV immobilisés le premier jour, dont les 710 et 711, le troisième ayant brûlé.

- au moins 3 chars supplémentaires (2 panzer III et un Pak sur chassis Pz I) dont la destruction pourrait être attribuée logiquement à Billotte.

Lorsque Billotte attaque, il y a donc déjà 3 Pz IV déjà immobilisés, dont un entièrement détruit, mais il n'est pas censé savoir que les deux premiers ont été atteints la veille...

Un des problèmes, pour approfondir ce sujet, est qu'il est très difficile de comprendre, dans les différents articles parus, ce qui relève des déductions à partir de l'iconographie, ce qui relève des témoignages et ce qui découle des interprétations plus personnelles. J'ai en tête la position d'une AMD qui paraît aberrante...

D'autre part, de nombreux articles reprennent un plan du village paraît-il établi d'après le cadastre d'avant guerre, mais ce plan correspond pour certains détails aux photos aériennes d'après-guerre, et pas aux photos aériennes de 1940...

Bref, c'est pour le moins délicat.

En l'état de mes investigations, je pense que l'on peut attribuer 3 blindés au moins à Billotte, sachant que la colonne comptait nécessairement deux Pz IV déjà immobilisés et dont 1 au moins était encore en état de tirer. Il n'est pas exclu que d'autres chars aient été atteints, sans forcément avoir été complètements détruits, peut-être des Pz I ou II plus facilement évacués par remorquage, peut-être simplement abandonnés par leurs équipages...

Didier

Bonjour Didier, 

Cette réponse me fait... beaucoup de bien !

En effet, je partage tout à fait cette approche et je pense que la "relation des faits" répétée à l'envi par "l'ours qu'a vu l'ours" (tous grades confondus) fait tout simplement partie de la propagande de Vichy dans l'immédiat après-défaite.

J'ai été très surpris de retrouver cette "relation des faits" digne de notre Roman national dans les arguments de Rémy Porte, au chapitre 20 (Des succès éphémères pouvaient-ils faire une victoire ?) de son ouvrage 1940 Vérités et légendes, sorti en 2020. Ainsi, pages 172 et 173 :

"Le capitaine Pierre Billotte se distingue tout particulièrement. Commandant la 1re compagnie du 41e bataillon de chars de combat, il parvient à détruire en quelques minutes, avec son char lourd B1 bis, une colonne de deux Panzer IV et de onze Panzer III, puis deux pièces antichars allemandes. Ces combats acharnés contredisent une nouvelle fois le mythe de l'invincibilité des blindés allemands."

Au bilan, 13 chars et 2 pièces antichars détruits ! Je souligne le terme "détruits" car l'auteur militaire qui emploie ce terme en connaît forcément la signification. "Détruire" et "neutraliser" sont deux effets très différents.

Au chapitre 26 (Les soldats français se sont-ils bien battus), on retrouve hélas le même genre d'exemple, à mon sens très mal choisi. La référence est cette fois tirée des Carnets de Rommel commentés par l'historienne turque Berna Günen. Encore une fois, on se situe dans une forme de manipulation, en l'occurrence germano-britannique, et certainement pas dans le résultat d'une vraie recherche... 

Un détail qui a son importance : vous mentionnez les Panzer IV 710 et 711... faut-il lire plutôt 700 et 710 ?

Thierry

Thierry Moné a écrit:

Un détail qui a son importance : vous mentionnez les Panzer IV 710 et 711... faut-il lire plutôt 700 et 710 ?

Bonjour Thierry,

Ni l'un, ni l'autre :

700 et 711

Sur la relation de l'épisode par R Porte, je ne sais pas d'où provient le décompte des modèles de chars. Frieser ?

Pour l'entretien du mythe, je pense que les deux camps y voyaient un intérêt après-guerre : Billotte a été représentant de la France Libre en URSS, colonel à la 2e DB, député RPF...

Amitiés

Didier

Décidément, je ne suis pas bien réveillé... Bien vu pour les 700 et 711 !

Tout à fait d'accord pour les autres remarques issues d'une bonne "enquête de voisinage" 

J'ai relu attentivement l'ensemble de ce fil et ma "religion" est faite. Je souligne également que les arguments de Jean-Yves Mary me semblent très pertinents. Je partage tout à fait son avis quant aux moyens d'évacuation des matériels, nécessaires à cette époque. 

Les "Mémoires" de Kurt Liestmann (frère de Heinz) exploités par l'auteur américain Kevin Fish dans son ouvrage Panzer-Regiment 8 me semblent très intéressants et j'aimerais bien pouvoir les consulter... Pour l'instant je n'ai pas trouvé les coordonnées de cet auteur ayant pris sa retraite en Allemagne. Je viens d'envoyer une demande en ce sens à son éditeur en Pennsylvanie. Wait & see...

Thierry

Pour ma part, je suis plus réservé sur les arguments avancés.

Je vais essayer de présenter mon raisonnement.

Les documents photos et les divers témoignages permettent de conclure à deux épisodes successifs.

Lors du premier, documenté côté français et côté allemand, il y a une attaque de 5 Pz IV et 5 Pz II qui se solde par la perte des 5 Pz IV, dont les 700, 711 et un troisième totalement détruit sur le tronçon de route qui nous intéresse.

Les positions des 3 chars sont totalement cohérents avec les témoignages.

Or, il y a au moins trois autres carcasses, 2 Pz III et 1 Pak sur Pz I sur le même tronçon de route. Il n'y a effectivement aucun témoignage côté allemand, pourtant les chars sont bien là. Il faut donc en conclure qu'il y a dissimulation d'un épisode par les allemands. 

Sauf à imaginer que Billotte et Malagutti se soient concertés pour raconter la même histoire inventée, il faut donc conclure qu'il y a au minimum trois blindés détruits pat Billotte, qui se serait retrouvé, de son point de vue, face à une colonne d'au moins 6 blindés (il pouvait difficilement savoir que deux Pz IV apparemment intacts étaient en fait immobilisés, d'autant que le 700 pouvaient encore tirer semble-t-il).

Pour ce qui est de l'enlèvement des chars : un char peut avoir été atteint et rester en état de rouler, seul ou remorqué. Dans les BCC, il est prévu d'utiliser des chars FT déclassés comme "tracteurs". J'ai du mal à imaginer que dans l'armée allemande, il ne soit pas envisagé de faire remorquer un char par un autre char.

A partir de là, je peux formuler une hypothèse qui me semble concorder avec les différents témoignages. 

Les allemands ayant perdu 5 Pz IV le premier jour, envoient un certain nombre de chars pour récupérer ce qui peut être récupéré. Ces chars sont à peu près en position quand Billotte déboule, ce qui expliquerait la disposition où les chars allemands sont en incapacité de manœuvrer. Cela expliquerait aussi qu'une partie au moins des équipages allemands évacuent rapidement le lieu (vu la disposition du terrain, ils ont une vingtaine ou une trentaine de mètres à faire pour se mettre à contre-pente sous les arbres)

Billotte engage une colonne (il me semble que lui-même ne dit pas qu'il détruit 12 chars) sans distinguer que dans le lot, un certain nombre de chars étaient déjà immobilisés depuis la veille. Certains de ces chars ont peut être été neutralisés sans être immobilisés, d'autres ont peut-être été atteints et évacués tout en restant utilisables par la suite, d'autres ont peut être été évacués par leur équipage sans même avoir été atteints.

La hiérarchie se chargera de transformer 12 chars "engagés" en 12 chars détruits, et personne après  guerre n'aura au départ intérêt à corriger la belle histoire.

Je suis donc tout à fait d'accord pour relativiser le bilan (la "véracité partielle", pas la sincérité), mais mettre en cause la "véracité totale" me paraît incompatible avec les traces laissées sur le terrain.

Amitiés,

Didier

Je me suis sans doute mal exprimé...

Je ne voulais pas dire que l'épisode Billotte n'avait pas existé, loin de là ! Par contre, il est très très peu probable qu'il ait obtenu le résultat retenu par la "mémoire". Mais je ne remets pas en cause la "totalité" des différents récits. C'est déjà très bien, tout seul, de détruire et/ou de neutraliser quelques chars ennemis en une seule séquence.

Pour ce qui concerne les moyens nécessaires pour tracter un char, surtout quand il est très dégradé, tout tankiste sait qu'il faut éviter à tout prix de tracter un char avec un autre char, sous peine de graves ennuis mécaniques à plus ou moins court terme (je parle des Mark III et Mark IV). Rien que cette évocation rendrait un chef des services techniques... furieux !

Amitiés,

Thierry

Pas de problème Thierry, je reprenais les arguments avancés par Jean-Yves Mary.

Pour ce qui est du remorquage, je ne parle pas de chars très dégradés, et il me semble qu'en 40, il y a des cas de B1bis prenant en remorque un autre B1bis, par exemple, et le remorquage par chars FT était bien prévu, avec même des techniques associant plusieurs FT.

Amitiés, 
Didier

Bonjour,

A titre documentaire, voici comment Billotte relate cet événement dans son ouvrage "Le temps des armes" :

Bonsoir à tous, 

J'avais déjà pris connaissance de cette relation de Billotte mais en la relisant je suis encore plus circonspect...

Mais je ne veux pas polémiquer inutilement. Pour moi, ces Mémoires de Billotte sont tout simplement "suspects". Aussi suspects que les Mémoires de Guderian ou les Mémoires attribués à Rommel sous la forme des Carnets version Liddell Hart. Ils ne peuvent pas constituer le socle d'une recherche sérieuse en Histoire, ne serait-ce que par leur caractère pro domo évident.

Je connais la réponse - en substance - tant que l'on ne démontrera pas que c'est faux, c'est vrai (je caricature à peine) ! Mais pour ma part je ne suis pas du tout d'accord avec cette manière de faire qui prend initialement pour vérité tout ce qui est écrit. C'est une très bonne excuse pour ne pas mener à fond les études nécessaires et diffuser sans bémol la "mémoire" du Roman national. Et cela fonctionne, comme le montrent les exemples cités par Rémy Porte dans son dernier ouvrage.

Bon, que chacun suive son chemin... 

Cordialement,

Bonjour,

Juste deux petites remarques qui ne seront qu'une goutte d'eau dans ce passionnant débat fleuve.

- La traction d'un char par un autre char n'est certes pas recommandée et même souvent interdite. L'iconographie montre que la pratique en était néanmoins fort courante.

- J'ai toujours considéré que par 13 chars, il fallait entendre 13 véhicules parmi lesquels des chars. Et si certains ont bien été détruits, d'autres ont pu être endommagés, abandonnés et donc considérés  comme hors de combat... et remis en état et évacués rapidement.

Laurent Deneu a écrit:

- La traction d'un char par un autre char n'est certes pas recommandée et même souvent interdite. L'iconographie montre que la pratique en était néanmoins fort courante.

Bonjour Laurent, 

Je précise ma pensée au sujet de cet emploi d'un char pour tracter un autre char.

Certes cette pratique n'est pas du tout recommandée. Toutefois, pour sortir un char d'un mauvais pas (embourbé, en panne et exposé, etc.) on utilise les câbles de remorquage et, si la situation le permet, la force motrice de deux autres chars ayant au minimum la même force motrice (le même couple) que l'engin à "sortir de son mauvais pas.

Mais il y a une différence entre sortir un char d'un mauvais pas et évacuer un char en le tractant sur une plus ou moins grande distance sur un itinéraire pas forcément favorable. D'autant que dans le premier cas l'opération est censée durer peu de temps pour que le char "aidé" puisse au plus vite reprendre le combat, alors que dans le second cas on mobiliserait un char opérationnel (en risquant d'abîmer son embrayage et/ou sa boîte de vitesses) en pleine zone des combats.

Quand on ajoute au problème qu'il s'agit de Panzer IV très comptés car très précieux en mai-juin 1940 du fait de leur canon de 7,5 cm, je ne vois pas une compagnie de chars se laisser engluer dans cette tache dévolue à une unité de maintien en condition située en arrière de la ligne des contacts et qui connaît parfaitement la musique.

Amitiés,

Thierry

Laurent Deneu a écrit:

- J'ai toujours considéré que par 13 chars, il fallait entendre 13 véhicules parmi lesquels des chars. Et si certains ont bien été détruits, d'autres ont pu être endommagés, abandonnés et donc considérés  comme hors de combat... et remis en état et évacués rapidement.

Suite...

Globalement, Laurent, je suis assez d'accord avec cette approche.

C'est la propagande de Vichy qui a opportunément transformé un beau fait d'armes en hagiographie, avec 12 ou 13 chars ennemis détruits. L'intéressé a lui-même validé cet "exploit magnifié", dans la suite de son parcours militaire puis politique.

Je rejoins Jean-Yves Mary quand il écrit : "[...] lorsqu'on cite le témoignage de Billotte, il serait bon de l'assortir de réserves [...]"

Cordialement,

Bonjour Thierry

Thierry Moné a écrit:

J'avais déjà pris connaissance de cette relation de Billotte mais en la relisant je suis encore plus circonspect...

Mais je ne veux pas polémiquer inutilement. Pour moi, ces Mémoires de Billotte sont tout simplement "suspects". Aussi suspects que les Mémoires de Guderian ou les Mémoires attribués à Rommel sous la forme des Carnets version Liddell Hart. Ils ne peuvent pas constituer le socle d'une recherche sérieuse en Histoire, ne serait-ce que par leur caractère pro domo évident.

D'une façon générale, je vous rejoins sur le recul à prendre au sujet des ouvrages écrits après les faits par les différents protagonistes de la campagne et c'est pour cela que l'ai proposé à titre documentaire, ce que vous n'avez pas jugé utile de faire, même à ce titre.

J'ai bien compris que selon votre vision, tous les témoignages sont mensongers, toutes les décorations et citations sont attribuées au titre de la propagande et c'est tout juste si l'on peut accorder de l'intérêt aux autres engins hors de combat visibles sur les photos, mais moi non plus je ne veux pas polémiquer inutilement...

Ceci étant, et malgré ce que vous sous entendez, j'ai mené de longues recherches dans les archives françaises et allemandes sur Stonne (et accessoirement réuni des milliers de pages d’archives sur le sujet) et j'ai même trouvé des éléments allemands qui ne sont disponibles ni aux Bundesarchiv ni dans les rolls du NARA. Et je peux affirmer que je n'ai absolument rien trouvé dans les sources primaires (ou secondaires) qui contredise, même de façon infime, la version des faits que j'ai relatée.

J'ai même effectué plusieurs visites du secteur pour me familiariser avec ses conditions géographiques, tout comme je me suis entretenu avec des spécialistes locaux ayant enquêté sur les événements depuis des dizaines d'années. Mais je vous accorde que je ne suis pas historien, je n'en ai ni les diplômes, ni la prétention.

Enfin, j'ajouterai un petit détail sur cela :

Thierry Moné a écrit:

Mais il y a une différence entre sortir un char d'un mauvais pas et évacuer un char en le tractant sur une plus ou moins grande distance sur un itinéraire pas forcément favorable. D'autant que dans le premier cas l'opération est censée durer peu de temps pour que le char "aidé" puisse au plus vite reprendre le combat, alors que dans le second cas on mobiliserait un char opérationnel (en risquant d'abîmer son embrayage et/ou sa boîte de vitesses) en pleine zone des combats.

Il ne s'agit pas de tracter des engins sur des distances plus ou moins grandes, mais de les descendre en bas d'une route à forte dénivelée sur une centaine de mètres afin qu'ils puissent être pris en compte par les services d'échelon divisionnaires en dehors de la zone des combats et remis en état au plus vite.

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry

Thierry Moné a écrit:

J'avais déjà pris connaissance de cette relation de Billotte mais en la relisant je suis encore plus circonspect...

Mais je ne veux pas polémiquer inutilement. Pour moi, ces Mémoires de Billotte sont tout simplement "suspects". Aussi suspects que les Mémoires de Guderian ou les Mémoires attribués à Rommel sous la forme des Carnets version Liddell Hart. Ils ne peuvent pas constituer le socle d'une recherche sérieuse en Histoire, ne serait-ce que par leur caractère pro domo évident.

D'une façon générale, je vous rejoins sur le recul à prendre au sujet des ouvrages écrits après les faits par les différents protagonistes de la campagne et c'est pour cela que l'ai proposé à titre documentaire, ce que vous n'avez pas jugé utile de faire, même à ce titre.

J'ai bien compris que selon votre vision, tous les témoignages sont mensongers, toutes les décorations et citations sont attribuées au titre de la propagande et c'est tout juste si l'on peut accorder de l'intérêt aux autres engins hors de combat visibles sur les photos, mais moi non plus je ne veux pas polémiquer inutilement...

Ceci étant, et malgré ce que vous sous entendez, j'ai mené de longues recherches dans les archives françaises et allemandes sur Stonne (et accessoirement réuni des milliers de pages d’archives sur le sujet) et j'ai même trouvé des éléments allemands qui ne sont disponibles ni aux Bundesarchiv ni dans les rolls du NARA. Et je peux affirmer que je n'ai absolument rien trouvé dans les sources primaires (ou secondaires) qui contredise, même de façon infime, la version des faits que j'ai relatée.

J'ai même effectué plusieurs visites du secteur pour me familiariser avec ses conditions géographiques, tout comme je me suis entretenu avec des spécialistes locaux ayant enquêté sur les événements depuis des dizaines d'années. Mais je vous accorde que je ne suis pas historien, je n'en ai ni les diplômes, ni la prétention.

Enfin, j'ajouterai un petit détail sur cela :

Thierry Moné a écrit:

Mais il y a une différence entre sortir un char d'un mauvais pas et évacuer un char en le tractant sur une plus ou moins grande distance sur un itinéraire pas forcément favorable. D'autant que dans le premier cas l'opération est censée durer peu de temps pour que le char "aidé" puisse au plus vite reprendre le combat, alors que dans le second cas on mobiliserait un char opérationnel (en risquant d'abîmer son embrayage et/ou sa boîte de vitesses) en pleine zone des combats.

Il ne s'agit pas de tracter des engins sur des distances plus ou moins grandes, mais de les descendre en bas d'une route à forte dénivelée sur une centaine de mètres afin qu'ils puissent être pris en compte par les services d'échelon divisionnaires en dehors de la zone des combats et remis en état au plus vite.

Bonjour Eric, 

Ce n'était ni la peine de caricaturer ma position ni la peine de répéter ce que vous avez écrit et pensé depuis des années et qui est bien connu de tous. 

Comme je l'ai écrit plus haut "chacun son chemin"...

Amitiés,

Thierry

Tout comme il n'était pas nécessaire de porter un jugement à peine masqué sur mon travail, de façon injuste et fort désobligeante :

Thierry Moné a écrit:

C'est une très bonne excuse pour ne pas mener à fond les études nécessaires et diffuser sans bémol la "mémoire" du Roman national.

Il était donc inévitable que j'y réponde.

Maintenant, si vous connaissez un historien ou un auteur qui ait autant travaillé que moi sur ce sujet, je serais ravi d'échanger avec lui.

Eric Denis a écrit:

Tout comme il n'était pas nécessaire de porter un jugement à peine masqué sur mon travail, de façon injuste et fort désobligeante :

Thierry Moné a écrit:

C'est une très bonne excuse pour ne pas mener à fond les études nécessaires et diffuser sans bémol la "mémoire" du Roman national.

Il était donc inévitable que j'y réponde.

Maintenant, si vous connaissez un historien ou un auteur qui ait autant travaillé que moi sur ce sujet, je serais ravi d'échanger avec lui.

Bonsoir Eric,

Vous ne devriez pas prendre les choses autant à coeur lorsque l'on ose parler d'un sujet qui, quoi que vous en pensiez, ne vous appartient pas.

Vous mettez toujours en avant la somme du travail que vous avez fourni pour en arriver à vos conclusions. Dans la recherche en Histoire, ce n'est pas un argument recevable ; vous risquez à tout moment de vous prendre dans les dents qu'il aurait peut-être fallu chercher moins mais mieux.

A mon sens, tout votre problème méthodologique tient dans cette phrase relevée plus haut (je vous cite) : "je peux affirmer que je n'ai absolument rien trouvé dans les sources primaires (ou secondaires) qui contredise, même de façon infime, la version des faits que j'ai relatée."

C'est là prendre le problème à l'envers, et cela ne mène à rien. Il faut évacuer toute empathie et sympathie et raisonner froidement en effectuant l'analyse critique de chaque archive prise en compte. Il faut également faire la course aux archives peu ou pas connues. Par exemple, quand je constate que vous ne détenez même pas l'ouvrage de Kevin Fish sur le Panzer-Regiment 8 (sorti il y a 13 ans), je suis très surpris. Cet ouvrage contient des "pistes" très intéressantes et mérite d'être pris en compte. Ces pistes ne mèneront peut-être à rien d'exploitable mais c'est là la dure loi de la recherche en Histoire. Dans tous les cas, on vous reprochera de ne pas avoir au moins pris connaissance de tels travaux.

Je suis persuadé que presque tous ceux qui sont intervenus sur ce fil, ne l'ont pas fait pour se montrer désobligeants à votre encontre ou pour porter un quelconque "jugement injuste" sur votre travail (syndrome de Calimero). Dans la plupart des cas, ces intervenants tentent de vous faire comprendre que quelque chose détonne dans votre approche emprunte d'une part certaine de naïveté dont il faut absolument vous départir. "Douter", c'est un mot clé en matière de recherche historique.

Chacun son chemin...

Amitiés,

Thierry

Bonsoir Thierry,

Merci pour la "leçon" !

Je pense que vous en savez fort peu sur mes méthodes de travail et la façon dont j'analyse et recoupe les archives et éléments en ma possession (je vous remercie au passage pour le "syndrome de Calimero" que je situe à la limite de l'insulte). Vous ne connaissez pas plus mon réseau relationnel avec qui j'entretiens bien des échanges avant de proposer mes écrits.

Une fois encore, vous jugez sans savoir. Certains intervenants présents sur ce forum connaissent fort bien ma façon de travailler et n'ont pas hésité à me faire confiance, tout comme je prends en compte leurs remarques et commentaires. Pour ma part, je ne prétends pas détenir le "savoir à l'état pur" et je ne me permets jamais de me positionner en donneur de leçons.

Je ne doute pas des intentions des divers intervenants de ce sujet, mais je constate qu'aucune source digne de ce nom ne m'a été opposée. J'accepte bien volontiers les débats contradictoires lorsqu'ils se fondent sur des éléments factuels ou des sources dignes de ce nom, tout comme j'admets mes erreurs lorsque c'est le cas, comme vous pouvez le voir dans différents sujets de ce forum, à commencer par celui-ci.

Bien évidemment, j'ai à l'origine moi aussi douté de cette affaire de la colonne de blindés mise hors de combat par Billote, mais tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet l'a confirmé, ou, au minimum, ne l'a pas infirmé. Je pense savoir faire preuve d'humilité, ce qui à mon sens est l'un des fondements de la recherche historique, mais bien sûr, cela n'engage que moi...

En revanche, je prends avec beaucoup de recul les "démonstrations" basées sur des impressions personnelles, surtout lorsqu'elles vont à l'encontre de nombreuses archives et témoignages (entre bien d'autres éléments).

Vous me reprochez de ne pas avoir acquis le livre de Kevin Fish, mais je vous rappellerais donc que mon "Bataille HS" sur Stonne a été édité en 2008 et que mes travaux sont donc antérieurs à cette année de parution. En d'autres termes, j'aurais du tenir compte d'un ouvrage qui n'était pas encore disponible lorsque je travaillais sur le sujet...

Ceci étant, et d'une façon générale, je préfère donner la priorité aux sources primaires plutôt que secondaires, ce qui ne veut pas dire que je ne leur porte pas d'intérêt. J'ai d'ailleurs acquis ou consulté de nombreux ouvrages abordant de près ou de loin le sujet qui nous occupe ici. De votre côté, pouvez vous vous même affirmer que vous avez lu ou consulté TOUTES les sources primaires et secondaires se rapportant à l'affaire des Spahis de la Horgne ? Permettez-moi d'en douter.

Amitiés

Eric

Bonsoir Eric, 

Bien compris, merci. 

Amitiés,

Thierry

Bonjour Eric, bonjour à tous,
Rassurez-vous, je ne vais pas relancer la polémique. Je voudrais juste revenir sur ce qui a été dit et faire quelques remarques.
Tout d'abord, vous inversez la charge de la preuve quand vous dîtes qu'il faut vous prouver que les treize chars n'ont pas été détruits. Ce serait plutôt à vous de prouver qu'ils l'ont été.
A ce sujet, il est bon de revenir au KTB de la 10 Pz.-Div.
On y apprend que le 15 au soir, à 22 h (ha) : 
- Stonne est tenu par le IRGD et le I./Schützen Regiment 69.
- la Panzerbrigade et la Pz.-Jäg.Abt.521 ont été ramenées à l'est de Chémery et elles sont regroupées au nord-est et au nord-ouest de Maisoncelle, ce qui les situe tout de même à un certaine distance de Stonne.
Le 16 au matin, on peut lire que "la situation à Stonne est pour le moment calme."
"A partir de 7 h (ha), arrive un grand nombre d'appels à l'aide du IRGD dont les PAK sont détruits. Le I./SR 69 doit se replier devant les chars ennemis jusqu'à la lisière du bois de la Grande Côte".
Aucune allusion à la présence de chars allemands dans Stonne.
"A 8 h 50, la crise au IRGD paraît surmontée."
Que fait Schall ? Il envoie à Stonne une Kp de la Pz.-Jäg. Abt.521 pour renforcer la défense antichar. Cela signifie que le 4,7 cm auf PzKpfw I détruit dans Stonne ne peut pas figurer au "palmarès" de Billotte puisqu'il est arrivé sur place après l'attaque française.
Par ailleurs, si le KTB de la 10.Pz.-Div. renseigne le mouvement d'une compagnie de la Pz.-Jag.Abt.521, on voit mal pourquoi il ne mentionnerait pas celui d'une compagnie de chars  ...  
Enfin, je pense qu'il faut arrêter de fantasmer sur le remorquage des chars à Stonne.
Plusieurs photos et des témoignages attestent effectivement que des chars français ont tenté de remorquer d'autres chars intacts, dans une vaine tentative de les soustraire à l'ennemi. Il semble que le plus souvent l'opération ait tourné court.
A Stonne, il s'agit d'enlever des épaves, ce qui est une opération toute différente surtout si les chars sont déchenillés ou ont leur train de roulement endommagé. Du reste, on voit mal l'intérêt pour les Allemands de récupérer des épaves. Si les chars n'ont été qu'endommagés et ont pu se replier par leurs propres moyens, on ne peut pas décemment les compter comme détruits.
Cordialement
Jean-Yves MARY

Jean-Yves MARY a écrit:

Enfin, je pense qu'il faut arrêter de fantasmer sur le remorquage des chars à Stonne.
Plusieurs photos et des témoignages attestent effectivement que des chars français ont tenté de remorquer d'autres chars intacts, dans une vaine tentative de les soustraire à l'ennemi. Il semble que le plus souvent l'opération ait tourné court.
A Stonne, il s'agit d'enlever des épaves, ce qui est une opération toute différente surtout si les chars sont déchenillés ou ont leur train de roulement endommagé. Du reste, on voit mal l'intérêt pour les Allemands de récupérer des épaves. Si les chars n'ont été qu'endommagés et ont pu se replier par leurs propres moyens, on ne peut pas décemment les compter comme détruits.

Bonjour M Mary,

Je ne peux certes pas me prévaloir d'une étude approfondie des archives sur cet épisode, mais, à la lecture attentive de ce qui précède, j'aurais quand même quelques questions.

En quoi une hypothèse (les allemands auraient essayé de remorquer deux Pz IV) est-elle un fantasme ? (question de pure réthorique, n'attendant pas de réponse)

Par contre :

Il ne me semble pas que les Pz IV 700 et 711 soient déchenillés ?

Pourquoi les chars éventuellement attaqués et/ou atteints par Billotte seraient-ils nécessairement des épaves ? Je rappelle qu'un peu plus tôt, quand j'ai demandé à chacun de préciser ses positions, celle d'Eric était que :

Citation :

Billotte a attaqué une colonne de chars, en a détruit un certain nombre, et probablement endommagé les autres

(la citation est de moi, mais Eric l'a pleinement approuvée)

Quand auraient été détruits les deux Pz III restés sur le terrain ? Quelle pièce d'archives allemande les mentionne ?

Pourriez-vous nous dire si vous mettez en doute la "véracité totale" de l'épisode ?

Cordialement,
DH

Bonjour Jean-Yves

Jean-Yves MARY a écrit:

Tout d'abord, vous inversez la charge de la preuve quand vous dîtes qu'il faut vous prouver que les treize chars n'ont pas été détruits. Ce serait plutôt à vous de prouver qu'ils l'ont été.

Mais il me semble que c'est ce que j'ai fait en mettant en ligne des archives, des témoignages, des citations et des photos (montrant d'autres chars hors de combat que ceux du 15). Or, la 10. PzD n'est présente à Stonne que les 15 et 16 mai et il n'y aura plus d'unités de chars allemandes après cette date sur ce secteur.

Jean-Yves MARY a écrit:

Le 16 au matin, on peut lire que "la situation à Stonne est pour le moment calme."
"A partir de 7 h (ha), arrive un grand nombre d'appels à l'aide du IRGD dont les PAK sont détruits. Le I./SR 69 doit se replier devant les chars ennemis jusqu'à la lisière du bois de la Grande Côte".
Aucune allusion à la présence de chars allemands dans Stonne.

Aucune allusion, donc pour vous l'absence d'information ne peut être perçue que comme l'infirmation des nombreux éléments français que j'ai cités. Objectivement, ne pensez-vous pas que l'on peut aussi penser que ce fait d'arme peu glorieux pour les Allemands ait été volontairement omis ? Ce ne serait pas le seul exemple, loin s'en faut. Au risque de me répéter, à ce jour, nous avons de nombreux éléments français d'archive et des photos allant dans le sens de ma vision, opposés à une absence d'information dans une archive allemande.

Jean-Yves MARY a écrit:

"A 8 h 50, la crise au IRGD paraît surmontée."
Que fait Schall ? Il envoie à Stonne une Kp de la Pz.-Jäg. Abt.521 pour renforcer la défense antichar. Cela signifie que le 4,7 cm auf PzKpfw I détruit dans Stonne ne peut pas figurer au "palmarès" de Billotte puisqu'il est arrivé sur place après l'attaque française.

C'est possible, mais c'est une interprétation de votre part. Il est aussi possible que quelques engins de ce type aient été présents plus tôt sur la route montant au village. D'ailleurs, le grossissement de la photo de cet engin hors de combat sur la route menant à Stonne montre fort probablement plusieurs impacts frontaux de gros calibre. Hormis le 75 d'un B1 bis, quelle autre arme aurait pu générer ce type d'impacts ?

Jean-Yves MARY a écrit:

Par ailleurs, si le KTB de la 10.Pz.-Div. renseigne le mouvement d'une compagnie de la Pz.-Jag.Abt.521, on voit mal pourquoi il ne mentionnerait pas celui d'une compagnie de chars  ...  

Voir ma réponse ci-dessus. Mais, comme le dit Didier, d'où sortent les Pz.Kpfw. III du PzR 8. hors de combat visibles sur les photos ?

Enfin, pour ce qui est du remorquage de certains engins, toutes les hypothèses sont possibles, et à ce jour nous ne disposons d'aucun élément pour nous éclairer sur la question.

Re-bonjour,
Tout d'abord, je réponds à la question de DH : je ne crois pas qu'il y avait des chars allemands à Stonne le 16 mai au matin. Je ne mets pas en doute la véracité de l'épisode mais je pense que Billotte a tiré sur des chars déjà détruits comme le pense également DH.
Je fonde mon avis sur le fait que le KTB de la 10.Pz.-Div. (un KTB est un document officiel, ce n'est pas un "témoignage" et contrairement aux JMO français, ils n'ont pas été rédigés en "captivité". Les Allemands n'ont aucune raison de ne pas faire état de leurs pertes éventuelles : ils sont engagés dans des combats difficiles que les pertes valorisent. Par ailleurs, ils viennent quand même de franchir la Meuse après avoir balayé les défenses françaises : qui a pris la "déculottée "?) mentionne qu'au soir du 15, la Pz.-Brigade a été ramenée en arrière et que seuls la Schützen-Brigade (Schtz.-Rgt 69) et le IRGD sont encore à Stonne. Le I./Schtz.-Rgt.69 a sans doute relevé la II./Pz.-Rgt.8 et il n'y a aucune raison pour renvoyer une Kp de chars à Stonne le 16 au matin.

Reste à analyser et à interpréter les photos publiées par Eric.
Comme je l'ai dit plus haut, le 4,7 cm de la Pz.-Jäg.Abt.521 a été détruit le 16 mai après l'attaque de Billotte. Contrairement à ce que dit Eric, il n'y a aucune raison pour qu'un ou plusieurs engins se "baladent" au matin du 16 et surtout qu'ils n'interviennent pas. Rien ne permet d'affirmer à la vue de la photo que l'engin a été détruit par un 75 en tir direct. Par ailleurs, il s'agit d'un chasseur de chars et il serait étonnant qu'il se soit laissé surprendre par un char sans réagir. Il a sans douté été détruit soit par un antichar soit par un tir d'artillerie. 
La photo qui montre un PzKpfw III arrêté dans le virage du "Pain de Sucre" s'explique également. Tout d'abord, rappelons que Billotte mentionne avoir détruit un canon Pak dans le virage, il ne fait pas état d'un char. Il est plus vraisemblable que cette photo tout comme celle montrant le PzKpfw II a été prise le 15 mai dans la journée. Il faut pour s'en convaincre revenir au KTB de la 10.Pz.-Div. qui mentionne que durant la journée du 15, Stonne est tenu par l'IRGD et le Pz.Rgt.8 (en réalité, une Abt., le reste de la Pz.-Brig. étant à l'attaque sur Beaumont). Il peut donc s'agir d'une photo prise pendant une accalmie. La meilleure preuve est que ce char qui semble en bon état, n'apparaît sur aucune autre photo (tout comme le PzKpfw II).
Enfin, pour en revenir aux questions de DH, les chars 700 et 711 ne sont effectivement pas déchenillés mais ils n'ont pourtant pas fait l'objet de remorquage, ce qui infirme l'idée que les Allemands ont tenté de récupérer leurs chars.
Cordialement
Jean-Yves MARY