Une résistance à la russe en France ?

Bonjour,

Louis Martel a écrit:

Il en va de même pour certaines affirmations comme la "forte" avation française. Ce n'est pas parce que je n'y réponds pas, part manque de temps, que je les accepte.

Je pense que les objections à cette idée ont déjà été données et il me semble, vu les réponses qu'elles ont entraînées, que ce serait pure perte de temps que de les répéter...

Cordi@lement

Louis Martel a écrit:

[...]d'éléments où aucune preuve ne peux être apporter (la corruption).

Les mémoires de l'ambassadeur anglais en Espagne (Ambassador on Special Mission, 1946), des articles de presse (espagnols ...), sans doute des éléments issus des archives britanniques (l'article d'El Païs parle de "declassified documents"), une thèse soutenue à Oxford en 2014 (mon 3e lien) par un auteur (https://pure.royalholloway.ac.uk/portal/en/persons/pedro-correa-martinarroyo(1a4bb125-564e-411b-86d2-269292eb1a21).html) qui ne me semble pas un plaisantin. Vous avez la main bien légère pour écarter des informations qui ne vont pas dans votre sens !

Louis Martel a écrit:

Il en va de même pour certaines affirmations comme la "forte" avation française.

Les effectifs aériens français (leurs qualités, leurs défauts, les dates de transfert en AFN, le bordel ambiant qui s'ensuit, les livraisons US, etc) sont connus. J'ai fourni une source sur l'aviation espagnole qu'il faudrait pouvoir confirmer (et séparer dans un sujet à part ...). Partant de là, on peut comparer (ne pas oublier les Anglais). Si la force de bombardement espagnole semble respectable, pour la chasse c'est tout autre chose, avec seulement une quarantaine de Bf-109, dont 27 seulement du type E, le reste sont des A et B (et les autres modèles sont obsolètes).

Louis Martel a écrit:

La réponse officieuse à lieu le 19 juin et l'officielle le 25 juin. Désolé, mon "calendrier" n'est pas complet.

C'est un point important, cela montre qu'Hitler n'a pas de certitude sur la réponse française.

Louis Martel a écrit:

"J'ai lu Michel Catala."
Permettez-moi d'en douter.

Non, je ne vous permets pas (on croit rêver ...).

Louis Martel a écrit:

Non, la proposition de Franco du 19 juin est claire : entrée en guerre contre acceptation des revendications espagnoles, l'un est liée à l'autre et vice versa. Comme vous l'avez fait remarqué plusieurs fois, la situation de l'Espagne est très difficile. Le retrait des forces espagnoles à partir du 20 juin montrent que pour Franco seule la garantie de voir ces revendications satisfaites rends une entrée en guerre payante. Il n'y a pas de demi-mesure possible. L'Espagne ne rentra pas en guerre pour moins.

Franco veut une récompense importante capable de compenser les pertes à venir et permettant d'accélérer le redressement de son pays. Mais est-ce qu'il est pour autant prêt à partir en guerre réellement ?

Louis Martel a écrit:

Abandonnez votre idée de gesticulations. Si Hitler dit oui le 19 juin, Franco doit entrer en guerre sinon la garantie n'est plus valable et comme il est le demandeur, il n'y a aucune raison de penser qu'il n'ira pas jusqu'au bout.

Je n'abandonne certainement pas cette idée, car c'est exactement ce qui s'est passé historiquement. On propose/exige (-> Hitler), on menace (-> troupes sur la frontière + Tanger), puis finalement on se dégonfle (-> retrait). À part une gesticulation, cela peut être quoi d'autre ?
Le fait que Franco fasse marche arrière alors que l'avis d'Hitler n'est que provisoire est aussi révélateur. On se serait attendu qu'il laisse ses troupes en place le temps de la conclusion (ou pas) de l'armistice.

Cela me renforce dans l'idée d'une conjonction de facteurs pour expliquer ce recul :
- la corruption britannique de certains éléments clés
- sans doute des dissensions internes au régime franquiste
- Hitler qui n'est pas chaud dans sa réponse initiale, car il veut ménager les Français mais ça les Espagnols ne le savent peut-être pas (même s'ils peuvent le deviner)
- les Français qui ne vont pas se laisser dépouiller aussi facilement
- une armée et une aviation qui ne sont pas au top de la modernité et qui auront du mal à faire face à deux adversaires respectables qui ont un réservoir de renforts et accès au marché d'armement US (et peut-être même à une alliance en règle avec les USA à terme)
- une flotte quasi inexistante (problème quand on veut combattre de l'autre côté d'un bras de mer)
- des USA qui feront sans doute plus que les gros yeux si on passe à l'acte
- le pays dans un état économique déplorable, aux infrastructures défaillantes, avec encore de l'agitation larvée dans certaines zones

Excusez du peu, il y a de quoi y regarder à deux fois avant de sauter le pas !

Louis Martel a écrit:

AMerglen traite la question de l'Espagne en six lignes :
"Aide de l'Espagne en 1940 à Hitler: à l'époque, pays du tiers-monde, ravagé par des années de guerre civile, une armée dans des conditions lamentables: 61 divisions d'armements hétéroclites ramenées à moitié (rapport allemand du 10 août 1940). Refus de Franco à Hitler, Canaris, Mussolini, et par écrit. Route unique, voie ferrée unique à faible débit vers le sud méditerranéen. Rapports allemands nombreux sur l'instabilité du gouvernement et la médiocrité des forces armées espagnoles."
C'est un bel exemple de la façon dont est nié toute possibilité de menace de la part de l'Espagne et que Merglen est très mal informé de la réalité de cette menace en juin 1940.

Certes, la menace espagnole n'est pas correctement traitée (j'en conviens pour moi-même avant la participation à ce fil), mais est-elle pour autant niée ? Par contre, la capacité réelle de l'Espagne a se relancer dans une guerre est correctement évaluée. Or, c'est bien cela qui va dicter si la guerre est faisable, le reste n'est que littérature (ou alors ceux qui la déclencheraient sont des inconscients et je ne pense pas que ça soit le cas des généraux espagnols).
NB : Merglen était général et historien, mais vous avez le droit de douter de ses compétences.

Louis Martel a écrit:

La défaite de alliés à fait évoluer la position américaine et une partie de l'opinion, mais assez pour que les USA entrent en guerre, il a fallut l'agression nipponne et la déclaration de guerre d'Hitler puisque les USA n'ont déclaré la guerre qu'au Japon.

La mise en place du Lend-Lease (qui est dans la pratique un don pur et simple de matériel, car on doit rendre à la fin ce qui est encore en l'état après qu'il ait servi) en mars 1941 montre que c'est bien plus précoce que vous ne le pensez (déjà en février, plus de la moitié de l'opinion US est en faveur d'une aide à la GB). Les dégâts faits par les U-Boot font définitivement basculer les USA de facto à l'été 1941 (perte de navires marchands et de guerre et des escortes armées qui ripostent). Ceci venant après l'accord "destroyers contre bases" en septembre 40.

dhouliez a écrit:

L'intérêt de mon résumé très court était de montrer qu'entre la décision de mettre en place une action de corruption et le moment où cette action de corruption est censée avoir porté ses fruits, se place la séquence Hitler-Franco qui suffit par elle-même à expliquer le remplacement de Yagüe.

Sauf que cette séquence n'est pas complète car la réponse d'Hitler le 19 n'est que provisoire. Le 25, elle devient définitive et se cumule avec le travail de sape des Anglais.
Par ailleurs, l'info Wikipedia concernant le remplacement de Yagüe ne montre rien d'autre que le fait qu'il était devenu gênant pour le régime, car anti-anglais justement au moment où l'on commence à parler sérieusement avec ces derniers.

dhouliez a écrit:

En faire un argument montrant l'influence des Anglais sur Franco est donc particulièrement spéculatif.

Les Anglais ont gros à perdre avec une intervention espagnole : perte de Gibraltar (et sans doute de Malte à terme), fermeture de la Méditerranée. Je doute fort qu'ils soient restés les bras croisés.
Regardez à nouveau les sommes engagées, elles sont assez colossales, mobilisées très rapidement et ceci sur l'avis d'un ambassadeur fraîchement nommé.
Je ne dis pas que la corruption a suffi à tout emporter, mais elle est arrivée à point nommé.
Pour le reste, voir ma première phrase ci-dessus, vous êtes libre de contester ces sources.

dhouliez a écrit:

Pour ce qui est de la division australienne, elle n'est ni correctement entraînée ni équipée, ça ne fait donc que confirmer ce que je disais sur l'impossibilité de renforcer l'AFN avec des personnels formés et équipés. D'autant qu'il n'y a pour le moment aucune trace que cette unité ait été envisagée pour renforcer l'AFN. Après la déclaration de guerre de l'Italie, la logique veut même qu'elle renforce en priorité l'Egypte.

Cette unité est à l'entraînement depuis le début de l'année et n'a pas tout son matériel. Elle est destinée à renforcer la BEF en reconstitution (d'où l'idée de la débarquer à Marseille pour gagner du temps). Historiquement, les autres unités arrivées le 17 juin en GB, encore moins bien formées et équipées car venant directement de l'autre bout du monde, sont mises quasi instantanément en ordre de défense en cas de Seelöwe. Partant de là, cette unité aurait pu potentiellement contribuer à défendre l'AFN dans les mêmes conditions (les Allemands ne sont pas à côté, rappelez-vous). Evidemment, l'Egypte reste une possibilité, mais si on se place dans un scénario de poursuite de la guerre côté français, l'accumulation des forces terrestres, navales et aériennes des alliés rend un scénario italien contre l'Egypte très improbable. Le fait que les Anglais aient envisagé à la date du 4 juin de débarquer cette division en France (pour contribuer à reconstituer la BEF) me semble de nature à rendre possible le débarquement de cette unité en AFN si nécessaire.

Enfin, l'argument que j'ai lu précédemment comme quoi l'entrée en guerre de l'Espagne, voire une vraie conjonction d'intérêts avec l'Italie, plus tardives (disons au printemps 1941) aurait été écartées pour la seule raison que cela risquait de faire basculer l'Empire français ne me semble pas tenir la route.
Cet Empire français se serait relancé dans le conflit :
- avec une crédibilité faible voire nulle auprès des Anglais et des USA (pas terrible pour négocier des aides ...)
- avec des dissensions internes (gaullistes contre vichystes)
- avec des infrastructures dégradées (la commission d’armistice italienne y a veillé)
- avec des personnels ayant eu peu de possibilité d'entraînement
- avec des équipements n'ayant pas bénéficié d'une maintenance digne de ce nom
- avec des réserves plus faibles (à tout point de vue : monétaire, carburants, munitions, alimentation, tout ce qu'on peut imaginer, ...)

Corruption : Je maintiens ce que je dis. Hoare pense que son action de corruption a fait effet alors que le refus d'Hitler pourrait suffire à écarter Yagüe.

Je ne conteste en rien vos sources, et je ne vois pas très bien ce qui vous permet d'insinuer l'inverse.
Je conteste les conclusions que vous en tirez.

D'ailleurs, vous avez fini (!) par admettre qu'il n'y avait aucune certitude concernant l'attitude de l'Espagne (donc que l'on pouvait croire en juin 40 qu'elle finirait par entrer en guerre), vous avez fini (!) par admettre mes arguments concernant les USA, concernant la GB, donc vous me permettrez d'insister un peu sur l'interprétation des sources que vous proposez.

Hoare n'est très probablement pas au courant des propositions de Franco à Hitler et du refus de ce dernier. Les personnalités qu'il cherche à corrompre, si elles veulent toucher le pactole, n'ont aucun intérêt à lui dire "attendez avant de nous payer, pour l'instant Franco approche Hitler". Je suppose que vous admettrez sans peine qu'un haut dignitaire qui accepte de l'argent d'une puissance étrangère ne se distingue pas par son honnêteté.

Donc, en l'état, je maintiens que ce que vous avez cité tend à prouver que les anglais n'étaient au courant ni de la proposition de Franco, ni du refus d'Hitler, et donc que cet épisode n'a aucune influence sur la perception que l'on pouvait avoir, surtout en France, en juin 40 de l'attitude présente ou future de l'Espagne.

xxx

Vous aviez tiré argument du refus de Franco plus tard dans la guerre. Je maintiens qu'une fois l'armistice signé, donner droit aux prétentions de l'Espagne représente pour Hitler le risque de voir basculer l'Empire du côté anglo-saxon. Vous prétendez le réfuter mais vos arguments sont totalement spécieux. Voir ce qui s'est passé au Levant pour juger des capacités de vos personnels ayant eu peu de possibilité d'entraînement, avec des équipements n'ayant pas bénéficié d'une maintenance digne de ce nom, avec des réserves faibles, des infrastructures dégradées... Voir ce qui s'est passé au Maroc pour la dissimulation des goums. Voir l'attitude des USA envers de Gaulle, envers Vichy, envers l'AFN.

Vous nous expliquez que l'Espagne est quantité négligeable par rapport aux possibilités de l'AFN en juin 40, mais il suffit de moins de 6 mois, d'après vous, pour que le rapport bénéfice-risque d'une entrée en guerre de l'Espagne s'inverse ! Et pour vous, les USA et la GB auraient fait la fine bouche si, au printemps 41, l'Empire français avait montré des velléités de reprendre la lutte !

Quelle est donc la logique là dedans ?

dhouliez a écrit:

Corruption : Je maintiens ce que je dis. Hoare pense que son action de corruption a fait effet alors que le refus d'Hitler pourrait suffire à écarter Yagüe.

Et des raisons internes espagnoles pour écarter Yagüe comme l'indique Wikipedia espagnol (qui cite un livre : Preston, Paul (1994). Franco "Caudillo de España") ? Ou une combinaison de raisons comme je l'ai proposé ci-dessus ?

dhouliez a écrit:

Je ne conteste en rien vos sources, et je ne vois pas très bien ce qui vous permet d'insinuer l'inverse.

Je n'ai rien insinué pour vous, je répondais en cela à L Martel (voir première citation dans mon message précédent) pour qui toutes ces sources ne prouvent rien.

dhouliez a écrit:

D'ailleurs, vous avez fini (!) par admettre qu'il n'y avait aucune certitude concernant l'attitude de l'Espagne (donc que l'on pouvait croire en juin 40 qu'elle finirait par entrer en guerre), vous avez fini (!) par admettre mes arguments concernant les USA, concernant la GB, donc vous me permettrez d'insister un peu sur l'interprétation des sources que vous proposez.

J'ai admis que l'Espagne a une attitude menaçante, mais contrairement à vous je n'en conclus pas qu'elle aurait forcément pu passer aux actes.
Pour les USA, à partir du moment où le flou politique règne en France (mi juin), leur attitude devient prudente et il n'y a en effet plus grand chose à attendre de leur part.

dhouliez a écrit:

Hoare n'est très probablement pas au courant des propositions de Franco à Hitler et du refus de ce dernier. Les personnalités qu'il cherche à corrompre, si elles veulent toucher le pactole, n'ont aucun intérêt à lui dire "attendez avant de nous payer, pour l'instant Franco approche Hitler". Je suppose que vous admettrez sans peine qu'un haut dignitaire qui accepte de l'argent d'une puissance étrangère ne se distingue pas par son honnêteté.

Les Anglais veulent contrecarrer (c'est écrit clairement) l'abandon du statut de neutre de l'Espagne et par voie de conséquence une possible entrée en guerre qui se ferait aux dépens des Alliés (ce qui paraît évident). Ils peuvent soupçonner des tractations entre Berlin et Madrid (on ne peut plus logiques), mais à la limite, peu importe qu'ils sachent ou pas, ils agissent (vite et fort) dans leur intérêt (et à ce stade sans même penser aux intérêts français sans doute).
Ceux qui se laissent corrompre ne sont évidemment pas honnêtes, mais ils n'en restent pas moins dans la sphère dirigeante espagnole et ont pu contribuer au revirement de Franco.
Tout comme d'autres arguments que j'ai listés et que vous n'avez pas commentés.
Vous pensez que seul le refus (provisoire) d'Hitler a joué, je pense que c'est une combinaison de facteurs.

En l'absence de négociations d'armistice, pas de refus d'Hitler, cela aurait-il donc pu changer quelque chose dans le revirement ? Possible, mais il n'en reste pas moins que les revendications espagnoles (au sens militaire du terme) sont hors de portée de l'armée allemande. Hitler peut donc donner son accord (cela ne lui coûte pas cher, au moins à première vue, encore qu'il puisse redouter que les choses tournent mal pour les Espagnols), mais ne peut pas apporter d'aide immédiate, uniquement une aide à moyen terme à condition d'abandonner la perspective de mettre l'Angleterre à genoux. Faut y réfléchir à deux fois ... Ces éléments ne pourront pas être ignorés des Espagnols.
Alors, bien sûr, on peut aussi penser que Franco (la France s'étant repliée en AFN) n'aurait lancé son attaque qu'à l'automne, une fois la Luftwaffe et quelques divisions allemandes en place. Mais là on rentre dans l'inconnu ...

dhouliez a écrit:

[...]que cet épisode n'a aucune influence sur la perception que l'on pouvait avoir, surtout en France, en juin 40 de l'attitude présente ou future de l'Espagne.

Sur ce point, je suis d'accord. À la mi-juin, il n'y a quasiment plus de confiance entre Anglais et Français donc aucune chance que les seconds soient au courant de la tentative anglaise.
Pour être clair : à la mi juin, il n'y a plus rien à faire côté français (je l'ai d'ailleurs toujours dit).

dhouliez a écrit:

Vous aviez tiré argument du refus de Franco plus tard dans la guerre. Je maintiens qu'une fois l'armistice signé, donner droit aux prétentions de l'Espagne représente pour Hitler le risque de voir basculer l'Empire du côté anglo-saxon. Vous prétendez le réfuter mais vos arguments sont totalement spécieux. Voir ce qui s'est passé au Levant pour juger des capacités de vos personnels ayant eu peu de possibilité d'entraînement, avec des équipements n'ayant pas bénéficié d'une maintenance digne de ce nom, avec des réserves faibles, des infrastructures dégradées... Voir ce qui s'est passé au Maroc pour la dissimulation des goums. Voir l'attitude des USA envers de Gaulle, envers Vichy, envers l'AFN.

Je ne nie pas que l'Empire aurait pu rejoindre les anglo-saxons, mais je pense que cela ne se serait pas fait aussi facilement que vous ne semblez le penser, l'histoire le montre d'ailleurs (et loin de moi l'idée de critiquer le courage des soldats de Vichy).

dhouliez a écrit:

Vous nous expliquez que l'Espagne est quantité négligeable par rapport aux possibilités de l'AFN en juin 40

Je n'ai pas écrit cela, mais que l'Empire français, adossé à celui des Anglais, représente une force largement capable de contenir les Espagnols et les Italiens tant que les Allemands ne sont pas présents en force pour les soutenir (à conditions de le vouloir).

dhouliez a écrit:

mais il suffit de moins de 6 mois, d'après vous, pour que le rapport bénéfice-risque d'une entrée en guerre de l'Espagne s'inverse !

À l'été 1940, le Reich n'est pas en position de faire quoique ce soit en Méditerranée, l'Espagne est seule si elle décide d'entrer en guerre.
Si l'Allemagne avait réussi à concrétiser un pacte Berlin/Rome/Madrid au printemps 1941 (à condition sans doute d'admettre qu'il faut repousser Barbarossa, ce qui semble improbable vu ce que l'on sait d'Hitler - et moyennant aussi ce qui se passe dans les Balkans), l'Axe aurait pu faire main basse sur la Méditerranée.

dhouliez a écrit:

Et pour vous, les USA et la GB auraient fait la fine bouche si, au printemps 41, l'Empire français avait montré des velléités de reprendre la lutte !

La fine bouche sans doute que non, mais il aurait fallu recoller les morceaux à une période où l'Axe est dans une courbe ascendante (sur le théâtre méditerranéen) et les USA pas encore prêts (à part la flotte qui est déjà conséquente mais insuffisante pour être présente aussi dans le Pacifique). Comme écrit ci-dessus, un effort massif des Allemands au printemps 1941 aurait emporté Gibraltar et Malte et possiblement aussi rallié la Turquie.

J'abandonne, il est inutile de commenter dans le détail votre dernier message. Vous ne cessez de faire diversion, de revenir sur ce que vous avez dit, de transformer ce que j'écris, de me prêter des certitudes que je n'ai jamais émises...

Je récapitule une dernière fois l'essentiel de ce qui a motivé mon intervention. Mi-juin 40, vu de France :

- la Grande-Bretagne n'est pas fiable, vous l'avez admis ;
- les USA ne sont plus fiables, vous l'avez admis ;
- l'URSS est l'allié objectif de l'Allemagne (vous pouvez difficilement le nier, même si vous tenté de faire diversion avec un hors-sujet total)
- on peut craindre une entrée en guerre de l'Espagne, vous l'avez admis. L'opération de corruption anglaise ne change absolument rien à cet état de fait.
- l'option "départ du gouvernement en Algérie" signifie abandonner les populations pour un temps indéterminé probablement très long.

D'autre part,
sans l'armistice, Franco peut espérer des gains territoriaux et Hitler aurait probablement intérêt à l'avoir de son côté ;
l'armistice change du tout au tout la situation, car donner droit aux revendications de Franco, qui ne se contentera pas de Gibraltar, entraîne le risque de voir l'Empire et peut-être la Flotte rentrer en guerre.

Citation :

Je ne nie pas que l'Empire aurait pu rejoindre les anglo-saxons, mais je pense que cela ne se serait pas fait aussi facilement que vous ne semblez le penser, l'histoire le montre d'ailleurs (et loin de moi l'idée de critiquer le courage des soldats de Vichy).

L'histoire ne montre rien, puisque la situation ne s'est jamais présentée de cette manière.
Je n'ai jamais dit que ça se serait fait facilement, j'ai dit que le risque pour Hitler était trop grand. Vos contre-arguments ne sont en rien pertinents dans l'analyse du risque.

Dans la vraie histoire, en juin 41, Hitler a effectivement déjà décidé d'attaquer l'URSS.
Donc, quand ça vous arrange, le gouvernement français aurait dû prévoir en juin 40 qu'Hitler mènerait une guerre sur deux fronts et ne serait pas intéressé par la Méditerranée quoi qu'il arrive ;
Quand ça vous arrange, au printemps 41, Hitler aurait pu ré-orienter sa stratégie vers la Méditerranée. Et comme l'Axe aurait alors été en position de force, cela aurait rendu difficile pour la France et l'Angleterre de recoller les morceaux. Donc, en gros, pour vous, quand quelqu'un est agressé et qu'il est en difficulté, il fait des difficultés quand un ancien allié revient vers lui après s'en être écarté. "Il aurait fallu recoller les morceaux" : et alors, vous ne croyez pas que Churchill aurait été très content de recoller rapidement les morceaux ? Vous croyez que les Français ne pouvaient pas l'analyser ainsi, si ils avaient décidé qu'il était hors de question que l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne se partagent l'Empire ?
Tout ça n'a aucune logique.

Citation :

Alors, bien sûr, on peut aussi penser que Franco (la France s'étant repliée en AFN) n'aurait lancé son attaque qu'à l'automne, une fois la Luftwaffe et quelques divisions allemandes en place. Mais là on rentre dans l'inconnu ..

Mais vous êtes en permanence dans l'inconnu dès lors que vous vous écartez de la trame historique. C'est extraordinaire de ne pas l'admettre.
Et quand bien même. Comme nous, on est dans l'inconnu avec cette hypothèse, le gouvernement français en juin 40 aurait dû analyser la situation avec la seule possibilité d'une action militaire immédiate de l'Espagne ?
Tout ça n'a décidément aucune logique.

J'abandonne aussi, vous ne prenez même pas le temps d'étudier et commenter les arguments quand cela vous arrange.
Je n'ai jamais nié les arguments "vus de France en juin 40" que vous évoquez. Que vous le veuillez ou pas, il y avait du monde en juin 40 (peut-être même davantage à la mi-juin alors qu'il était déjà tard) pour vouloir une poursuite de la lutte malgré tout ces arguments.
Même à la mi juin, une analyse lucide permettait de voir que, non, la Wehrmacht n'allait pas se retrouver en position d'attaquer l'Afrique du Nord en quelques semaines. Et l'Espagne ne pouvait pas agir davantage à ce stade sans énormes risques pour elle.

Le choix qu'une minorité a fait (et avec un sens du timing remarquable) a tout emporté, un drame pour notre pays. D'autres pays, y compris occupés, ont fait un choix autrement plus courageux.

Les intentions d'Hitler, notamment à l'est, connues depuis quelques temps, pour qui voulait bien lire (certains l'ont fait), à condition de ne pas "préférer Hitler au Front Populaire" bien sûr (et je préfère anticiper : n'y voyez aucune attaque personnelle).

Quant au caractère que vous voyez comme brouillon ou incohérent dans mes réponses, c'est votre façon de voir les choses. J'essaye simplement de répondre à vos nombreuses remarques, le feu de la discussion, en somme.

Dommage, car cette discussion avait soulevé pas mal de point intéressants à propos de l'Espagne (en-dehors de toute uchronie).

Bonjour à tous,

Pour ceux que ce débat intéresse, y compris la "menace" espagnole, je ne saurais trop vous conseiller la lecture de cet ouvrage, rédigé par Jacques Belle sur la base de nombreuses archives :



Ayant humblement participé à cet ouvrage en temps que cartographe, je peux témoigner du sérieux de cet auteur.

Le problème de cette discussion est que vous n'admettez les faits qu'à reculons (vos premières réactions au sujet de la GB et de l'URSS sont significatives), avancez des arguments qui sont hors-sujet et voulez ensuite prolonger la discussion sur ces hors-sujets.

Par exemple, la raison réelle du départ de Yagüe n'est pas le sujet. Simplement, la séquence Hitler-Franco pourrait suffire à l'expliquer. Le fait que Hoare s'en attribue le mérite n'est en rien démonstratif pour ce qui nous occupe. Je n'ai pas l'intention de commenter toutes les remarques que vous faites et qui me paraissent hors-sujet.

Pour revenir à juin 40 :

Citation :

Le choix qu'une minorité a fait (et avec un sens du timing remarquable) a tout emporté, un drame pour notre pays. D'autres pays, y compris occupés, ont fait un choix autrement plus courageux.

Les intentions d'Hitler, notamment à l'est, connues depuis quelques temps, pour qui voulait bien lire (certains l'ont fait), à condition de ne pas "préférer Hitler au Front Populaire" bien sûr (et je préfère anticiper : n'y voyez aucune attaque personnelle).

Je ne me place pas en juge, ce qui m'intéresse est de comprendre les raisons, pas de décerner des brevets de courage.

C'est beaucoup évidemment bien plus facile de considérer qu'en juin 40, il suffisait d'une analyse lucide (sans chercher à distinguer ce qui était perceptible au moment des décisions et ce qui découle de l'analyse a posteriori).

Vous ne voulez pas prendre en compte, votre intervention le montre, que l'analyse pouvait ne pas s'arrêter à quelques semaines, que certains, censés être favorables, étaient en fait ambigus dans leurs réponses au gouvernement, et que le repli en AFN impliquait l'abandon des populations. Vous préférez évoquer un "sens du timing remarquable" !

Reynaud a jeté l'éponge parce qu'il a considéré qu'il n'avait pas la majorité. Vous pouvez donc parler du choix d'une minorité. Mais ce n'est probablement pas la réalité de juin 40.

Aucun pays ne s'est trouvé dans une situation comparable à la France, et par exemple, le choix de la Belgique est infiniment plus complexe que ce qui est présenté habituellement.

Les intentions d'Hitler à l'Est étaient peut-être connues, mais en juin 40, la réalité est que les nazis et les bolcheviques ont signé un pacte de non-agression, qu'ils se sont partagés la Pologne, que l'URSS approvisionne le Reich, et que Hitler est censé refuser une guerre sur deux fronts. Inutile de ressortir l' antienne "préférer Hitler au front populaire", il ne s'agit pas de ça.

Eric Denis a écrit:

Bonjour à tous,

Pour ceux que ce débat intéresse, y compris la "menace" espagnole, je ne saurais trop vous conseiller la lecture de cet ouvrage, rédigé par Jacques Belle sur la base de nombreuses archives :

Ayant humblement participé à cet ouvrage en temps que cartographe, je peux témoigner du sérieux de cet auteur.

Je confirme, ayant lu cet ouvrage dès sa sortie (et bravo pour votre contribution).

Notons le témoignage du général François qui s'estime tout à fait en capacité de résister (moyennant renforts aériens et DCA) à une attaque espagnole, ainsi que la volonté de Noguès de frapper préventivement en cas d'entrée allemande (ou italienne) en Espagne.
Il semble que le chiffre de 100.000 Espagnols ait été largement surestimé dans les rapports français.
Par ailleurs, J. Belle émet l'hypothèse que les mouvements espagnols vers la frontière ont été effectués en réaction à l'idée d'intervention préventive de Noguès (cf. ci-dessus) et à la rumeur d'un projet de sortir Abd-el-Krim de son exil réunionnais pour semer la pagaille sur les arrières espagnols.

Je suis totalement en phase avec les analyses et la conclusion de J. Belle.

Loïc M. a écrit:

Notons le témoignage du général François qui s'estime tout à fait en capacité de résister (moyennant renforts aériens et DCA) à une attaque espagnole, ainsi que la volonté de Noguès de frapper préventivement en cas d'entrée allemande (ou italienne) en Espagne.

C'est à ce type de compte-rendu que je pense.

Pour François, c'est : je peux résister (moyennant DCA). On peut lui fournir de la DCA sans dégarnir un autre front ?
Pour Noguès, c'est : je peux attaquer, et je vous garantis le succès si vous m'envoyez des unités de chars... Mais je ne peux pas accueillir beaucoup de monde pour des raisons sanitaires. etc.

Bonjour

Vous cherchez à créer une diversion en partant sur cette histoire de corruption.
Contrairement à votre allégation, je n'ai pas écarté ces informations sur les tentatives de corruption.
Je dis qu'il est impossible connaitre la réalité ou non de leur effets et d'apporter des preuves. Or, vous mettez en avant l'allégation de Hoare qui dit que le renvois de Yagüe est le résultat des actions de corruption. Ni Hoare, ni vous ne donnez de preuve de ce lien de cause à effet. Apportez une preuve et je révise ma position.

Vous avez complètement déformé mon propos pour m'accuser de partialité : "Vous avez la main bien légère pour écarter des informations qui ne vont pas dans votre sens !"
Or j'ai dis "Je lis les derniers développements d'hier et je vois que cela nous amène loin des éléments essentiels pour discuter d'éléments où aucune preuve ne peux être apporter (la corruption). Je ne vous suivrais pas dans cette voie."
Je dis donc que je ne suis pas dupe de votre méthode consistant à noyer les faits qui vous dérangent sous une montagne de considérations ou à des déformer les propos et les faits que l'on vous oppose. Je vous indique clairement que je ne vous suivrais pas dans votre jeu. Au contraire, si vous refuser de mener une vraie discussion, je le démonterai pièce après pièce.

Quelques exemples de faits que vous déformez :
- réponse officieuse que vous transformez en réponse provisoire
- déployements de troupes que vous transformez en gesticulation
- Hitler réponds non à la demande de garantie de Franco qui retire ses troupes et vous transformez cela en Franco se dégonfle.

Exemple de la façon dont vous noyez l'essentiel dans l'accessoire pour nier :
"Cela me renforce dans l'idée d'une conjonction de facteurs pour expliquer ce recul :
- la corruption britannique de certains éléments clés
- sans doute des dissensions internes au régime franquiste
- Hitler qui n'est pas chaud dans sa réponse initiale, car il veut ménager les Français mais ça les Espagnols ne le savent peut-être pas (même s'ils peuvent le deviner)
- les Français qui ne vont pas se laisser dépouiller aussi facilement
- une armée et une aviation qui ne sont pas au top de la modernité et qui auront du mal à faire face à deux adversaires respectables qui ont un réservoir de renforts et accès au marché d'armement US (et peut-être même à une alliance en règle avec les USA à terme)
- une flotte quasi inexistante (problème quand on veut combattre de l'autre côté d'un bras de mer)
- des USA qui feront sans doute plus que les gros yeux si on passe à l'acte
- le pays dans un état économique déplorable, aux infrastructures défaillantes, avec encore de l'agitation larvée dans certaines zones"
Excusez du peu, il y a de quoi y regarder à deux fois avant de sauter le pas !"

Or les conclusions de Michel Catala sont claires :
"Si l'Allemagne avait acceptée cette offre le 19 juin, tout était prêt pour occuper militairement la zone française." p126
"En juin 1940, l'Espagne est prête à entrer en guerre pour assouvir ses ambitions coloniales." p126
"... seul l'aveuglement d'Hitler sur l'importance de l'enjeu méditerranéen sauve l'Empire des ambitions espagnoles." p127

Vous cherchez donc à mettre en doute la réalité historique pour contester le fait qu'en juin 1940, Franco est prêt à faire entrer en guerre l'Espagne, malgré sa situation difficile, malgré les risques qu'implique une guerre, si Hilter accepte ses revendications et seulement à cette condition. Et, qu'en conséquence, la question de l'entrée en guerre de l'Espagne c'est décidée à Berlin et non à Madrid.

Sur les huit arguments que vous invoqués, sept tombent. Il n'y a pas une conjonction de facteurs qui expliquent le retrait des troupes espagnoles, il n'y a en qu'un : le refus d'Hitler.
Amener cette histoire de corruption, qui est vraie mais est accessoire sur la question débattue ici, n'est donc qu'un moyen pour vous de noyez les faits que l'on vous oppose pour mieux les refuser.

Maintenant, pouvons nous mener une vraie discussion?

Louis Martel

J'ai relu les articles opposés de l'amiral Auphan et du colonel Goutard sur l'armistice et la possibilité de continuer la lutte en AFN. C'était l'origine de ma conviction initiale. La question espagnole y est survolée, sans entrer dans les détails... Mais Goutard y est plus elliptique qu'Auphan et renvoie surtout à l'attitude de l'Espagne en octobre 1940 (le journal de la France, les années 40, n°109, l'Armistice), ce qui est d'un léger anachronisme... Et si Noguès disposait de 250 000 hommes en AFN, il ne pouvait évidemment ps les concentrer contre les seuls Espagnols. L'article de Jean d'Escola sur l'Espagne de la non-belligérance va plutôt dans le sens de Goutard, mais ne se focalise pas sur la situation au 16 juin. 

Tout bien considéré, il me semble que la poursuite de la lutte en AFN aurait entraîné l'intervention de l'Espagne. Ce n'est sans doute pas ce qui a provoqué la cessation de la lutte de la part des tenants de l'armistice, mais c'est un argument qui a pu avoir son poids malgré tout. Sans compter que les élites du pays n'étaient pas disposées à appliquer la tactique de la terre brûlée...

Bonjour,

Je ne nie pas la volonté espagnole de chercher à profiter de l'effondrement français, mais je mets en doute la volonté de mener cette action à terme, sans disposer d'un soutien militaire concret de l'Allemagne, que cette n'est pas en position de lui accorder dans l'immédiat (indépendamment du fait qu'Hitler veut la réussite de l'armistice), face à une France qui ne se laissera pas faire et à des Anglais qui ne restent pas inactifs non plus.

Ce que j'appelle gesticulation (ou coup de bluff si vous préférez), c'est l'ensemble des actes espagnols, pas seulement l'avancée des troupes sur la frontière.

Sur le forum Tribune Histoire, BRH écrit : "Dans la nuit du 17 au 18 juin, les troupes espagnoles prennent position à la frontière. Le 19 juin, Franco informe Hitler de ses prétentions coloniales sur l'Oranie et le Maroc français en préparant l'entrée en guerre. Mais l'ambassadeur Lequerica transmet au gouvernement français des revendications plus modérées : cession des territoires des tribus des Beni Zeroual, au nord de Fès, et des Beni Snassen, à l'est d'Oujda." Avec une réaction violente de Noguès dans la foulée le 24.

L'élément souligné ci-dessus vient s'ajouter à la chronologie ébauchée précédemment. Franco a manifestement un comportement de joueur de poker ...

Concernant la corruption, Hoare s'est certes tressé des lauriers (il peut se présenter comme le sauveur de Gibraltar, ce qui n'est pas anodin après son éviction du cabinet britannique à l'arrivée de Churchill), mais il n'est pas le seul à agir dans cette affaire. Par ailleurs, il n'y a pas que le livre d'Hoare, mais aussi le travail d'un historien (et donc directeur de thèse, jury, etc) dans le cadre d'un travail qui manifestement a eu accès à ces documents officiels britanniques. On parle de preuves ?

Le renvoi de Yagüe n'est dans doute pas uniquement (et peut-être même pas du tout) dû à la corruption malgré ce qu'affirme Hoare (et je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur ce point), mais cet événement est davantage un effet secondaire du revirement de Franco qu'autre chose et à la limite relève de la politique intérieure espagnole. D'ailleurs, il s'agit davantage qu'un renvoi, c'est un placement en résidence surveillée, avec accusation de complot, opposition manifeste à Franco et anglophobie trop marquée. Le régime ne pouvant pas reconnaître que plusieurs de ses généraux avaient accepté une corruption, cette solution ferait une porte de sortie possible.

Ce que je dis, c'est que la corruption anglaise a pu contribuer au revirement espagnol.
Vous balayez, sans explications un peu fournies, sept arguments (il y aurait pu en avoir d'autres) sur les huit que j'avance et vous souhaitez ensuite une vraie discussion ?

Dans l'article "Non-belligérance et neutralité de l'Espagne pendant la Deuxième Guerre mondiale" (Guerres mondiales et conflits contemporains No. 194 (Décembre 1999), pp. 101-116), Michel Catala écrit : "Le 20 juin, conscient de la détermination de Noguès à défendre le Maroc et ne recevant pas de réponse de Hitler, Franco commence à retirer ses troupes. Finalement, la signature de l'armistice du 22 juin, qui garantit l'intégrité de l'empire français, et la fin de non-recevoir de Hitler aux offres espagnoles laissent l'Espagne de France en-dehors de la guerre. C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant, maintient l'Espagne en-dehors de la guerre. Franco semblait prêt... si Hitler lui donnait son Empire. Mais il ne s'intéresse pas encore à la Méditerranée et espère conclure rapidement la guerre avec le Royaume-Uni."

La phrase "si Hitler lui donnait son Empire" me semble très pertinente.

=> Il semble que Michel Catala a bel et bien évolué dans son appréciation de la volonté réelle de l'Espagne d'entrer en guerre depuis son livre publié 2 ans plus tôt.

EDIT : dans l'article de M. Catala indiqué ci-dessus, la note de bas de page n° 14 référencée "DIHGF (Documentos inéditos para la historia del generalísimo franco (*)) II-1, doc. 59" indique à propos de la proposition espagnole que "Ribbentrop répond à l'offre espagnole le 25 juin seulement, trois jours après la signature de l'armistice, et en précisant que le dossier est à l'étude..."
(*) M. Catala précise dans la note de bas de page n°11 que ces archives "DIGHF" sont à utiliser avec prudence.

La réponse allemande du 19 juin semble donc bel et bien provisoire.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Tout bien considéré, il me semble que la poursuite de la lutte en AFN aurait entraîné l'intervention de l'Espagne. Ce n'est sans doute pas ce qui a provoqué la cessation de la lutte de la part des tenants de l'armistice, mais c'est un argument qui a pu avoir son poids malgré tout. Sans compter que les élites du pays n'étaient pas disposées à appliquer la tactique de la terre brûlée...

D'accord sur la politique de terre brûlée, la France ne serait pas allée au-delà de ce qu'elle a pratiqué historiquement (destruction de ponts, dépôts, infrastructures ferroviaires, sabotages légers, ...).
Pour la participation espagnole si la France continue, oui, si elle est assurée de disposer du soutien militaire allemand. Je suis parfaitement d'accord qu'en cas de non-armistice (non demandé ou bien refusé), Hitler aurait sans doute dit oui à Franco. Ce dernier serait-il pour autant passé aux actes ?
Le soutien allemande est indispensable et ceci implique 1) qu'Hitler le veuille (impact sur la bataille d'Angleterre sans parler du reste) et surtout 2) c'est 2 mois plus tard au minimum. Mais là on rentre dans l'inconnu, car dans une telle hypothèse (l'Allemagne se tourne vers le sud et le fait sérieusement), il y fort à parier qu'Hitler aurait cherché à organiser une vraie coalition militaire avec l'Italie et l'Espagne. C'est une toute autre 2e GM qui se serait esquissée.

Citation :

Dans la nuit du 17 au 18 juin, les troupes espagnoles prennent position à la frontière. Le 19 juin, Franco informe Hitler de ses prétentions coloniales sur l'Oranie et le Maroc français en préparant l'entrée en guerre. Mais l'ambassadeur Lequerica transmet au gouvernement français des revendications plus modérées : cession des territoires des tribus des Beni Zeroual, au nord de Fès, et des Beni Snassen, à l'est d'Oujda.

C'est, mot pour mot, tiré de Christine Levisse-Touzé, l'Afrique du Nord dans la guerre 1939-1945.
Ce qui n'est pas écrit chez Christine Levisse-Touzé, c'est que la proposition aux français est un peu décalée : elle date du 21, donc après la réponse officieuse de Hitler.

Il aurait été intéressant de citer la conclusion de l'analyse :

Citation :

L'attitude de l'Espagne est ambiguë : la menace qu'elle exerce indirectement peut être assez forte pour inciter Noguès à suivre Pétain et accepter l'armistice.

Citation :

La phrase "si Hitler lui donnait son Empire" me semble très pertinente.

J'apprécie que ce soit jugé pertinent quand c'est M Catala qui l'écrit mais pas quand c'est moi qui dit la même chose...

Citation :

Pour la participation espagnole si la France continue, oui, si elle est assurée de disposer du soutien militaire allemand.

A-t-on jamais écrit autre chose ?

Citation :

Mais là on rentre dans l'inconnu, car dans une telle hypothèse

Décidément, vous ne pouvez pas admettre que toute uchronie revient à partir dans l'inconnu

dhouliez a écrit:

C'est, mot pour mot, tiré de Christine Levisse-Touzé, l'Afrique du Nord dans la guerre 1939-1945.
Ce qui n'est pas écrit chez Christine Levisse-Touzé, c'est que la proposition aux français est un peu décalée : elle date du 21, donc après la réponse officieuse de Hitler.

D'accord. Pour le coup, il faudrait sans doute arriver à s'entendre sur la nature de cette réponse allemande du 19 juin. On peut penser que les Espagnols ont compris qu'il s'agit d'une réponse non-définitive, mais qui a toutes les chances de le devenir après la conclusion de l'armistice. Partant de là, ils retirent leur troupes et font une proposition "raisonnable" aux Français avec d'ailleurs un argument du genre (à moins que cela n'ait concerné Tanger ?) "il vaut mieux vous entendre avec nous au sujet de ces territoires qu'avec les Allemands".

dhouliez a écrit:

Il aurait été intéressant de citer la conclusion de l'analyse :

Citation :

L'attitude de l'Espagne est ambiguë : la menace qu'elle exerce indirectement peut être assez forte pour inciter Noguès à suivre Pétain et accepter l'armistice.

La question du revirement de Noguès est un autre débat, mais en effet, le fait d'avoir estimé qu'il est passé à un cheveu d'avoir une guerre sur les bras a sans doute influencé sa décision.

dhouliez a écrit:

Citation :

La phrase "si Hitler lui donnait son Empire" me semble très pertinente.

J'apprécie que ce soit jugé pertinent quand c'est M Catala qui l'écrit mais pas quand c'est moi qui dit la même chose...

Citation :

Pour la participation espagnole si la France continue, oui, si elle est assurée de disposer du soutien militaire allemand.

A-t-on jamais écrit autre chose ?

Sauf erreur, je n'ai pas lu explicitement de votre part que Franco se dit prêt à entrer en guerre si l'Allemagne lui fournit les moyens de réaliser ses ambitions, donc soutien militaire direct, ce qui d'ailleurs aurait impliqué de définir un calendrier, des modalités, .... Ces derniers points (combien d'avions, d'hommes, dans quel délai, pour quoi faire, etc) ne figurent pas à ma connaissance dans les échanges entre Espagnols et Allemands des 16-19 juin.
Ce que j'ai lu de votre part (et de celle de L. Martel), c'est que Franco affirme "l'entrée en guerre de l'Espagne en échange de l'acceptation ses revendications territoriales", sans plus de précision.
Nous avons peut-être une forme de conclusion ici : Franco s'imaginait (comme beaucoup) qu'en juin 1940 la Wehrmacht emportait tout sur son passage et que s'il s'engageait vite (avant que les Français ne se ressaisissent) dans la guerre en échange de l'acceptation de ses revendications, il aurait un soutien militaire rapide voire immédiat, condition sine qua non de réussite, ce qui explique l'accélération de la montée en puissance côté espagnol (du 12 au 19 juin).
Et retour à la dure réalité des choses à partir du 20.

En somme, les Espagnols se sont montés le bourrichon tout seuls. Enfin, pas tout à fait tout seuls, vu que les inquiétudes et les actions côté Noguès ont aussi pu leur faire croire à une action française hostile.

Si on en revient à l'uchronie (pas d'armistice ou armistice refusé), un feu vert d'AH ne serait certainement toujours pas assorti d'un calendrier précis de soutien militaire.

En tout cas, peut-on s'entendre sur le fait que M. Catala ne peut pas (ne peut plus) être considéré comme définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte" (cf. les 3 phrases citées par L. Martel) ?

Je suis en train de soutenir que si l'Espagne était entrée en guerre, cela aurait changé les possibilités d'action de la Wehrmacht en AFN, que cela supposait qu'Hitler ait accepté les revendications territoriales de Franco, et vous n'avez pas lu explicitement que Franco se dit prêt à entrer en guerre si l'Allemagne lui fournit les moyens de réaliser ses ambitions ?

Citation :

Ces derniers points (combien d'avions, d'hommes, dans quel délai, pour quoi faire, etc) ne figurent pas à ma connaissance dans les échanges entre Espagnols et Allemands des 16-19 juin.

Et ça prouve quelque chose ?
C'est encore une diversion.

Citation :

Si on en revient à l'uchronie (pas d'armistice ou armistice refusé), un feu vert d'AH ne serait certainement toujours pas assorti d'un calendrier précis de soutien militaire

Uchronie et certainement, ça ne va pas bien ensemble.

Citation :

En tout cas, peut-on s'entendre sur le fait que M. Catala ne peut pas (ne peut plus) être considéré comme définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte" (cf. les 3 phrases citées par L. Martel) ?

Parce que c'est ça que vous déduisez de :

Citation :

C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant, maintient l'Espagne en-dehors de la guerre.

Vous avez une façon très particulière d'utiliser pour appuyer vos opinions des archives qui disent à peu près le contraire.

dhouliez a écrit:

Je suis en train de soutenir que si l'Espagne était entrée en guerre, cela aurait changé les possibilités d'action de la Wehrmacht en AFN, que cela supposait qu'Hitler ait accepté les revendications territoriales de Franco, et vous n'avez pas lu explicitement que Franco se dit prêt à entrer en guerre si l'Allemagne lui fournit les moyens de réaliser ses ambitions ?

Merci d'avoir précisé.
Donc Franco met ses troupes sur le pied de guerre, au risque de provoquer une réponse franco-anglaise violente (éventuellement non concertée à ce stade, certes), alors qu'il n'a encore ni la réponse de Hitler ni le début d'un plan pour concrétiser cet accord.

dhouliez a écrit:

Et ça prouve quelque chose ?
C'est encore une diversion.

Pourquoi encore une diversion, on est en plein dans le sujet, non ?

dhouliez a écrit:

Parce que c'est ça que vous déduisez de :

Citation :

C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant, maintient l'Espagne en-dehors de la guerre.

Vous avez une façon très particulière d'utiliser pour appuyer vos opinions des archives qui disent à peu près le contraire.

J'affirme comme le fait M. Catala (1999) : Hitler n'a pas les moyens en juin 1940 d'accéder à la demande de Franco, même s'il avait eu la volonté de le faire.

trois pas en avant et trois pas en arrière, trois pas sur l'côté et trois pas d'l'autre côté...

On passe de :
"M. Catala ne peut pas (ne peut plus) être considéré comme définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte""
à
"Hitler n'a pas les moyens en juin 1940 d'accéder à la demande de Franco, même s'il avait eu la volonté de le faire"
et on fait comme si c'était la même chose...
J'espère que ça ne découle pas seulement de "C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant"...

Citation :

Donc Franco met ses troupes sur le pied de guerre, au risque de provoquer une réponse franco-anglaise violente (éventuellement non concertée à ce stade, certes), alors qu'il n'a encore ni la réponse de Hitler ni le début d'un plan pour concrétiser cet accord.

Franco propose à Hitler d'entrer en guerre.
C'est un fait.

Citation :

Ces derniers points (combien d'avions, d'hommes, dans quel délai, pour quoi faire, etc) ne figurent pas à ma connaissance dans les échanges entre Espagnols et Allemands des 16-19 juin.

Si ce n'est pas une diversion, soyez donc explicite sur que vous entendez conclure suite à cette remarque.

Dans l'article de M Catala cité précédemment, on trouve, à propos d'Hendaye :

Citation :

Mais Hitler ne veut pas céder sur l'Afrique du Nord. L'Allemagne et l'Italie ont aussi des vues sur l'Empire français, mais surtout il sait que son accord aurait comme conséquence une rupture avec Vichy et la dissidence de l'AFN aux côtés des Anglais.

Du coup, comme c'est M Catala qui l'écrit et pas moi, ça devient pertinent ? Ou vous maintenez que

Citation :

Enfin, l'argument que j'ai lu précédemment comme quoi l'entrée en guerre de l'Espagne, voire une vraie conjonction d'intérêts avec l'Italie, plus tardives (disons au printemps 1941) aurait été écartées pour la seule raison que cela risquait de faire basculer l'Empire français ne me semble pas tenir la route.

A noter que je n'ai jamais écrit seule raison...

dhouliez a écrit:

On passe de :
"M. Catala ne peut pas (ne peut plus) être considéré comme définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte""
à
"Hitler n'a pas les moyens en juin 1940 d'accéder à la demande de Franco, même s'il avait eu la volonté de le faire"
et on fait comme si c'était la même chose...
J'espère que ça ne découle pas seulement de "C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant"...

Eh bien si ! Visiblement, la phrase de M Catala peut se traduire par "Hitler n'a pas les moyens", puisque la conclusion de M. Catala sur la séquence de juin 40 est : "Mais (Hitler) ne s'intéresse pas encore à la Méditerranée et espère conclure rapidement la guerre avec le Royaume-Uni."

dhouliez a écrit:

On passe de :
"M. Catala ne peut pas (ne peut plus) être considéré comme définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte""
à
"Hitler n'a pas les moyens en juin 1940 d'accéder à la demande de Franco, même s'il avait eu la volonté de le faire"
et on fait comme si c'était la même chose...

Pour être plus clair, je complète : "Franco était prêt à passer à l'acte avec le soutien militaire allemand".

dhouliez a écrit:

J'espère que ça ne découle pas seulement de "C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant"...

Pour ma part, je comprends cette phrase comme suit : faible car ayant besoin du soutien allemand pour entrer en guerre (a contrario par exemple de l'Italie à la même période, bien que l'illusion ne durera pas longtemps) et gênant car risquant de faire capoter les négociations d'armistice par ses exigences.

dhouliez a écrit:

Citation :

Ces derniers points (combien d'avions, d'hommes, dans quel délai, pour quoi faire, etc) ne figurent pas à ma connaissance dans les échanges entre Espagnols et Allemands des 16-19 juin.

Si ce n'est pas une diversion, soyez donc explicite sur que vous entendez conclure suite à cette remarque.

Je précise : Franco se prépare à la guerre depuis depuis longtemps, puis il accélère brutalement (abandon neutralité, Tanger) et enfin avance ses troupes (prenant donc un risque) en même temps qu'il pose ses conditions à Hitler, mais sans qu'aucune préparation militaire n'ait été faite. Les Franquistes et les Allemands se connaissant fort bien, on aurait pu imaginer que des travaux préparatoires auraient été entrepris pour organiser l'aide allemande concrète (renforts, matériel, etc), et présentés à Hitler en même temps que la proposition "entrée en guerre/revendications territoriales".

Concernant la remarque sur le risque de basculement de l'Empire, je me suis probablement mal exprimé. À mon sens, ce risque dépend fortement de la date que l'on considère. En juin 1940, le risque est en effet maximal, totalement d'accord. Par la suite, cela me semble beaucoup moins évident, d'autant plus que les potentiels "prédateurs" auraient eu le temps de prendre leurs dispositions pour une action surprise, au moment où l'Angleterre est au fond du trou.

Loïc M. a écrit:

dhouliez a écrit:

On passe de :
"M. Catala ne peut pas (ne peut plus) être considéré comme définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte""
à
"Hitler n'a pas les moyens en juin 1940 d'accéder à la demande de Franco, même s'il avait eu la volonté de le faire"
et on fait comme si c'était la même chose...

Pour être plus clair, je complète : "Franco était prêt à passer à l'acte avec le soutien militaire allemand".

Vous vous rendez compte qu'avec cette précision, cela ne change strictement rien au fait que les deux phrases n'ont absolument pas la même signification ?
Pour être plus clair, M Catala est définitivement affirmatif sur le thème "Franco était prêt à passer à l'acte avec le soutien militaire allemand."

Loïc M. a écrit:

dhouliez a écrit:

J'espère que ça ne découle pas seulement de "C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant"...

Pour ma part, je comprends cette phrase comme suit : faible car ayant besoin du soutien allemand pour entrer en guerre (a contrario par exemple de l'Italie à la même période, bien que l'illusion ne durera pas longtemps) et gênant car risquant de faire capoter les négociations d'armistice par ses exigences.

Je comprends la phrase de la même manière. Mais M Catala ne dit absolument pas que Hitler n'a pas les moyens. Il dit que ça ne l'intéresse pas (ou plutôt pas encore). On peut avoir les moyens et ne pas avoir envie de les engager.
Vous faites dire aux sources ce qu'elles ne disent pas.

Citation :

Concernant la remarque sur le risque de basculement de l'Empire, je me suis probablement mal exprimé. À mon sens, ce risque dépend fortement de la date que l'on considère. En juin 1940, le risque est en effet maximal, totalement d'accord. Par la suite, cela me semble beaucoup moins évident, d'autant plus que les potentiels "prédateurs" auraient eu le temps de prendre leurs dispositions pour une action surprise, au moment où l'Angleterre est au fond du trou.

Hendaye, c'est le 23 octobre 1940. C'est à cette date que se réfère M Catala.
Vous l'avez lu, mais visiblement pas compris. En tous les cas vous le citez à l'appui de vos thèses alors qu'il dit l'inverse de vous.

dhouliez a écrit:

Citation :

Dans la nuit du 17 au 18 juin, les troupes espagnoles prennent position à la frontière. Le 19 juin, Franco informe Hitler de ses prétentions coloniales sur l'Oranie et le Maroc français en préparant l'entrée en guerre. Mais l'ambassadeur Lequerica transmet au gouvernement français des revendications plus modérées : cession des territoires des tribus des Beni Zeroual, au nord de Fès, et des Beni Snassen, à l'est d'Oujda.

C'est, mot pour mot, tiré de Christine Levisse-Touzé, l'Afrique du Nord dans la guerre 1939-1945.

Non, ce n'est pas, mot pour mot, tiré de Christine Levisse-Touzé : c'est une citation intégrale, dont l'indication figure en haut de mon message précédant le texte entre parenthèses. Je n'ai jamais revendiqué être l'auteur de ce texte...

Bonjour

Désolé d'avoir tardé à répondre et pour la longueur de cette réponse.

Sur la corruption :

Loïc M. Lun 24 Aoû 2020 - 15:12
Louis Martel a écrit: [...]d'éléments où aucune preuve ne peux être apporter (la corruption).
Les mémoires de l'ambassadeur anglais en Espagne (Ambassador on Special Mission, 1946), des articles de presse (espagnols ...), sans doute des éléments issus des archives britanniques (l'article d'El Païs parle de "declassified documents"), une thèse soutenue à Oxford en 2014 (mon 3e lien) par un auteur (https://pure.royalholloway.ac.uk/portal/en/persons/pedro-correa-martinarroyo(1a4bb125-564e-411b-86d2-269292eb1a21).html) qui ne me semble pas un plaisantin. Vous avez la main bien légère pour écarter des informations qui ne vont pas dans votre sens !
Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
"Concernant la corruption, Hoare s'est certes tressé des lauriers (il peut se présenter comme le sauveur de Gibraltar, ce qui n'est pas anodin après son éviction du cabinet britannique à l'arrivée de Churchill), mais il n'est pas le seul à agir dans cette affaire. Par ailleurs, il n'y a pas que le livre d'Hoare, mais aussi le travail d'un historien (et donc directeur de thèse, jury, etc) dans le cadre d'un travail qui manifestement a eu accès à ces documents officiels britanniques. On parle de preuves ?"

Si vous parlez de preuves que ce que vous avancez à propos de ces actions de corruption est vraie, je suis toujours en attente. Vous avez été sur le net trouver ces info. Où est la citation de l'auteur qui confirme que vous dites la même chose que lui lorsque vous soutenez que la corruption à joué un rôle dans le "revirement" de Franco le renvois de Yagüe(" c'est que la corruption anglaise a pu contribuer au revirement espagnol.")? Vous n'avez pas lu cette thèse et donc vous ne savez pas ce que dit son auteur. Vous ne savez pas s'il va dans votre sens ou non. Vous cherchez à utiliser l'argument d'autorité pour que nous acquissions à vos propos. Vous cherchez à nous duper.


Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
Le renvoi de Yagüe n'est dans doute pas uniquement (et peut-être même pas du tout) dû à la corruption malgré ce qu'affirme Hoare (et je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur ce point), mais cet événement est davantage un effet secondaire du revirement de Franco qu'autre chose et à la limite relève de la politique intérieure espagnole. D'ailleurs, il s'agit davantage qu'un renvoi, c'est un placement en résidence surveillée, avec accusation de complot, opposition manifeste à Franco et anglophobie trop marquée. Le régime ne pouvant pas reconnaître que plusieurs de ses généraux avaient accepté une corruption, cette solution ferait une porte de sortie possible.

Je vois que vous faites un pas en arrière. Vous n'avez pas affirmé directement mais vous l'avez suggéré car vous n'avez apporté aucune mise en garde, aucune nuance au propos de Hoare. Vous l'avez présenté comme s'il affirmait la vérité. De plus votre position n'est pas logique car ici vous suggérez que Yagüe était le corrompu.


Sur l'idée que les Espagnols n'ont pas la volonté d'y aller sans le soutien militaire concret de l'Allemagne et qu'en conséquence les espagnols n'ont fait que "gesticuler"

Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
Je ne nie pas la volonté espagnole de chercher à profiter de l'effondrement français, mais je mets en doute la volonté de mener cette action à terme, sans disposer d'un soutien militaire concret de l'Allemagne,
Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 21:42
Pour être plus clair, je complète : "Franco était prêt à passer à l'acte avec le soutien militaire allemand".
Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
Sur le forum Tribune Histoire, BRH écrit : "Dans la nuit du 17 au 18 juin, les troupes espagnoles prennent position à la frontière. Le 19 juin, Franco informe Hitler de ses prétentions coloniales sur l'Oranie et le Maroc français en préparant l'entrée en guerre. Mais l'ambassadeur Lequerica transmet au gouvernement français des revendications plus modérées : cession des territoires des tribus des Beni Zeroual, au nord de Fès, et des Beni Snassen, à l'est d'Oujda." Avec une réaction violente de Noguès dans la foulée le 24.

Si vous aviez lu l'ouvrage de Michel Catala vous sauriez que cette demande espagnole est présentée le 25 juin 1940 (page )

Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
"L'élément souligné ci-dessus vient s'ajouter à la chronologie ébauchée précédemment. Franco a manifestement un comportement de joueur de poker ..."

Si vous aviez lu l'ouvrage de Michel Catala vous sauriez que Franco joue sur les deux tableaux (page 126).


Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
"EDIT : dans l'article de M. Catala indiqué ci-dessus, la note de bas de page n° 14 référencée "DIHGF (Documentos inéditos para la historia del generalísimo franco (*)) II-1, doc. 59" indique à propos de la proposition espagnole que "Ribbentrop répond à l'offre espagnole le 25 juin seulement, trois jours après la signature de l'armistice, et en précisant que le dossier est à l'étude..."

Si vous aviez lu l'ouvrage de Michel Catala vous sauriez que ce qui est à l'étude ce sont les demandes de matériel militaire "... qu'une réponse sera donnée prochainement sur les possibilités d'accorder du matériel de guerre à l'armée espagnole". Il n'y a aucune demande d'aide militaire allemande directe dans la proposition du 19 juin 1940.

Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
"La réponse allemande du 19 juin semble donc bel et bien provisoire."

Le 19 juin 1940 Hilter donne sont accord pour les négociations d'armistice avec la France. Entre entrée en guerre de l'Espagne et armistice pour la France, Il a déjà fait son choix qui ne change pas ultérieurement. Comme ils servent de relais, les dirigeants espagnols sont parfaitement informé donc, même du point de vue espagnol, la décision d'Hitler ne peux être considérée comme provisoire.

Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
Vous balayez, sans explications un peu fournies, sept arguments (il y aurait pu en avoir d'autres) sur les huit que j'avance et vous souhaitez ensuite une vraie discussion ?
Vous voulez des arguments fournis, les voici :

Vous affirmez
1 - que le retrait des troupes espagnoles de la frontière interzonale du Maroc est dut à un revirement des espagnols
2 - qu'il y a un revirement espagnol
3 - que ce revirement prouve qu'ils n'avaient pas la volonté d'entrer réellement en guerre.
puis de faire un pas en arrière en reformulant votre propos en le reformulant ainsi
"je mets en doute la volonté de mener cette action à terme, sans disposer d'un soutien militaire concret de l'Allemagne,"
Sur cette question d'une attente ou demande d'un soutien militaire allemand, j'ai déjà répondu plus haut qu'il n'y a aucune demande espagnole jointe à la proposition de Franco.

L'idée de ce revirement est donc au coeur de votre objection. Examinons donc votre affirmation.
Franco présente ses revendications coloniales à Hitler en échange de son entrée en guerre. Pour les raisons que vous avancez, vous affirmer qu'il y a revirement qui entraînant le retrait des troupes.
Pour qu'il ai revirement il faut qu'un ou plusieurs éléments change entre le moment où est pris la décision de proposer l'entrée en guerre de l'Espagne et le moment où les troupes espagnoles se retirent de la frontière inter-zonale le 20 juin. Nous savons que ce déployement commence au plus tard le 17 juin. Ce jour là la décision de proposer l'entrée en guerre est toujours valide et il ne peux y avoir eu de revirement.
Examinons donc quel(s) élément(s) a(ont) changé(s) du point de vue espagnol, entre les 17 et 20 juin inclus et qui nous permettrons de juger si chacun de vos arguments sont valides.

1 - "Cela me renforce dans l'idée d'une conjonction de facteurs pour expliquer ce recul :
- la corruption britannique de certains éléments clés
Comme je l'ai dis plus haut, vous n'avez toujours pas apportez la preuve que ces actions ont contribués au revirement espagnol, que vous affirmez, ou au retrait des troupes.
L'Espagne franquiste est une dictature, c'est Franco qui décide en dernier lieu. L'élément clé c'est lui. Il vous faut prouver que les dirigeants espagnols visés par ces actions de corruption étaient capable de provoquer un changement de position chez Franco entre le 17 et le 20 juin.
Mais surtout, vous nous avez dit que le compte ouvert pour mener ces actions de corruption a été ouvert le 21 juin 1940. C'est la reconnaissance implicite qu'avant les moyens financiers dont bénéficie Hoare sont insuffisants pour avoir un effet décisif. Votre argument n'est pas valide.

2 - sans doute des dissensions internes au régime franquiste
Elles existent avant, pendant et après. Votre argument n'est pas valide.
Votre "sans doute" montre que vous n'avez même pas une idée de la façon dont ces dissensions peuvent peser sur la décision de Franco entre le 17 et le 20 juin.

3 - les Français qui ne vont pas se laisser dépouiller aussi facilement
C'est vrai avant, pendant et après. Votre argument n'est pas valide. Par plusieurs canaux les dirigeants français ont fait savoir qu'ils ne céderaient rien en AFN.

4 - une armée et une aviation qui ne sont pas au top de la modernité et qui auront du mal à faire face à deux adversaires respectables qui ont un réservoir de renforts et accès au marché d'armement US (et peut-être même à une alliance en règle avec les USA à terme)
et
5 - une flotte quasi inexistante (problème quand on veut combattre de l'autre côté d'un bras de mer)
Vous sous-estimez les capacités et les possibilités espagnoles et surestimez celles des français et des britanniques. Mais qu'importe, les rapports de forces n'ont pas évolués en défaveur de l'Espagne entre le 17 et le 20 juin. Votre argument n'est pas valide.

6 - des USA qui feront sans doute plus que les gros yeux si on passe à l'acte
La position des USA est-elle prise en compte par les dirigeants espagnols en juin 1940? Qu'importe, la menace que les USA fassent "les gros yeux" , n'a pas dissuadé Franco de faire sa proposition à Hitler et cela reste vrai entre le 17 et le 20 juin. Votre argument n'est pas valide.

7 - le pays dans un état économique déplorable, aux infrastructures défaillantes, avec encore de l'agitation larvée dans certaines zones"
Cette situation ne change pas entre le 17 et le 20 juin. Votre argument n'est pas valide.

8 - Hitler qui n'est pas chaud dans sa réponse initiale, car il veut ménager les Français mais ça les Espagnols ne le savent peut-être pas (même s'ils peuvent le deviner)
Du côté allemand, il y du changement entre le 17 et le 20 juin :
Le 16 juin, présentation officieuse des prétentions territoriales espagnoles. Hitler ne soulève qu'une objection : Mussolini
Le 17 juin, les Français demande un armistice
le 18 juin, Hitler rencontre Mussolini
Le 19 juin, proposition de Franco et Hitler dit oui à un armistice avec la France.

Il n'y a donc pas de revirement espagnol pour les raisons que vous avancez, et qui prouverai un absence de volonté d'aller jusqu'au bout. C'est la décision d'Hitler qui arrête les espagnols.
Vos sept arguments pour contester ce que dit Michel Catala sont invalides.
"Si l'Allemagne avait acceptée cette offre le 19 juin, tout était prêt pour occuper militairement la zone française." p126
"En juin 1940, l'Espagne est prête à entrer en guerre pour assouvir ses ambitions coloniales." p126
"... seul l'aveuglement d'Hitler sur l'importance de l'enjeu méditerranéen sauve l'Empire des ambitions espagnoles." p127
Prenons la première citation et remplaçons les deux affirmations quelle contient par leur inverse, nous obtenons :
Si l'Allemagne avait refusée cette offre du 19 juin, la zone française n'aurait pas été occupée. Bizarrement c'est ce qui c'est passé historiquement.
Je réaffirme donc que je ne suis pas dupe de votre méthode consistant à noyer les faits qui vous dérangent sous une montagne de considérations ou à des déformer les propos et les faits que l'on vous oppose.
Et je maintiens ce que j'ai dit dans mon précédent message. Vous cherchez donc à mettre en doute la réalité historique pour contester le fait qu'en juin 1940, Franco est prêt à faire entrer en guerre l'Espagne, malgré sa situation difficile, malgré les risques qu'implique une guerre, si Hilter accepte ses revendications et seulement à cette condition. Et, qu'en conséquence, la question de l'entrée en guerre de l'Espagne c'est décidée à Berlin et non à Madrid.
Ce que vous continuez à faire : Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
"Je suis parfaitement d'accord qu'en cas de non-armistice (non demandé ou bien refusé), Hitler aurait sans doute dit oui à Franco. Ce dernier serait-il pour autant passé aux actes ?"
Loïc M. Mer 26 Aoû 2020 - 11:09
"Le renvoi de Yagüe n'est dans doute pas uniquement (et peut-être même pas du tout) dû à la corruption malgré ce qu'affirme Hoare (et je n'ai jamais dit qu'il avait raison sur ce point), mais cet événement est davantage un effet secondaire du revirement de Franco qu'autre chose et à la limite relève de la politique intérieure espagnole. D'ailleurs, il s'agit davantage qu'un renvoi, c'est un placement en résidence surveillée, avec accusation de complot, opposition manifeste à Franco et anglophobie trop marquée. Le régime ne pouvant pas reconnaître que plusieurs de ses généraux avaient accepté une corruption, cette solution ferait une porte de sortie possible."
Votre affirmation "Le régime ne pouvant pas reconnaître que plusieurs de ses généraux avaient accepté une corruption, cette solution ferait une porte de sortie possible." ne repose sur aucun argument ou preuve.

Dernier élément sur cette idée d'absence de volonté espagnoles d'aller au bout :
C'est Franco qui prend l'initiative de faire la proposition d'entrée en guerre. Il n'y a pas de sollicitation allemande.
C'est Franco qui définit le prix de cette entrée en guerre pour l'Allemagne : la reconnaissance des ambitions coloniales espagnoles.
Il faut remarquer que du point de vue espagnol le rapport est inverse : l'entre en guerre est le prix que Franco accepte de payer pour voir Hitler accepter ses revendications coloniales.
Comme Franco à pris l'initiative et a posé les termes du marché, qu'il a mis ses troupes en position, il est illogique de penser qu'il n'était pas sincère et décidé.


Sur la question de " ... si Hitler donnait sont empire" et le "soutien militaire allemand indispensable", j'y répondrai ultérieurement.

Cordialement

Je suis heureux de voir que le post vit encore... mais quel égarement... L'Espagne vous a donné envie pendant cet été?

Franchement, c'est trop loin du sujet de départ.
Et ayant étudier la guerre d'Espagne et en tant que petit fils de réfugié espagnol... je vous assure
que Franco n'avait pas du tout l'intention d'entrer dans la guerre après la guerre civile.

1er le pays est épuisé
2e l'Espagne est un pays neutre dans les guerres mondiales, la première guerre en est un exemple
3e Franco est occupé a écrasé les communistes et républicains encore présent dans le pays
4e les républicains espéraient que la guerre mondiale commence avant leur écroulement pour avoir des alliés (GB, F), or Franco a tout fait pour écraser les républicains au plus tot.
5e en évitant d'entrer dans la guerre mondiale, Franco a maintenu sa dictature jusqu'en 1975... on comprend 
clairement le calcul du dictateur
Il a remercié Hitler en fournissant des matières premières au IIIe reich, et une légion de phalangiste anticommuniste est envoyé en URSS pour participer à la lutte anti communiste (mais c'est assez symbolique, l'Espagne n'a pas envoyé son armée... seulement la légion Azul).

Donc franchement l'Espagne c'est sans intérêt, pour moi. 
Mon idée de départ était de savoir, si Paris avait été défendu, est ce que cela n'aurait pas ralenti la défaite.
Je pensais qu'une résistance urbaine, était possible avec peu d'homme dispersé dans la capitale...
Mais si le débat sur l'Espagne, vous passionne, je ne vais pas le censurer... mais bon je n'y vois pas l'intérêt.
C'est hors sujet et encore plus irréaliste que ma question de résistance à la russe... bonne continuation à tous.