Une résistance à la russe en France ?

Bonjour

Non, vous ne pouvez m'assurer que Franco n'avait pas du tout l'intention d'entrer en guerre.
Personne ne sait ce qu'il pensait et nous devons comprendre ses intentions en étudiant ses actes et ses dires. Or ceux qui ont étudiez les sources vous donnent tort pour juin 1940. Si vous avez lus les échanges précédent vous le savez mais vu votre intervention, vous refusez de le croire.
Vous êtes libre de croire ou ne pas croire, c'est votre problème, pas le miens. Mais vous ne pouvez pas taxer d'irréaliste des faits dont la véracité a été prouvée.

Vous êtes petit-fils de réfugié espagnol. Un de mes grand-père a combattu de 1915 à 1918. Un de mes oncles a combattu en 1940, a été le chef d'un maquis et un des pontes de la résistance du département. Etre un des héritiers de ces mémoires ne me donne pas un droit de propriété ou de censure sur le passé et l'Histoire. A vous non plus.

Y a-t-il hors-sujet? Dès votre billet initial vous parlez de combats en outre-mer : "Il aurait été plus glorieux de résister plus longtemps, d'éviter le gouvernement de Vichy, de continuer la lutte dans les colonies...".
Or l'Espagne par ses positions stratégiques est la clé de toute possibilité de continuer "la lutte" en AFN. Et, contrairement à l'idée très répandue, en juin 1940, Franco est prêt à risquer une guerre pour satisfaire ses ambitions.
C'est pour rappeler ces faits, que l'on préfère ignorer, que je suis intervenu. La discussion sur l'AFN, Gibraltar et l'Espagne avait déjà débuté. Pourquoi n'est vous pas intervenu dès le départ plutôt que maintenant?
Un intervenant m'a accusé de partialité. Pourquoi n'est vous pas intervenu?

Cordialement

Bonjour,

Sans a priori ni prise de position pour qui que ce soit, je pense qu'il serait souhaitable d'en revenir au débat.

Eric DENIS
Administrateur

En espérant toujours que l'"hypothèse espagnole" soit séparée dans un sujet distinct, je verse une pièce au dossier :
Paul Preston "Franco and Hitler: the myths of Hendaye 1940"
Contemporary European history (1992)
Article de 16 pages pouvant être lu ici : https://core.ac.uk/download/pdf/213287.pdf

Bonjour,

On ne discute pas de l' "hypothèse espagnole" mais de l'attitude de l'Espagne en juin 40 entre autres facteurs permettant d'expliquer que l'on peut difficilement comparer le recul stratégique soviétique et l'hypothétique repli du gouvernement en AFN (entre autre, le fait que l'attitude de l'Espagne conditionne la sécurité de l'AFN).

Voici le début de l'article que vous nous proposez et dont je vous remercie :

Citation :

L'idée que Franco, avec une prudence avisée (hábil prudencia), a trompé Hitler et maintenu l'Espagne hors de la Seconde Guerre mondiale est un mythe central de la propagande franquiste. Elle est restée longtemps l'une des notions les plus chères aux admirateurs du Caudillo.
Plus rapidement, au lendemain de l'effondrement du Troisième Reich, elle a été un élément crucial dans l'opération montée pour prouver la perspicacité divinement inspirée du Caudillo et son caractère irremplaçable. Alors que l'opposition à sa dictature se renforçait à l'intérieur et à l'extérieur, le succès de cette opération de propagande a contribué de manière significative à la consolidation de son soutien interne. Plus important encore, il a fourni une piètre justification aux puissances occidentales, désireuses d'incorporer Franco dans le front anticommuniste de la guerre froide, pour oublier ses innombrables actes et paroles hostiles au cours de la Seconde Guerre mondiale. Ces actes - le dévouement de la presse espagnole à la cause de l'Axe, le ravitaillement en carburant et vivres des sous-marins, la fourniture de radars, de moyens de reconnaissance aérienne et d'espionnage à l'intérieur de l'Espagne, l'exportation de matières premières précieuses vers le Troisième Reich - bien que diminués au printemps 1944, n'ont jamais été entièrement interrompus jusqu'à la fin de la guerre.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

et la fin :

Citation :

En fait, depuis qu'il avait écrit une lettre enthousiaste à Hitler le 30 octobre, le Caudillo était lui-même devenu plus prudent. La situation économique espagnole se détériorait de jour en jour et il avait lui aussi noté les signes d'une résurgence de la position britannique. Hitler ne montrant que peu de signes de l'engagement concret de profits impériaux que Franco recherchait, le Caudillo était sur le point de se replier sur une ligne plus réaliste que jusqu'alors, celle de reporter la belligérance espagnole jusqu'à la défaite britannique, imminente sans aucun doute. Ce n'est donc qu'à partir de la mi-novembre 1940 qu'il est possible de parler avec précision de Franco "repoussant les exigences d'Hitler". Même à cette époque, sa croyance et son engagement dans la victoire de l'Axe devaient rester inébranlables pendant trois années supplémentaires.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Il semble bien que ce texte aille totalement dans le sens soutenu par Louis et moi-même. Y a-t-il des éléments en faveur de la position que vous avez initialement soutenue ? Ou avez-vous définitivement accepté que Franco était prêt à risquer une entrée en guerre en juin 1940 si Hitler faisait droit à ses revendications territoriales ?

DH

Ce qui concerne juin :

Citation :

When the defeat of France was imminent, Franco had made his most blatant effort to gain access to what he imagined would be the peace conference to divide up the French empire. This took the form of a letter to Hitler written in early June and given to Hitler by General Juan Vigon on 16 June. That was brushed aside ungraciously by the Germans. By September 1940, Franco's position had changed little.

Alors que la défaite de la France était imminente, Franco avait fait son effort le plus flagrant pour accéder à ce qu'il imaginait être la conférence de paix pour diviser l'empire français. Cela a pris la forme d'une lettre à Hitler écrite au début du mois de juin et remise à Hitler par le général Juan Vigon le 16 juin. Cette lettre a été rejetée par les Allemands sans aucune reconnaissance. En septembre 1940, la position de Franco avait peu changé.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Objectivement, avec cette menace d'une intervention espagnole quasi-certaine au cas où le gouvernement se serait replié à Alger, la possibilité de continuer la lutte en AFN serait devenue une entreprise désespérée. A supposer que Noguès ait pu bloquer un temps les 100 000 Espagnols du Rif, la Luftwaffe n'aurait pas tardé à intervenir au profit de ses nouveaux alliés. S'emparer de l'AFN devenait l'objectif obligé d'Hitler et sa victoire sur le terrain africain aurait été de nature à ébranler l'Angleterre. D'ailleurs, ses chasseurs ne pouvaient pas voler d'une traite vers le Maroc. Notre aviation aurait été rapidement surclassée. Quant au passage de 2 ou 3 PzD au Maroc, si les marines alliées auraient pu s'y opposer avec quelque efficacité, elles n'auraient pas pu couler tous les convois...

Bonsoir,

Bruno Roy-Henry a écrit:

S'emparer de l'AFN devenait l'objectif obligé d'Hitler

Il me semble aussi.

DH

Autre confirmation de ce que j'ai expliqué :

Citation :

As things were to turn out, the Führer would be inhibited from making the necessary promises to Franco for fear of the French finding out.

Traduction :

Citation :

En fin de compte, le Führer n'aurait pas pu faire les promesses nécessaires à Franco de peur que les Français ne le découvrent.

Bonsoir,

Bruno Roy-Henry a écrit:

Objectivement, avec cette menace d'une intervention espagnole quasi-certaine au cas où le gouvernement se serait replié à Alger

Intervention espagnole immédiate ou attente de l'arrive de l'aide allemande ?

Je rappelle que l'entourage de Franco est infilitré par les Britanniques.
Si l'Espagne entre en guerre toute seule, elle va prendre des coups tant que l'aide allemande n'arrive pas.
Si l'Espagne attend l'aide allemande (ce qui semble logique), son choix d'entrer en guerre risque fort de fuiter et elle risque gros également.

Bruno Roy-Henry a écrit:

A supposer que Noguès ait pu bloquer un temps les 100 000 Espagnols du Rif, la Luftwaffe n'aurait pas tardé à intervenir au profit de ses nouveaux alliés. S'emparer de l'AFN devenait l'objectif obligé d'Hitler et sa victoire sur le terrain africain aurait été de nature à ébranler l'Angleterre. D'ailleurs, ses chasseurs ne pouvaient pas voler d'une traite vers le Maroc. Notre aviation aurait été rapidement surclassée. Quant au passage de 2 ou 3 PzD au Maroc, si les marines alliées auraient pu s'y opposer avec quelque efficacité, elles n'auraient pas pu couler tous les convois...

Vous faites fi de :
- toute considération logistique, ne serait-ce que l'état du réseau ferré (ayant un écartement spécifique) et routier espagnol (l'article de Preston montre d'ailleurs bien les conditions lamentables dans lesquelles voyage Franco). Autre exemple : l'Allemagne va devoir transporter la totalité de l'essence à haut degré d'octane utilisée par ses moteurs d'avions et de chars, les Espagnols n'ayant pas ce type de carburant (ce problème a également été rencontré en Russie).
- du rapport de forces naval disproportionné (en rappelant que seul le Xe Fk a de la capacité anti-navires côté allemand, je parle ici de navires en mer, pas d'une évacuation type Dunkerque).

Je vous rappelle (si vous ne les connaissez pas déjà) ces citations de généraux allemands (cf archives de Fribourg) :
– Halder : «  Un  débarquement  allemand  en Afrique du Nord, même avec le soutien italien, semblait peu probable compte tenu de nos pertes et de la menace principale des marines française et britannique. »
– Göring :«  L’important  pour  nous  était  d’obtenir  la  neutralisation  de  la  flotte française. Si la France avait continué la lutte en AFN, nous n’aurions pu la menacer. »
– Kesselring  :«  L’occupation  de  l’Afrique  française  par  les  troupes  germano-italiennes était impossible en 1940 et même après, compte tenu de la toute-puissance des marines franco-britanniques qui auraient déjoué un plan aussi stupide. »
– Rommel  :«  Les  flottes  germano-italiennes  étaient  totalement  incapables d’assurer  une  victoire  totale  sur  les  deux  marines  (franco-anglaises).  Le  défaitisme  de Pétain  et  de  son  gouvernement  nous  a  permis  d’éviter  une  éventualité  aussi  dramatique pour nos armes. »

Les principaux intéressés ne semblent pas convaincus (évidemment, Hitler peut le décider quand même).

On trouve aussi la citation suivante chez Preston :

Preston/trad. Deepl a écrit:

Le Führer a exprimé sa crainte que si le Maroc français se séparait de Vichy et qu'il y avait un débarquement anglais, les Espagnols pourraient ne pas être en mesure de conserver leurs possessions nord-africaines existantes. Dans un tel cas, la ponction sur les forces de l'Axe serait intolérable et il était donc plus judicieux de laisser les Français de Vichy défendre le Maroc.

Donc, si l'Afrique du Nord devient hostile, pour y faire face il faudrait y envoyer des forces conséquentes et Hitler ne semble clairement pas décidé à le faire. Cette phrase est à situer dans le cadre de la rencontre Mussolini-Hitler le 28 octobre à Florence, mais la situation en AfN n'est pas fondamentalement différente de celle de juin 1940 en l'absence d'armistice.

De plus :

Preston/trad. Deepl a écrit:

Hitler est ébranlé par la victoire navale britannique sur les Italiens à Tarente et par les événements de Grèce qui ouvrent la voie à une offensive britannique dans les Balkans. Ce n'est qu'après cela, et pour diminuer le risque pour l'approvisionnement en pétrole roumain de l'Allemagne, que Hitler décide de fermer la Méditerranée.

En juin 1940, on en est encore loin.

Bruno Roy-Henry a écrit:

S'emparer de l'AFN devenait l'objectif obligé d'Hitler

C'est une hypothèse ... Si Hitler envisagerait se lancer dans cette direction, quid de l'Angleterre ? Sortir cette dernière de la guerre (menace de Seelöwe) reste l'objectif majeur d'Hitler, qui peut considérer qu'il a déjà largement réussi son affaire avec les Français boutés hors de métropole. La Luftwaffe n'est à cette date pas taillée pour mener deux opérations majeures après les pertes de la campagne de France (je rappelle une nouvelle fois que dans cette hypothèse, les centaines d'aviateurs allemands prisonniers des Français ne sont pas récupérés).

dhouliez a écrit:

Y a-t-il des éléments en faveur de la position que vous avez initialement soutenue ?

Je note ceci :

Preston/trad. Deepl a écrit:

La politique de Franco a toujours été basée sur la détermination d'entrer en guerre le plus près possible de la fin [de la guerre ; sachant qu'en juin 40 Franco pense que la guerre est courte et touche à sa fin].  Cependant, la résistance britannique rendait ce moment encore plus difficile à prévoir.  Outre les preuves des doutes allemands, l'opposition s'accumulait dans les hautes sphères de l'armée espagnole pour entrer dans la guerre.  L'état-major général rapporte que la marine n'a pas de carburant, qu'il n'y a pas de force aérienne digne de ce nom ni d'unités mécanisées efficaces, et qu'après la guerre civile, la population ne tolérera plus de sacrifices.  Les tensions entre monarchistes et Falangistes étant une solution de compromis, Franco s'accroche à l'idée d'un protocole secret avec l'Axe, qui, espère-t-il, garantira ses ambitions territoriales tout en laissant la date précise de l'entrée de l'Espagne à l'Axe.

On en revient sur cette question de la date du début des combats si Franco saute le pas.

Ou encore ceci :

Preston/trad. Deepl a écrit:

En ce qui concerne les demandes espagnoles, le Führer a déclaré à Mussolini [le 28 octobre à Florence] que l'Espagne "ne pouvait pas obtenir plus qu'un élargissement substantiel du Maroc espagnol" et que le moment de l'entrée en guerre de l'Espagne dépendait de l'achèvement des préparatifs militaires.

Préparatifs militaires espagnols, allemands, les deux ? En tout cas, préparatifs nécessaires aux yeux d'Hitler. Mis à part les troupes espagnoles qui ont avancé vers la frontière, on a quoi en juin 1940 ?

Preston/trad. Deepl a écrit:

Cependant, la question de la date ne fut jamais résolue car Hitler n'était ni capable ni enclin à payer au Caudillo le double prix du financement allemand préalable de la préparation militaire et économique espagnole et du transfert à l'Espagne de l'Afrique du Nord française.

On peut ajouter à cette question de la nécessaire préparation espagnole le sujet du paiement de la dette des matériels fournis pendant la guerre civile. Même si l'Allemagne s'est montrée beaucoup moins souple que l'Italie à ce sujet (cette dernière ayant accepté réduction et rééchelonnement), l'Espagne a certes payé une partie de sa dette au Reich en argent et en matériaux stratégiques, mais, en mai 1945, environ 35% de cette dette n'était toujours pas payée. En 1940, cette dette espagnole était à coup sûr encore très importante.
Donc dette existante + besoin d'aide pour entrer en guerre + revendications territoriales =  ça doit commencer à faire beaucoup aux yeux d'Hitler, habitué à fixer les règles du marchandage et non pas les subir.

dhouliez a écrit:

Ou avez-vous définitivement accepté que Franco était prêt à risquer une entrée en guerre en juin 1940 si Hitler faisait droit à ses revendications territoriales ?

Franco, si Hitler accédait à ses revendications, était peut-être prêt à risquer une entrée en guerre, mais je persiste et signe : il n'était pas décidé à lancer les opérations militaires dès juin 1940, sans appui allemand, donc avant de longues semaines.
L'AfN et l'Angleterre auraient donc eu du temps pour se préparer. Et, dans un tel scénario, on ne peut rien préjuger non plus de l'attitude des USA (voire même de Staline qui vient de croquer quelques territoires et pourrait se découvrir encore de l'appétit si le gros de la Wehrmacht reste très loin des frontières de l'URSS pendant encore un moment).
La gesticulation espagnole de juin 1940 n'est rien d'autre qu'un coup de poker à destination du Reich et des Français (et sans doute aussi à visée intérieure).

Pour le reste, Preston confirme en effet ce qui a été écrit au sujet du choix d'Hitler de ne pas braquer la France en satisfaisant Franco. Je n'ai jamais remis cela en question.

Ces arguments ne sont pas dénués de valeur, mais ils tombent à mon avis :

Hitler veut la paix avec l'Angleterre pour se retourner contre l'URSS. Pour cela, il doit parvenir à écraser la France. C'est chose faite le 17 juin. Il sait qu'il ne peut pas toucher à la flotte et à l'empire. 

Si la France ne cède pas, il faudra suivre son gouvernement en AFN. Mais pour cela, la coopération espagnole est indispensable. Hitler a choisi la France de l'armistice, contre l'Espagne. Mais une France combattante le contraint à accepter les offres de Franco. 

L'installation de bases allemandes dans le sud de l'Espagne ne serait qu'une question de semaines, une fois la métropole entièrement occupée.

Je ne dis pas qu'Hitler ne tenterait pas d'aller achever la France en AfN, mais :
- probablement après avoir tenté de faire sortir l'Angleterre de la guerre (donc bataille d'Angleterre + intimidation Seelöwe), car ce pays apparaîtrait à ses yeux largement plus dangereux que ce qu'il reste de la France ; or, l'armée allemande (surtout l'aviation, encore une fois la question des équipages perdus) n'est pas en capacité à cette période de mener deux campagnes importantes de front
- les Espagnols doivent être renforcés, sinon ils vont dans le mur

Ce n'est pas juste une question de semaines pour que l'Allemagne, même en faisant l'impasse sur l'Angleterre, soit en capacité d'intervenir dans le sud de l'Espagne. On ne peut pas faire l'impasse sur la logistique comme ça.

Et tout cela sans tenir compte de la question de l'URSS et des USA. Tout retard pris va forcément inquiéter Hitler, au point qu'historiquement il a tourné le dos aux Anglais pour partir à l'Est, alors que ces derniers étaient au fond du trou.

Vos citations de généraux se placent dans la situation où l'Espagne n'est pas en guerre.

Citation :

- du rapport de forces naval disproportionné (en rappelant que seul le Xe Fk a de la capacité anti-navires côté allemand, je parle ici de navires en mer, pas d'une évacuation type Dunkerque).

Sécuriser le détroit de Gibraltar, c'est très différent de Dunkerque, du point de vue aérien, ou à Dunkerque les navires coulés n'étaient pas en mer ?

(Je ne discute pas plus des aspects uchroniques de ce qu'aurait fait ou pas Hitler : le seul fait que l'armistice ne soit pas signé est de nature à changer les objectifs de Hitler, en tous les cas, en juin 40, la politique française ne peut pas se baser sur la certitude que Hitler accorderait la priorité à l'Angleterre, et se retournerait vers l'Est avant même d'en avoir fini à l'ouest - C'est bien d'expliquer que vous maîtrisez le processus de décision dans le IIIe Reich, mais il s'agirait d'être cohérent. Après l'armistice, Hitler ne comprend pas pourquoi les anglais ne déposent pas les armes, et pense qu'ils comptent sur un revirement de l'URSS et plus tard sur les USA. Il se dit que s'il élimine l'URSS avant que les USA soient en capacité d'entrer en guerre, les derniers espoirs anglais s'évanouiront. Si la France reste en guerre, cette analyse tombe : les Anglais restent en guerre parce que les Français restent en guerre. Donc, probablement : il faut abattre les Français).

Autrement dit :

Citation :

car ce pays apparaîtrait à ses yeux largement plus dangereux que ce qu'il reste de la France

Purement spéculatif.

Pour ce qui est de votre analyse de Preston : vous citez des passages qui se rapportent à la période précédant Montoire et voulez les croire aussi valables pour juin 40. Le fait est que les analyses espagnoles auraient peut être été valables en juin 40, mais que cela n'a pas empêché Franco d'offrir son aide.

Les analyses de Hitler n'apportent rien : on sait qu'il n'a pas voulu risquer une entrée en guerre de l'Espagne à cause de l'armistice. L'Espagne est une alliée faible et trop gourmande pour s'en encombrer au risque de voir Vichy basculer. C'est aussi ce qui est écrit par les auteurs que vous nous citez, mais vous faites l'impasse là-dessus pour calquer la situation de juin sur celle de Montoire.

Si Hitler avait accepté, Franco serait rentré en guerre, et cela était de nature à modifier profondément les possibilités de défense de l'AFN. Si l'Armistice n'avait pas été signé, Hitler aurait probablement accepté.

Citation :

Franco, si Hitler accédait à ses revendications, était peut-être prêt à risquer une entrée en guerre, mais je persiste et signe : il n'était pas décidé à lancer les opérations militaires dès juin 1940, sans appui allemand, donc avant de longues semaines.

Vous n'en savez strictement rien. Vous ne vous appuyez sur aucun document d'époque. Mussolini est entré en guerre alors que son armée n'était pas prête, mais il ne pouvait pas laisser passer l'occasion... Franco aurait pu raisonner de la même façon, les documents et les faits montrent qu'il n'en était pas loin.

Bonjour Loïc,

vous examinez les projets éventuels d'Hitler. Mais ce dernier sait très bien que pour faire plier l'Angleterre, il est indispensable d'avoir écrasé la France auparavant. N'oubliez pas qu'Hitler est d'abord anglophile et francophobe ensuite... Admettons qu'un gouvernement Mandel soit constitué avec de Gaulle comme ministre de la Guerre, le 17 juin 1940. Il n'est pas douteux qu'Hitler va concentrer ses moyens pour en finir avec la France. L'entrée en guerre de l'Espagne est évidemment la seule carte à jouer pour faire tomber l'AFN rapidement. Les demandes de Franco auraient reçu une réponse positive (les promesses n'engagent que ceux qui les croient), l'important étant que Franco rentre dans le conflit...

J'étais acquis à l'idée de la possibilité de continuer la lutte en AFN. Mais j'avais sous-estimé les propositions de Franco et la menace réelle que constituait ses 100 000 hommes dans le Rif. Il n'existait pas de barrière suffisante à la frontière pour protéger le Maroc d'une invasion... Dans l'euphorie de l'été 1940 pour l'Axe, le basculement de Franco n'était plus douteux.

Bruno Roy-Henry a écrit:

vous examinez les projets éventuels d'Hitler. Mais ce dernier sait très bien que pour faire plier l'Angleterre, il est indispensable d'avoir écrasé la France auparavant.

Justement, la France a perdu sa métropole, une grosse partie de son armée, ses usines d'armement (certes, elle se fournit aux USA, mais ces derniers ne savent que "produire des frigos" dixit Hitler lui-même et puis les U-Boots vont régler ce problème) et elle s'est repliée dans son empire colonial avec toute la connotation péjorative que cela peut vouloir dire pour AH. En juin 40, la France peut apparaître suffisamment brisée et c'est la GB qui est au premier rang des ennemis.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Il n'est pas douteux qu'Hitler va concentrer ses moyens pour en finir avec la France. L'entrée en guerre de l'Espagne est évidemment la seule carte à jouer pour faire tomber l'AFN rapidement.

Il y aurait aussi la carte italienne ou même le mariage à trois.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Les demandes de Franco auraient reçu une réponse positive (les promesses n'engagent que ceux qui les croient), l'important étant que Franco rentre dans le conflit...

Qu'Hitler veuille jouer la carte espagnole (ou même italo-espagnole) est une possibilité, mais il reste à voir quand et comment cela va se concrétiser.

Bruno Roy-Henry a écrit:

J'étais acquis à l'idée de la possibilité de continuer la lutte en AFN. Mais j'avais sous-estimé les propositions de Franco et la menace réelle que constituait ses 100 000 hommes dans le Rif. Il n'existait pas de barrière suffisante à la frontière pour protéger le Maroc d'une invasion...

Lancer 100.000 hommes accompagnés d'une artillerie (est-elle motorisée ?) contre les troupes de Noguès est-il une garantie de victoire pour Franco, face à une aviation et des blindés supérieurs ?
Et vous ne n'avez pas considéré la question logistique, ravitailler tout cela au travers d'un bras de mer hostile, on fait comment ?

dhouliez a écrit:

Vos citations de généraux se placent dans la situation où l'Espagne n'est pas en guerre.

Parce que la flotte espagnole peut à leurs yeux faire toute la différence pour mener une campagne à cheval sur deux continents ?
Quid des appréciations de l'état-major espagnol lui-même (citées ci-dessus), il se berce peut-être d'illusions sur la capacité de son armée ?

dhouliez a écrit:

Sécuriser le détroit de Gibraltar, c'est très différent de Dunkerque, du point de vue aérien, ou à Dunkerque les navires coulés n'étaient pas en mer ?

Les navires engagés à Dunkerque devaient embarquer des hommes dans une situation chaotique et ensuite filer sur l'Angleterre chargés d'hommes. Si on imagine que l'Espagne entre en guerre et que, par exemple, les Franco-Britanniques veillent bombarder les ports espagnols de nuit (pour détruire les moyens de transport), qu'est ce que la Luftwaffe va pouvoir faire ?

dhouliez a écrit:

Citation :

car ce pays apparaîtrait à ses yeux largement plus dangereux que ce qu'il reste de la France

Purement spéculatif.

Non, factuel. L'aviation anglaise a une capacité de nuisance intacte, notamment sa capacité de bombarder l'Allemagne, son industrie est intacte, sa flotte aussi. Son armée est à rebâtir, mais elle a les moyens de le faire et d'ailleurs elle le fait déjà. Son Empire est déjà en train de lui envoyer des troupes.

dhouliez a écrit:

vous citez des passages qui se rapportent à la période précédant Montoire et voulez les croire aussi valables pour juin 40

La situation de l'armée française en AfN est-elle fondamentalement différente, aux yeux d'Hitler, entre juin et octobre 40 ?

dhouliez a écrit:

Citation :

Franco, si Hitler accédait à ses revendications, était peut-être prêt à risquer une entrée en guerre, mais je persiste et signe : il n'était pas décidé à lancer les opérations militaires dès juin 1940, sans appui allemand, donc avant de longues semaines.

Vous n'en savez strictement rien. Vous ne vous appuyez sur aucun document d'époque.

Et vous, avez-vous des documents d'époque montrant des plans d'attaque espagnols concrets (sur le terrain), des hypothèses de renforts et de ravitaillement à faire venir d'Espagne pour alimenter la bataille, quelle riposte attendre des troupes de Noguès, que faire si les flottes et l'aviation ennemies commencent des bombardements, bref, une planification opérationnelle quelconque ? Si oui, n'hésitez pas à nous en faire part.

dhouliez a écrit:

Mussolini est entré en guerre alors que son armée n'était pas prête, mais il ne pouvait pas laisser passer l'occasion...

Mussolini est lui aussi entré en guerre de manière opportuniste pour s'emparer de sa part du gâteau, ses généraux lui ont dit qu'ils n'étaient pas prêts et ont obtenu un délai minimum pour matériellement organiser l'attaque des Alpes.
Mais peut-être êtes-vous d'avis que Franco aurait agi avec la même légèreté, alors que son pays sort d'une guerre civile et que son aviation et sa marine ne sont pas comparables à celles de l'Italie ?

Je reviens sur le délai d'intervention allemande en comparant avec l'Afrika Korps : décision le 9 janvier 1941, arrivée des premiers éléments de la 5e Leichte ID le 10 février, arrivée des premiers canons de 88 mm le 2 mars, division arrivée en totalité le 12 mars. Fin avril - début mai, arrivée d'éléments de la 15. PzD.
Mais la situation au début de 1941 n'a rien à voir avec celle de juin 1940 avec une campagne de France qui s'achève (et à priori tout le monde convient qu'elle n'a pas été une promenade de santé pour les Allemands). Ajoutons à cela l'état des infrastructures italiennes qui n'ont rien à voir avec celles de l'Espagne.

Bon, inutile de débattre des heures : vous êtes convaincus que Franco allait attaquer en juin, je ne le suis pas.

Non, vous êtes visiblement convaincu qu'il n'y avait absolument aucun risque du côté de l'Espagne.

Il y a quand même un problème à citer dans un sens (Franco n'est pas disposé à entrer en guerre et tout était prêt) des auteurs qui disent l'inverse (c'est parce que Hitler n'a pas donné suite aux revendications que Franco n'a pas attaqué).

Je suis pour ma part convaincu que :
1° faire dire à des auteurs l'inverse de ce qu'ils disent est surprenant ;
2° Franco a proposé d'entrer en guerre en juin 40 ;
3° que c'est Hitler qui n'a pas donné suite
4° que l'Espagne belligérante aurait changé les possibilités de l'Axe en AFN
5° que vous ne pouvez en aucun cas déduire de l'attitude de Hitler vis-à-vis de Franco avec l'armistice, l'attitude qui aurait été la sienne si l'armistice n'avait pas été signé.

Pour le reste, vous prétendez qu'il n'y a pas d'alternative entre une non-belligérance et une attaque de grand style immédiate. C'est évidemment plus pratique pour faire croire qu'en juin 40, l'hypothèse d'une Espagne entrant en guerre était totalement à écarter, par les dirigeants de juin 40.

Citation :

dhouliez a écrit:

Vos citations de généraux se placent dans la situation où l'Espagne n'est pas en guerre.

Parce que la flotte espagnole peut à leurs yeux faire toute la différence pour mener une campagne à cheval sur deux continents ?
Quid des appréciations de l'état-major espagnol lui-même (citées ci-dessus), il se berce peut-être d'illusions sur la capacité de son armée ?

L'appréciation des généraux espagnols date d'un moment où il est clair que la Grande-Bretagne ne jettera pas l'éponge de si tôt. En juin 40, l'avis assez général est que la Grande-Bretagne risque bien de déposer les armes.
Pour les Allemands, l'Espagne en guerre c'est :
- l'AFN prise entre les italiens et les espagnols
- une large tête de pont au Maroc, déjà occupée
- Gibraltar rapidement aux mains des espagnols (de l'aveu des britanniques)
- Tanger et Algésiras à 50 km l'une de l'autre
- une zone maritime beaucoup plus facilement sécurisable que le passage vers la Libye

Citation :

dhouliez a écrit:

Mussolini est entré en guerre alors que son armée n'était pas prête, mais il ne pouvait pas laisser passer l'occasion...

Mussolini est lui aussi entré en guerre de manière opportuniste pour s'emparer de sa part du gâteau, ses généraux lui ont dit qu'ils n'étaient pas prêts et ont obtenu un délai minimum pour matériellement organiser l'attaque des Alpes.
Mais peut-être êtes-vous d'avis que Franco aurait agi avec la même légèreté, alors que son pays sort d'une guerre civile et que son aviation et sa marine ne sont pas comparables à celles de l'Italie ?

Il ne s'agit pas d'un avis : Franco a proposé à Hitler d'entrer en guerre.

Citation :

dhouliez a écrit:

Citation :

car ce pays apparaîtrait à ses yeux largement plus dangereux que ce qu'il reste de la France

Purement spéculatif.

Non, factuel. L'aviation anglaise a une capacité de nuisance intacte, notamment sa capacité de bombarder l'Allemagne, son industrie est intacte, sa flotte aussi. Son armée est à rebâtir, mais elle a les moyens de le faire et d'ailleurs elle le fait déjà. Son Empire est déjà en train de lui envoyer des troupes.

Je maintiens : spéculatif.
Que le Royaume-Uni soit plus dangereux est peut-être un fait.
Que Hitler l'analyse ainsi est spéculatif. Hitler a cru qu'il suffisait de battre la France pour que l'Angleterre jette l'éponge.

Je laisserai BRH vous répondre sur le reste mais, tout de même,

Citation :

Bruno Roy-Henry a écrit:

Il n'est pas douteux qu'Hitler va concentrer ses moyens pour en finir avec la France. L'entrée en guerre de l'Espagne est évidemment la seule carte à jouer pour faire tomber l'AFN rapidement.

Il y aurait aussi la carte italienne ou même le mariage à trois.

Je pense que BRH doit savoir que l'Allemagne et l'Italie sont déjà en guerre, et donc que la carte de l'entrée en guerre de l'Espagne signifie Allemagne + Italie + Espagne. A dire vrai, je suis même absolument certain que BRH sait qu'au moment de l'armistice, la France est en guerre contre l'Allemagne et l'Italie, et que vous savez qu'il sait. Je ne comprends donc absolument pas le sens de votre remarque.

Citation :

Je reviens sur le délai d'intervention allemande en comparant avec l'Afrika Korps : décision le 9 janvier 1941, arrivée des premiers éléments de la 5e Leichte ID le 10 février, arrivée des premiers canons de 88 mm le 2 mars, division arrivée en totalité le 12 mars. Fin avril - début mai, arrivée d'éléments de la 15. PzD.

A dire vrai, c'est l'argument de ceux qui pensent que l'invasion de l'AFN était facile à partir de l'Italie. La suprématie navale anglaise n'a pas empêché l'Afrika Korps de débarquer en Lybie, en février 1941. Ce que la Wehrmacht aurait très bien pu faire en septembre 40. Ce que je ne contestais pas, tout en opposant la suprématie navale anglo-française, et la ligne Mareth. Mais c'est un peu HS, sauf que le détroit de Gibraltar est plus facile à passer que la mer entre Tarente et Tripoli.

Pour aller dans le sens de la remarque de Dhouliez, la participation italienne est essentielle : Franco, réduit à ses propres forces, ne pouvait vaincre... Je n'ai pas étudié précisément la question, mais je pense que son armée n'avait pas seulement mobilisé des hommes, mais également la logistique pour un mois d'opérations. Ce n'était pas un général d'opérette. A ma connaissance, ses divisions étaient très bien dotées en artillerie, même si la standardisation laissait à désirer. Enfin, la majorité de ses soldats se sont battus lors de la guerre civile. Et plutôt bien...

dhouliez a écrit:

l'hypothèse d'une Espagne entrant en guerre était totalement à écarter, par les dirigeants de juin 40.

Certes non, Noguès s'y préparait d'ailleurs et même se déclarait capable d'attaquer préventivement (pour faire un parallèle Italie/Espagne, notons aussi que Huntziger avait indiqué aux négociateurs allemands que la France était prête à continuer le combat contre les Italiens).

dhouliez a écrit:

L'appréciation des généraux espagnols date d'un moment où il est clair que la Grande-Bretagne ne jettera pas l'éponge de si tôt. En juin 40, l'avis assez général est que la Grande-Bretagne risque bien de déposer les armes.

Risque ne veut pas dire certitude et, cumulé avec l'état réel de l'armée espagnole, plus les dissensions internes, rend cette entrée en guerre toujours aussi hypothétique. On peut reconnaître que Franco s'est toujours montré prudent, non ?

dhouliez a écrit:

Pour les Allemands, l'Espagne en guerre c'est : [...]

Tout cela avant même que l'Allemagne intervienne militairement ? Alors qu'Italiens est Espagnols n'ont préparé aucun plan d'action en commun ? Que le meilleur de l'armée italienne est encore dans les Alpes (au passage, l'armée italienne en Libye a vu ses stocks réduits pour que les opérations des Alpes puissent être assurées) ?
Sur le point précis "une zone maritime beaucoup plus facilement sécurisable que le passage vers la Libye", j'en doute fortement, vu la proximité de nombreuses bases navales et aériennes françaises et anglaises.

dhouliez a écrit:

Il ne s'agit pas d'un avis : Franco a proposé à Hitler d'entrer en guerre.

Oui, mais a-t-il précisé quand et comment ?
Mussolini a lui aussi indiqué qu'il entrait en guerre, alors qu'il n'était pas encore question d'armistice et Hitler n'en a pas spécialement été enchanté (et encore moins par la suite).

dhouliez a écrit:

Que le Royaume-Uni soit plus dangereux est peut-être un fait.
Que Hitler l'analyse ainsi est spéculatif. Hitler a cru qu'il suffisait de battre la France pour que l'Angleterre jette l'éponge.

Et maintenant que la France est quasi KO, mais hors de portée immédiate, le plus logique n'est-il pas de s'en prendre à l'autre ennemi dont l'armée a pris un coup sévère et qui lui est par contre à portée immédiate de la Luftwaffe (et accessoirement des Uboot dont le nombre est en expansion) ?

Ma réponse à Bruno était mal formulée, quand je parlais de mariage à trois, je voulais dire une alliance organisée, avec des plans d'opérations conjoints et tout ce qui va avec.

Bruno Roy-Henry a écrit:

A dire vrai, c'est l'argument de ceux qui pensent que l'invasion de l'AFN était facile à partir de l'Italie.

Et celle de Malte ? :-)

Bruno Roy-Henry a écrit:

La suprématie navale anglaise n'a pas empêché l'Afrika Korps de débarquer en Lybie, en février 1941.

Oui, au moment où la supériorité aérienne allemande, associé à l'effort de la marine italienne (avec de lourdes pertes) a fini par quasi-neutraliser Malte au début de 1941.
Difficile d'envisager ceci à l'été ni même l'automne 1940, surtout en additionnant les forces françaises. En face, on ajoute l'Espagne sans marine et avec une aviation pas à la hauteur. De l'infanterie et de l'artillerie, ça oui.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Pour aller dans le sens de la remarque de Dhouliez, la participation italienne est essentielle : Franco, réduit à ses propres forces, ne pouvait vaincre.

Là vous allez plutôt dans mon sens, car cette participation mettra du temps à se concrétiser, ainsi que la nécessaire coopération entre les trois pays.
Je ne remets pas en cause la "qualité" (vous comprendrez les guillemets au vu des horreurs de la guerre d'Espagne, partagées par les deux camps d'ailleurs) de Franco et de son armée, mais sa capacité à mener une guerre seule en juin 1940.

Je ne vais pas répéter les arguments déjà cités, mais j'aurais quand même apprécié des réponses argumentées sur la question de la logistique.

Citation :

dhouliez a écrit:

L'appréciation des généraux espagnols date d'un moment où il est clair que la Grande-Bretagne ne jettera pas l'éponge de si tôt. En juin 40, l'avis assez général est que la Grande-Bretagne risque bien de déposer les armes.

Risque ne veut pas dire certitude et, cumulé avec l'état réel de l'armée espagnole, plus les dissensions internes, rend cette entrée en guerre toujours aussi hypothétique. On peut reconnaître que Franco s'est toujours montré prudent, non ?

Risque ne veut pas dire certitude... et alors ?
Hitler s'est trompé, les français se sont trompés pour une bonne part d'entre eux, mais évidemment, Franco ne peut pas s'être trompé ! C'est à peu de chose près la thèse que réfute Preston.
Non, on ne peut pas dire que Franco s'est toujours montré prudent : le fait est qu'il a proposé à Hitler de rentrer en guerre.

Bref, vous citez des auteurs à l'appui de vos dires et vous concluez l'inverse... Pourquoi pas...

Pour le reste, c'est toujours la même rengaine. En juin 40, il aurait fallu analyser la situation dans le sens qui vous arrange. "Le plus logique" dans votre logique n'est pas un fait, mais une spéculation.

Citation :

Mussolini a lui aussi indiqué qu'il entrait en guerre, alors qu'il n'était pas encore question d'armistice et Hitler n'en a pas spécialement été enchanté (et encore moins par la suite).

Et alors ? Mussolini n'est pas entré en guerre ? Quel est le sens de cette remarque ?
Hitler n'en a pas été enchanté parce qu'il estimait probablement être capable de gagner seul, et que la présence de Mussolini et de ses appétits risquait de compliquer les négociations d'armistice. Si la France n'avait pas demandé l'armistice, la vision aurait été changée. C'est dit et répété... et vous faites l'impasse là dessus régulièrement.

Citation :

Citation :

Pour les Allemands, l'Espagne en guerre c'est :
- l'AFN prise entre les italiens et les espagnols
- une large tête de pont au Maroc, déjà occupée
- Gibraltar rapidement aux mains des espagnols (de l'aveu des britanniques)
- Tanger et Algésiras à 50 km l'une de l'autre

Tout cela avant même que l'Allemagne intervienne militairement ?

En quoi ce que j'ai écrit dépend de l'intervention militaire de l'Allemagne ?

Certaines de vos remarques sont incompréhensibles.

Bonsoir,

Un message copieux ce soir, pour poursuivre "la même rengaine" et mes "remarques incompréhensibles".

Deux autres livres de Paul Preston à verser au dossier (qui décidément mériterait d'être séparé, mais bon ...) :

1) Franco, A Biography (2012, révisé en 2015)
Une revue de presse de ce livre indique (trad. Deepl) :

Citation :

En vérité, montre Preston, Franco était désireux d'entrer en guerre, surtout quand il pensait que les Allemands gagnaient, mais seulement s'il recevait une aide économique. C'est la réticence ou l'incapacité d'Hitler à payer le prix de Franco, plutôt que l'astuce de Franco, qui a fait échouer les négociations.

2) A people betrayed, A History of Corruption, Political Incompetence and Social Division in Modern Spain 1874-2018 (2020)
Je reviendrai sur ce dernier ultérieurement (on peut lire de larges extraits sur Google Books), à propos de la corruption des généraux espagnols à partir de juin 1940.

J'ai également trouvé un site très intéressant : "The Avalon projet : The Spanish Government and the Axis" (Yale Law School) qui a publié un certain nombre de documents, notamment :
1) Mémorandum de l'ambassadeur allemand à Madrid du 8 août 1940, dont voici un extrait :

Citation :

Conditions d'entrée en guerre de l'Espagne

Selon un mémorandum présenté en juin de cette année par l'ambassade espagnole, le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à renoncer à sa position d'État "non belligérant" et à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne et de l'Italie. Le ministre espagnol des affaires étrangères, ainsi que le ministre de l'intérieur, m'ont jusqu'à ces derniers jours rappelé à plusieurs reprises cette offre espagnole, de sorte que l'on peut supposer que l'Espagne tiendra aujourd'hui encore la promesse qu'elle a faite en juin.

Comme conditions d'entrée en guerre, le gouvernement espagnol cite ce qui suit :

1. La réalisation d'un ensemble de revendications territoriales nationales, Gibraltar, le Maroc français, la partie de l'Algérie colonisée et majoritairement habitée par les Espagnols (Oran), et la poursuite de l'élargissement du Rio de Oro et des colonies du Golfe de Guinée ;

2. Mise à disposition de l'aide militaire et autre nécessaire à la poursuite de la guerre.

Le mémorandum de l'amiral Canaris ci-joint donne des informations détaillées sur l'ampleur de l'aide militaire apparemment nécessaire.

Outre cette assistance militaire, il faudra également apporter un soutien économique à l'Espagne. A cela s'ajoutent, avant tout, la livraison d'essence et, au début de l'année prochaine, la livraison de céréales pour le pain. Selon une déclaration récente du ministre espagnol des affaires étrangères (du 3 de ce mois), l'Espagne, en raison de sa pénurie d'essence, peut faire la guerre sans notre aide pendant un mois et demi au maximum. En ce qui concerne les céréales pour le pain, le ministre estime que l'Espagne dispose de réserves suffisantes jusqu'en mars de l'année prochaine environ. Je considère cette dernière supposition comme trop optimiste, à moins qu'un rationnement strict ne soit appliqué.
[La récolte de blé 1939 en Espagne a été catastrophique, d'où l'aide américaine ultérieure.]

Outre cette aide nécessaire, l'Espagne, à partir de son entrée en guerre, devra également, pour un certain nombre d'autres produits, s'en remettre exclusivement aux ressources de l'aide allemande et italienne.

Plus bas, ce memorandum aborde des questions concrètes :

Citation :

Difficultés et dangers pour nous

1. Pour le transport du matériel de guerre nécessaire à l'Espagne, seules la ligne ferroviaire Bordeaux-Hendaye-(frontière)-Irun-San Sebastian-Burgos et ainsi de suite et la route parallèle sont disponibles. Dans la zone frontalière occupée par nos troupes, il n'y a qu'un seul autre passage au-dessus des Pyrénées, à savoir à St. Jean Pied de Porc (sic). Selon les informations du général d'infanterie von Both à Biarritz, seules les voitures particulières et les camions légers peuvent circuler sur ce passage [St. Jean Pied de Port] en raison de ses courbes étroites. Le transport de tout le matériel de guerre doit donc passer par la côte où, sur de longues distances, entre Bayonne et Saint-Sébastien, le chemin de fer et la route peuvent être observés et tirés depuis la mer. Une autre difficulté réside dans le fait que le chemin de fer espagnol a un gabarit différent de celui des Français, de sorte que des rechargements sont nécessaires et qu'il est impossible de transporter du matériel tel que des canons de chemin de fer. L'artillerie lourde et les autres [pièces d'artillerie] sont donc confinées exclusivement aux routes.

NB : pas d'artillerie de siège sur VF pour un siège de Gibraltar, donc.
NB2 : avec une France entièrement conquise, il y a bien entendu d'autres voies d'accès potentielles.

La suite :

Citation :

2. Les demandes faites à l'Allemagne de livrer des armes et de fournir des troupes spéciales ne devraient susciter aucune objection. En revanche, si la guerre devait durer plus longtemps, l'aide économique qui nous est demandée pourrait représenter une lourde charge (notamment en ce qui concerne l'alimentation).

Si l'opération est entreprise, elle est en tout cas nécessaire :

1. De faire avancer les préparatifs de la manière la plus camouflée possible, de mettre à disposition en Espagne des réserves d'essence et de matériel de guerre (munitions, bombes) qui puissent être transportées discrètement par chemin de fer et par camion, et, au dernier moment, de faire passer les armes lourdes collectées dans le sud de la France par un transit rapide et de les amener dans les emplacements préparés, tandis que l'arme aérienne ne doit absolument pas faire son apparition avant le début effectif de l'opération.

2. Le moment du lancement des préparatifs et de l'opération elle-même doit être adapté à l'évolution prévue des choses en Angleterre même, afin d'éviter une entrée trop précoce de l'Espagne dans la guerre, c'est-à-dire une période de guerre insupportable pour l'Espagne, et donc dans certaines circonstances le début d'une source de danger pour nous.

Enfin, encore un document : "The Third Reich and Spain" par Jeff Hemmer ; je ne suis pas arrivé à savoir qui est cette personne, mais il cite de nombreuses sources connues :

Citation :

Le 19 juin, l'ambassade d'Espagne à Berlin a fait savoir au secrétaire d'État von Weizsäcker que "l'Espagne serait prête à entrer en guerre après une courte période de préparation du public". L'Espagne a également revendiqué d'importantes concessions territoriales en Afrique du Nord (Maroc français, région d'Oran en Algérie et expansion du Sahara espagnol et de la Guinée espagnole) ainsi que des fournitures économiques et militaires considérables en échange de sa participation à la guerre. L'Allemagne ne pouvait pas se permettre de s'aliéner le gouvernement français de Vichy en promettant à Franco les territoires du Maroc français ; en outre, l'Allemagne ne pouvait pas assumer la charge de fournir de grandes quantités de nourriture et de matériel de guerre à l'Espagne. Le 25 juin, le secrétaire d'État von Weizsäcker a déclaré à l'ambassadeur d'Espagne à Berlin que l'Allemagne avait "pris connaissance des désirs territoriaux de l'Espagne" et qu'elle "examinerait avec la plus grande sympathie, le moment venu" la demande d'assistance militaire de l'Espagne. L'Allemagne a jugé qu'une entrée trop précoce de l'Espagne dans la guerre pourrait être très dangereuse pour l'Allemagne elle-même.

Sources dans cet article :
- Documents on German Foreign Policy 1918-1945, Series D, Volume IX (London, 1956), doc. no. 488, p. 620-621. State Secretary von Weizsäcker to the German Foreign Ministry,  June 19, 1940.
- Smyth, ‘Franco and WW2’, 12.
- Documents  on  German  Foreign  Policy  1918-1945,  Series  D,  Volume  X  (London,  1957),  doc.  no.  16,  p.  15-16. Memo by the State Secretary von Weizsäcker, Berlin, June 25, 1940.
- Documents on German Foreign Policy 1918-1945, Series D, Volume X (London, 1957), doc. no. 313, p. 442-445. Memo by the German Ambassador to Spain, Stohrer, in Berlin, August 8, 1940. [le mémorandum dont il est question précédemment]

Loïc M. a écrit:

à verser au dossier (qui décidément mériterait d'être séparé, mais bon ...) :

Je crois avoir compris. Cela ne fait pas partie de vos remarques incompréhensibles. Le sujet ne peut être simplement séparé, donc il reste comme il est pour le moment.

Pour le reste, vous continuez à vouloir tirer de documents des choses qu'ils ne disent pas, quand il ne disent pas l'inverse. Pour les allemands, les sacrifices qui pourraient être consentis ne sont absolument pas les mêmes avec ou sans armistice. C'est si difficile à admettre ?

Citation :

L'Allemagne ne pouvait pas se permettre de s'aliéner le gouvernement français de Vichy en promettant à Franco les territoires du Maroc français

dhouliez a écrit:

Pour le reste, vous continuez à vouloir tirer de documents des choses qu'ils ne disent pas, quand il ne disent pas l'inverse.

Ben voyons ... Et vous ne prenez même pas le temps d'examiner ces documents. Le rapport de l'amiral Canaris serait sur les besoins espagnols sans doute intéressant.

dhouliez a écrit:

Pour les allemands, les sacrifices qui pourraient être consentis ne sont absolument pas les mêmes avec ou sans armistice. C'est si difficile à admettre ?

Plaçons nous dans l'hypothèse que vous défendez, la (ou plutôt les) chronologie(s) pourraient être celles-ci :
1) Franco fait sa proposition d'entrée en guerre en échange de :
- territoires proches et lointains
- aide économique
- aide militaire
2a) la France demande à négocier comme historiquement, Hitler temporise et refuse dans un premier temps l'offre de Franco
3a) les négociations n'aboutissent pas, la France se repliant dans son empire, Hitler reconsidère l'offre de Franco

ou alors :
2b) la France ne demande rien et va manifestement se replier dans son empire ; Hitler accepte-t-il immédiatement l'offre de Franco ou bien veut-il là aussi temporiser car il espère encore que la France va jeter l'éponge ? Un changement de gouvernement ou même un putch peut encore avoir lieu mais il ne sait pas quand, il ne peut qu'attendre (tous comme avec les Anglais historiquement).

Revenons sur l'offre de France. Hitler peut estimer que le Maroc pourrait être en capacité de (ou devra se débrouiller pour) conquérir seul ou avec une aide minimale une petite portion de ses revendications (Gibraltar, Maroc), mais certainement pas la région d'Oran et encore moins les territoires plus au sud voire très lointains. Là, l'aide allemande serait absolument indispensable.
De plus, Franco conditionne son entrée en guerre à une aide économique et militaire.

Donc les sacrifices allemands dans cette hypothèse sont :
- on va devoir aider l'Espagne à prendre le Maroc et Gibraltar ; bon, ça peut passer et c'est dans notre intérêt
- on va devoir aider l'Espagne à prendre des territoires beaucoup plus défendus (Oran) ; ça commence à coûter cher
- on va devoir aider l'Espagne à prendre des territoires lointains ; passez-moi une carte ... mais comment va-t-on faire ça
- il faut fournir de l'aide économique et militaire ; que l'Espagne commence à payer sa dette et puis on n'a pas des tonnes de choses à lui refiler non plus, l'Allemagne en a besoin pour elle-même

Et tout ceci, sans même tenir compte de l'Angleterre et des projets d'Hitler à l'est.

Présumer qu'Hitler, avec la France qui continue, va accepter ces sacrifices est spéculatif.

Si Hitler accepte l'offre de Franco, c'est donc qu'il pense pouvoir respecter les engagements ci-dessus et là on rentre dans des négociations "pointilleuses", car Franco ne va certainement pas s'engager sans avoir "du sonnant et trébuchant".

C'est de la "pure spéculation" comme vous dites. Mais personnellement cela ne me choque pas, nous parlons d'uchronie et en la matière, aucune certitude.

Loïc M. a écrit:

dhouliez a écrit:

Pour le reste, vous continuez à vouloir tirer de documents des choses qu'ils ne disent pas, quand il ne disent pas l'inverse.

Ben voyons ...

Je maintiens. Je l'ai montré avec l'article de Preston, dont vous escamotez l'introduction et la conclusion.

Citation :

Et vous ne prenez même pas le temps d'examiner ces documents. Le rapport de l'amiral Canaris serait sur les besoins espagnols sans doute intéressant.

J'ai lu tout ce que vous avez écrit, je ne suis même pas convaincu que vous ayez vous-même pris connaissance correctement de tous les documents que vous proposez. Cf Preston, que vous ne citiez pas, et qui écrit l'inverse de ce que vous voudriez.

Citation :

dhouliez a écrit:

Pour les allemands, les sacrifices qui pourraient être consentis ne sont absolument pas les mêmes avec ou sans armistice. C'est si difficile à admettre ?

Plaçons nous dans l'hypothèse que vous défendez, la (ou plutôt les) chronologie(s) pourraient être celles-ci :

Ce n'est pas une hypothèse, c'est une constatation. Sans armistice ou avec armistice, ce n'est pas la même chose.

Citation :

il ne peut qu'attendre (tous comme avec les Anglais historiquement)

Vous êtes sérieux ? La bataille d'Angleterre c'est probablement ce que vous appelez attendre...

Citation :

Revenons sur l'offre de France. Hitler peut estimer que le Maroc pourrait être en capacité de (ou devra se débrouiller pour) conquérir seul ou avec une aide minimale une petite portion de ses revendications (Gibraltar, Maroc), mais certainement pas la région d'Oran et encore moins les territoires plus au sud voire très lointains. Là, l'aide allemande serait absolument indispensable.
De plus, Franco conditionne son entrée en guerre à une aide économique et militaire.

Donc les sacrifices allemands dans cette hypothèse sont :
- on va devoir aider l'Espagne à prendre le Maroc et Gibraltar ; bon, ça peut passer et c'est dans notre intérêt
- on va devoir aider l'Espagne à prendre des territoires beaucoup plus défendus (Oran) ; ça commence à coûter cher
- on va devoir aider l'Espagne à prendre des territoires lointains ; passez-moi une carte ... mais comment va-t-on faire ça
- il faut fournir de l'aide économique et militaire ; que l'Espagne commence à payer se datte et puis on n'a pas des tonnes de choses à lui refiler non plus, l'Allemagne en a besoin pour elle-même

Visiblement, vous ne comprenez pas.
Les sacrifices allemands en cas d'armistice sont de risquer une catastrophe en faisant basculer l'Empire du côté de la Grande-Bretagne.
Ca suffit à refuser ce risque.
Les sacrifices allemands en l'absence d'armistice seraient de fournir une aide à un allié supplémentaire qui serait de nature à écourter la guerre.
Evidemment, on peut vouloir faire croire que, une fois le gouvernement Français replié en AFN, Hitler se serait désintéressé de la partie, mais ça ne cadre absolument pas avec son attitude au moment de l'armistice.
Ensuite, là encore, soyez sérieux : Ce n'est pas parce que Franco veut agrandir la Guinée Espagnole qu'il faut aller y combattre, ce n'est pas parce que Mussolini lorgne sur Agadir qu'il faut d'urgence y débarquer des troupes : ce sont des gains territoriaux qui auraient été déterminés lors du traité de paix une fois la France abattue. Certains pensent que, lors du traité de paix, Hitler aurait exigé (ou plutôt n'aurait exigé que) Madagascar. Vous avez l'impression qu'il a organisé quoi que ce soit pour y débarquer ?

Citation :

il faut fournir de l'aide économique et militaire ; que l'Espagne commence à payer se datte

Oh ben bien sûr, c'est un raisonnement qui se tient : vous pourriez m'aider à gagner la guerre, en me permettant d'atteindre beaucoup plus facilement mon ennemi, mais comme il faut que je vous aide en retour, je vais me débrouiller moi-même, et puis vous me devez des sous... Vous m'aiderez quand vous m'aurez remboursé !
Encore une fois, soyez sérieux...

Citation :

Et vous ne prenez même pas le temps d'examiner ces documents.

Je suis assez convaincu que vous ne prenez pas le temps de comprendre ce que j'écris. Vous n'arrivez pas à vous départir de l'idée que je parlerais d'uchronie. Je ne sais pas comment vous le faire comprendre, puisque je vous l'ai déjà dit et répété : Non, je ne parle toujours pas d'uchronie. Comme dit, répété, je me place dans l'analyse de la situation en juin 40, en essayant d'expliquer que vous ne pouvez pas calquer juin 40 sur Montoire, et encore moins sur plus tard dans la guerre.

La preuve :

Citation :

Votre argumentation repose sur le fait qu'Hitler allait accepter la proposition de Franco en juin 1940 (la France poursuivant la lutte) et que ce dernier allait attaquer immédiatement (sinon pourquoi avoir massé ses troupes à la frontière), ayant reçu assurance que l'Allemagne respecterait ses engagements.

Non, mon argumentation repose sur le fait qu'en juin 40 , avant l'armistice, les responsables ne pouvaient en aucun cas exclure une entrée en guerre de l'Espagne. Ce qui se vérifie avec ce que l'on sait maintenant, puisque :
1° Franco l'a proposée
2° C'est Hitler qui n'a pas donné suite
3° Pour des raisons qui tenaient à sa vision du moment : La France abattue, l'Angleterre suivrait rapidement parce que ce n'est pas l'ennemie, et l'urgence était donc de faire sortir la France de la guerre, pas d'assouvir les appétits de l'Italie et de l'Espagne.
Ce qui répond une fois de plus à votre :

Citation :

Et tout ceci, sans même tenir compte de l'Angleterre et des projets d'Hitler à l'est.

d'une mauvaise foi crasse.

dhouliez a écrit:

Vous êtes sérieux ? La bataille d'Angleterre c'est probablement ce que vous appelez attendre...

Hitler a parié que les Anglais, à force d'être bombardés, rendraient les armes. S'il n'y a pas d'armistice avec les Français, la Wehrmacht et la Luftwaffe vont continuer à leur taper dessus, AH peut donc espérer qu'il en fassent autant.

Concernant l'affaire de la dette espagnole, il me semble que c'est historique. À partir de 1940, les Allemands sont devenus exigeants à propos de son remboursement.

Vous dites ne pas parler d'uchronie et pourtant vous cherchez à savoir ce qui se serait passé en l'absence d'armistice. Bizarre ...

dhouliez a écrit:

Les sacrifices allemands en cas d'armistice sont de risquer une catastrophe en faisant basculer l'Empire du côté de la Grande-Bretagne.

Et si la France ne demande pas (ou refuse) l'armistice et se replie sur son empire, autoriser l'Espagne à l'attaquer sans que la Wehrmacht puisse immédiatement mettre un pied en Afrique du Nord (et même sans garantie aucune de pouvoir y arriver !) n'est peut-être pas une catastrophe ?

dhouliez a écrit:

1° Franco l'a proposée

avec des conditions annexes qui ont très bien pu contribuer au refus d'Hitler et qui en l'absence d'armistice sont toujours valides.

dhouliez a écrit:

2° C'est Hitler qui n'a pas donné suite

et Franco, sans même avoir la réponse définitive (celle du 19 étant provisoire) fait machine arrière pour des raisons que vous ne voulez pas entendre parler (facteurs internes à l'Espagne ou autres, dont la corruption).

dhouliez a écrit:

3° Pour des raisons qui tenaient à sa vision du moment : La France abattue, l'Angleterre suivrait rapidement parce que ce n'est pas l'ennemie, et l'urgence était donc de faire sortir la France de la guerre, pas d'assouvir les appétits de l'Italie et de l'Espagne.

Là aussi vous persistez : la France virée de sa métropole mais plus difficile à atteindre est-elle plus dangereuse que l'Angleterre, aux yeux d'Hitler ?

Extrait du chapitre 14 de la biographie de Franco par Preston (puisqu'il paraît que je ne lis pas correctement les documents) :

Citation :

Des conclusions tout aussi pessimistes ont été tirées d'un rapport sur la force militaire espagnole rédigé par le haut commandement allemand. Il a été jugé que l'Espagne ne disposait pas d'une artillerie suffisante pour équiper une armée de guerre, de suffisamment de munitions pour quelques jours d'hostilités seulement et d'usines d'armement d'une capacité bien inférieure aux besoins du temps de guerre. Les fortifications de la frontière portugaise étaient inexistantes et celles de la frontière pyrénéenne insuffisantes en nombre et en qualité. Les installations construites autour de Gibraltar sont de peu de valeur et représentent essentiellement un gaspillage de matériel". Le haut commandement espagnol est jugé "léthargique et doctrinaire", enlisé dans la mentalité de guerre coloniale. Le rapport conclut que "sans aide étrangère, l'Espagne ne peut mener qu'une guerre de très courte durée".

Ce rapport au haut-commandement allemand est daté du 10 août.

Pensez-vous que Hitler va se laisser entraîner dans une alliance militaire avec l'Espagne sans prendre un minimum de précautions sur les capacités de son allié ?
En juin 1940, il ne veut pas compromettre la possibilité que la France jette l'éponge (comme vous l'avez dit) et il pense que l'Angleterre va bientôt craquer.
Si les combats doivent se poursuivre, il va se renseigner sur les possibilités réelles de l'Espagne avant de signer sur un quelconque accord.
Il n'est donc à mon avis pas évident du tout qu'Hitler donne une réponse favorable à Franco en juin 1940.

Je reviens sur votre phrase :

dhouliez a écrit:

mon argumentation repose sur le fait qu'en juin 40 , avant l'armistice, les responsables ne pouvaient en aucun cas exclure une entrée en guerre de l'Espagne.

Je ne pense pas avoir soutenu le contraire et mon argumentation ne se base pas là-dessus.
Quant à savoir si l'attitude espagnole a pu avoir une influence quelconque sur la demande d'armistice de la part de la France, il me semble que les carottes étaient cuites bien avant les manœuvres de Franco ... D'ailleurs, lors de sa dernière audience avec Franco (le 16 ou le 17 mai ?), Pétain lui a déclaré : "ma patrie a été vaincue, j'ai été appelé à faire la paix et à signer l'armistice".

Loïc M. a écrit:

dhouliez a écrit:

Vous êtes sérieux ? La bataille d'Angleterre c'est probablement ce que vous appelez attendre...

Hitler a parié que les Anglais, à force d'être bombardés, rendraient les armes. S'il n'y a pas d'armistice avec les Français, la Wehrmacht et la Luftwaffe vont continuer à leur taper dessus, AH peut donc espérer qu'il en fassent autant.

C'est donc bien ce que vous appeler "attendre". C'est donc une phrase qui n'avait pas de sens. Et comme toujours, vous pensez que malgré une modification fondamentale de la trame historique, rien ne changera que ce qui vous arrange.
Donc peut-être que Hitler aurait continué, peut-être qu'il aurait changé ses priorités.

Citation :

Concernant l'affaire de la dette espagnole, il me semble que c'est historique. À partir de 1940, les Allemands sont devenus exigeants à propos de son remboursement.

Toujours cette incapacité à considérer que l'absence d'armistice change les perspectives.

Citation :

Vous dites ne pas parler d'uchronie et pourtant vous cherchez à savoir ce qui se serait passé en l'absence d'armistice. Bizarre ...

Je crois que vous faites exprès de ne pas comprendre. Je l'ai déjà dit, vous l'avez mal pris, mais il faut bien se rendre à l'évidence.
Je cherche à comprendre ce que les dirigeants français en juin 40 pouvaient analyser. En juin 40, ils pouvaient estimer que Franco était prêt à (ou près de) entrer en guerre. On ne peut pas leur donner tort, puisque de nos jours des historiens comme Preston estiment que le maintien de la non belligérance de l'Espagne en juin 40 n'a tenu qu'au refus d'Hitler.

En quoi est-ce que c'est de l'uchronie ?

De là, vous argumentez que puisque Hitler n'a pas voulu de l'entrée en guerre de l'Espagne historiquement, il n'aurait pas non plus voulu de l'entrée en guerre sans l'armistice.
Je vous explique en quoi votre raisonnement est, disons le mot, totalement fallacieux.

En quoi est-ce que je fais de l'uchronie ?

Citation :

dhouliez a écrit:

Les sacrifices allemands en cas d'armistice sont de risquer une catastrophe en faisant basculer l'Empire du côté de la Grande-Bretagne.

Et si la France ne demande pas (ou refuse) l'armistice et se replie sur son empire, autoriser l'Espagne à l'attaquer sans que la Wehrmacht puisse immédiatement mettre un pied en Afrique du Nord (et même sans garantie aucune de pouvoir y arriver !) n'est peut-être pas une catastrophe ?

Non. Si l'on pense que l'entrée en guerre de l'Espagne et un mois et demi de combats peuvent être le coup de pouce qui entraîne la France à demander l'armistice.

Citation :

dhouliez a écrit:

1° Franco l'a proposée

avec des conditions annexes qui ont très bien pu contribuer au refus d'Hitler et qui en l'absence d'armistice sont toujours valides.

Avec des conditions annexes qui en l'absence d'armistice n'auraient probablement plus été analysées de la même manière. C'est pourtant l'évidence même.

Citation :

dhouliez a écrit:

2° C'est Hitler qui n'a pas donné suite

et Franco, sans même avoir la réponse définitive (celle du 19 étant provisoire) fait machine arrière pour des raisons que vous ne voulez pas entendre parler (facteurs internes à l'Espagne ou autres, dont la corruption).

"Des raisons que je ne veux pas entendre parler ?" Vous n'avez avancé strictement aucune preuve que la corruption ait été efficace.
Vous avez avancé un auteur à l'appui de votre thèse qui conclut exactement l'inverse de vous. Ce qui me permet d'affirmer que si vous lisez, vous ne comprenez pas certains des documents.

Citation :

dhouliez a écrit:

3° Pour des raisons qui tenaient à sa vision du moment : La France abattue, l'Angleterre suivrait rapidement parce que ce n'est pas l'ennemie, et l'urgence était donc de faire sortir la France de la guerre, pas d'assouvir les appétits de l'Italie et de l'Espagne.

Là aussi vous persistez : la France virée de sa métropole mais plus difficile à atteindre est-elle plus dangereuse que l'Angleterre, aux yeux d'Hitler ?

A supposer que ce soit une réponse pertinente à mon explication, la question n'est pas de savoir qui est dangereux et qui ne l'est pas, la question est de savoir qui Hitler considère comme un ennemi héréditaire et qui Hitler considère comme un peuple momentanément aveuglé et qui finira par comprendre son réel intérêt. Et à part ça, vous reprochez aux dirigeants de 40 de ne pas avoir compris Mein Kampf ?

Citation :

Il n'est donc à mon avis pas évident du tout qu'Hitler donne une réponse favorable à Franco en juin 1940.

Vous inversez le problème qui est posé. Le problème qui est posé, c'est est-ce que Franco était ou non prêt à entrer en guerre si Hitler lui accordait ce qu'il voulait.
Vous avez longtemps affirmé que non... vous inversez maintenant subrepticement la question.