Une résistance à la russe en France ?

Loïc M. a écrit:

Je reviens sur votre phrase :

dhouliez a écrit:

mon argumentation repose sur le fait qu'en juin 40 , avant l'armistice, les responsables ne pouvaient en aucun cas exclure une entrée en guerre de l'Espagne.

Je ne pense pas avoir soutenu le contraire et mon argumentation ne se base pas là-dessus.

Non, sérieusement ?

Loïc M. a écrit:

L'Espagne, après l'abandon de la France, s'est-elle jetée sur Gibraltar à défaut de pouvoir le faire sur les territoires d'AfN qu'il convoitait ? Franco savait pertinemment que son pays était sous perfusion pour sa survie alimentaire notamment et un embargo était ce qu'il craignait de plus. Cette situation ne pouvait guère être ignorée des Alliés.

Loïc M. a écrit:

Quant à savoir si l'attitude espagnole a pu avoir une influence quelconque sur la demande d'armistice de la part de la France, il me semble que les carottes étaient cuites bien avant les manœuvres de Franco ... D'ailleurs, lors de sa dernière audience avec Franco (le 16 ou le 17 mai ?), Pétain lui a déclaré : "ma patrie a été vaincue, j'ai été appelé à faire la paix et à signer l'armistice".

Source ?

Bonjour

Retour donc au débat.

A propos de l'article de Paul Preston, j'ai deux remarques :
- Je vous rappelle que "l'hypothèse espagnole" porte sur la situation de juin 1940 et non celle d'octobre 1940.
- le document comporte une modification page 7, une phrase à été soulignée, en soit c'est une peccadille. Mais, il convient de vérifier qu'il n'y a pas eu d'autres modifications : ajouts, suppressions ou modifications du texte.

A propos de " ... si Hitler donnait sont empire", du "soutien militaire allemand indispensable" et "Franco était prêt à passer à l'acte avec le soutien militaire allemand".

Comme je l'ai signalé ultérieurement, il n'a pas de demande de soutien par les forces allemandes accompagnant la proposition d'entrée en guerre. Il faut donc en déduire que, dans le contexte très particulier de la mi-juin 1940, Franco est prêt à s'engager seul au Maroc.
Pour comprendre cette attitude il faut se reporter aux pages 66 à 68 de l'ouvrage de Michel Catala : "les faiblesses de la neutralité espagnole".
La neutralité espagnole dépends de contraintes géopolitiques, politiques et économiques. Mais ces contraintes sont en tension avec un désir de retrouver un rôle de puissance alimenté par l'idéologie du régime :
"Le problème réside dans cette neutralité imposée de la petite puissance espagnole. En théorie, tout concourt à l'adoption d'une politique défensive, visant à sauvegarder l'Espagne des multiples menaces qu'un conflit généralisé en Europe fait peser sur son existence. Raymond Aron a bien démontré l'opportunité d'une politique défensive pour les petites puissances " ...".
Mais cette stratégie est totalement contraire aux fondements de la nouvelle Espagne, à l'idéologie encore fortement imprégnée des idéaux phalangistes : la nouvelle Espagne née de la guerre civile se veut le contraire de l'Espagne "décadente" incarnée par le désastre de 1898.
L'Espagne doit retrouver un rôle de grande puissance, notamment dans le cadre d'un nouvel impérialisme politique en Afrique du Nord, et d'un impérialisme culturel, d'une "Hispanidad" réincarnée avec les anciennes colonies latino-américaines." page 67
et
"Alors que son statut de petite puissance l'appellerait à une politique défensive dans le cadre d'une neutralité voulue et durable, ses fondements idéologiques l'appellent à une politique offensive et révisionniste qui seule peut lui permettre d'accroître sa puissance.
Les circonstances internationales, les données géopolitiques et les facteurs internes imposent à l'Espagne une neutralité qui, par la nature du régime franquiste, est nécessairement brève, instable, non-définitive, et évoluera considérablement en fonction du contexte international et des données internes du pays.
Cette neutralité est donc précaire à plus ou moins long terme, elle l'est aussi dans son application : la neutralité espagnole de 1939-1940 est une neutralité évolutive, une "drôle de neutralité"." page 68

Donc une neutralité subie et non choisie, qui est précaire et instable. Il faut donc comprendre que si l'Espagne n'a pas participé à la DGM, ce n'est pas le résultat d'une volonté ou de facteurs déterminants sa neutralité, mais d'opportunités non saisies de mener une "politique offensive et révisionniste".
Or c'est ce que nous pouvons constater en juin 1940, dans un contexte géopolitique et stratégique complètement bouleversé, une tentative de saisir une brève opportunité pour l'Espagne "d'accroître sa puissance" par ses propres moyens. Opportunité qui se referme le 19 juin en raison du choix fait par Hitler.
Nous devons donc admettre que Franco est prêt à saisir l'opportunité d'accroître la puissance de l'Espagne, qui s'ouvre en juin 1940 dans un climat de fin de guerre et de révision de l'ordre établit. Il est logique qu'il veuille tenter de la saisir cette opportunité sans l'aide des pays de l'axe pour ne pas être redevable et préserver une autonomie de décision.

Ce qui pose la question des moyens de concrétiser ses ambitions. En soit, dans le cadre de la discussion, établir la réalité d'une entrée guerre de l'Espagne si les conditions fixées par Franco sont réunies et établir la réalité de la menace espagnole dans la cadre d'un prolongement de la résistance en AFN, devrait suffire sans avoir besoin de se poser la question chances de succès ou non en raison des implications géostratégique d'une Espagne allié à l'Axe. Ce qui compte c'est que dans l'hypothèse d'une absence d'armistice, l'Espagne entre en guerre et que la porte marocaine s'ouvre aux forces de l'Axe.

Mais pour Loïc M., la faiblesse militaire espagnoles est un argument pour contester la réalité d'une volonté espagnole de s'engager seule au Maroc en juin 1940, voire d'une menace réelle tout court.
Ce point à été abordé dans le fil "Attitude de l'Espagne de Franco, un article". Mais tout n'a pas été dit.

L'Espagne est vue comme militairement faible. C'est vrai si nous la comparons à de grandes ou moyennes puissances. Mais "être faible" n'est pas un notion absolue mais relative. On est faible par rapport à quelque chose, dans le cadre d'une comparaison. Il faut donc se poser la question des capacités des forces militaires espagnoles en juin 1940 contre les forces françaises et britanniques, présentent sur le théâtre marocain et les espaces maritimes qui le jouxte. Sans oublier d'examiner les moyens d'actions politiques des espagnols au Maroc, auprès de la monarchie comme auprès des tribus.

Je ne traiterai que l'exemple du lien logistique que Loïc M. utilise souvent comme argument, pour montrer qu'en l'absence d'un examen en profondeur, les arguments avancés sont en fait très fragiles.
Les Espagnols se sont préparés depuis plusieurs mois, ils ont complétés les effectifs et l'armement des unités stationnées au Maroc et fait venir deux divisions supplémentaires. Il est donc logique qu'ils aient menés une préparation logistique pour soutenir ces moyens sous formes de stocks et tenir compte d'une possibilité de rupture complète des liaisons maritimes. Il faut donc partir du principe que les forces espagnoles disposent d'une autonomie logistique suffisante pour remplir leurs buts initiaux.
Les forces navales franco-britanniques peut-elles maintenir un blocus permanent?
En théorie, oui. Dans la réalité, il y a de nombreux problèmes à résoudre pour rendre ce "bras de mer hostile".
Les liaisons maritimes entre l'Espagne et ses possessions marocaines sont facilitées par la main-mise sur Tanger, le port ayant la plus grande capacité de toute l'Afrique du Nord. Ces liaisons sont courtes : la route entre Cadix et Tanger est plus longue d'un cinquième que celle entre Dunkerque et Douvre. Les liaisons Tarifa - Tanger et Algéciras - Ceuta ne prennent que quelques heures même pour des navires lents. En conséquence, pour intercepter ces liaisons, il faut maintenir des forces navales en mer de façon permanente au plus prêt de ses routes et donc des côtes, où elles constituent des cibles pour les forces aériennes, navales et sous-marines ennemies.
La Marine espagnoles dispose de croiseurs et de destroyers modernes, les forces de blocus se doivent de disposer au moins de moyens équivalents. La force aérienne espagnole n'est pas nombreuse, mais lors de la guerre civile elle a mené des attaques contre des navires. Elle a donc un savoir faire à défaut du nombre. La force sous-marine aussi à l'expérience du combat. En conséquence, les forces de blocus doivent être suffisamment puissantes pour tenir compte de ces menaces, il ne peut donc s'agir de quelques bâtiments isolés mais de vraies forces navales.
La permanence de ces forces pose aussi la question du leur soutien et de leur relève, donc des bases et points d'appuis d'où elles opèrent. Une déclaration de guerre de l'Espagne entraîne l'abandon de Gibraltar par la flotte britannique. Aucune Marine ne peut laisser ses navires dans une base qui se trouve sur une côte ennemie et à portée de canon. Les forces britanniques doivent opérer des bases métropolitaines, ou du point d'appui de Freetown en Sierra-Léonne, ou des bases (Mers-el-Kebir et Dakar) et de points d'appuis (Casablanca) français. Dans le cas des ports d'AFN se pose la question de leur ravitaillement puisqu'il consommerait les stocks français ce qui serait contre-productif. Il faut donc constater que les forces navales de blocus doivent opérer depuis des bases hors du théâtre des opérations avec des temps de transit long et consommateurs de d'effectifs et de temps. Or d'autres tâches doivent être remplie par les marines britanniques et françaises dans cette hypothèse en particulier le maintien des liaisons maritimes de la Grande-Bretagne et de l'AFN, tout en maintenant les forces navales allemandes et italiennes à distance. Plus dans la discussion qui nous occupe la défense des liasons entre l'AFN et la métropole pour évacuer ce qui possible.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin pour montrer que l'idée d'un "bras de mer hostile" empêchant tout soutien logistique conséquent aux forces espagnoles agissant au Maroc du simple fait de la « suprématie » navale alliés, est une idée qui n'a pas été étudié sérieusement et donc qu'elle ne constitue pas un argument solide.

Loïc M. Lundi 07 août 14:22
"Bruno Roy-Henry a écrit:
Il n'est pas douteux qu'Hitler va concentrer ses moyens pour en finir avec la France. L'entrée en guerre de l'Espagne est évidemment la seule carte à jouer pour faire tomber l'AFN rapidement.
Il y aurait aussi la carte italienne ou même le mariage à trois."
Bruno Roy-Henry a raison pour faire tomber l'AFN rapidement, la carte espagnole est la seule. Côté italien ce sera long.

Loïc M. Lundi 07 août 14:22
"Qu'Hitler veuille jouer la carte espagnole (ou même italo-espagnole) est une possibilité, mais il reste à voir quand et comment cela va se concrétiser."
Pour la carte espagnole, c'est dès le 20 juin puisque les troupes sont déployées à la limite sud de la zone espagnole du Maroc.

Loïc M. Lundi 07 août 14:22
" dhouliez a écrit:
Citation :
Franco, si Hitler accédait à ses revendications, était peut-être prêt à risquer une entrée en guerre, mais je persiste et signe : il n'était pas décidé à lancer les opérations militaires dès juin 1940, sans appui allemand, donc avant de longues semaines.
Vous n'en savez strictement rien. Vous ne vous appuyez sur aucun document d'époque.
Et vous, avez-vous des documents d'époque montrant des plans d'attaque espagnols concrets (sur le terrain), des hypothèses de renforts et de ravitaillement à faire venir d'Espagne pour alimenter la bataille, quelle riposte attendre des troupes de Noguès, que faire si les flottes et l'aviation ennemies commencent des bombardements, bref, une planification opérationnelle quelconque ? Si oui, n'hésitez pas à nous en faire part."
Très caractéristique de la façon dont vous traitez vos interlocuteurs et leurs propos. Vous avancez des éléments sans preuve, mais vous en réclamez lorsque l'on vous le fait remarquer. Vous ne menez toujours pas une discussion sérieuse, tout est bon pour vous servir d'argument. Réfléchissez, à quoi sert d'avancer des arguments qui ne reposent sur rien et que vos interlocuteurs vont démonter. Au final, vous donnez l'image d'un interlocuteur volubile mais très léger. Prenez le temps de trier vos arguments, de réfléchir à votre vision des choses, aux éléments que l'on vous oppose.

Bruno Roy-Henry a écrit:
"Pour aller dans le sens de la remarque de Dhouliez, la participation italienne est essentielle : Franco, réduit à ses propres forces, ne pouvait vaincre... "
La question n'est même pas là. Pour des raisons géostratégiques l'entrée en guerre de l'Espagne dans le contexte de la France vaincue en métropole est une catastrophe pour les Alliés. En fait, seule l'hypothèse où Franco remplit ses objectifs sans aide et donc sans présences militaires allemande ou italienne en Espagne et au Maroc, est susceptible de limiter es conséquences stratégiques d'une entrée en guerre espagnole.
Pour revenir au cadre de la discussion, l'entrée en guerre de l'Espagne ouvre grand la porte à l'Axe pour agir depuis la zone espagnole au Maroc. Que Franco réussit ou non n'a pas d'importance. Tout ennemi fermant le détroit de Gibraltar et se saisissant de la façade portuaire marocaine condamne la défense à l'asphyxie logistique et économique, en conséquence une résistance de longue durée en AFN devient impossible. Il ne faut pas se leurrer avec les étendues territoriale de l'Afrique du Nord.

Loïc M. Mercredi 09 août 21:15
"Vous dites ne pas parler d'uchronie et pourtant vous cherchez à savoir ce qui se serait passé en l'absence d'armistice. Bizarre ...
Ce n'est parce qu'on s'écarte du déroulement du passé que l'on quitte le champs de l'Histoire, tant que les faits permettent de répondre aux questions et de déterminer les conditions à remplir pour les hypothèses. Je vous rappelle que nous discutons de la réalité de la menace espagnole en juin 1940 pour déterminer les possibilités réelle d'une résistance prolongée en AFN.

Loïc M. Mercredi 09 août 21:15
" ... sans que la Wehrmacht puisse immédiatement mettre un pied en Afrique du Nord (et même sans garantie aucune de pouvoir y arriver !)."
L'entrée en guerre de l'Espagne ouvre la porte le l'AFN à la Wehrmacht. Elle a traversé la France en trois semaines, pourquoi ne peut t-elle pas aller au Maroc immédiatement?

Loïc M. Mercredi 09 août 21:15
"dhouliez a écrit:
1° Franco l'a proposée
avec des conditions annexes qui ont très bien pu contribuer au refus d'Hitler et qui en l'absence d'armistice sont toujours valides."
Vous suggérez donc que Franco à poser des conditions pour qu'Hitler refuse et donc que ces conditions doivent être remplie avant l'entrée en guerre de l'Espagne.
Vous avez apporté des "pièces au dossier" qui vous donnent tort.
"1) Mémorandum de l'ambassadeur allemand à Madrid du 8 août 1940, dont voici un extrait :
Citation :
Conditions d'entrée en guerre de l'Espagne
Selon un mémorandum présenté en juin de cette année par l'ambassade espagnole, le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à renoncer à sa position d'État "non belligérant" et à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne et de l'Italie. Le ministre espagnol des affaires étrangères, ainsi que le ministre de l'intérieur, m'ont jusqu'à ces derniers jours rappelé à plusieurs reprises cette offre espagnole, de sorte que l'on peut supposer que l'Espagne tiendra aujourd'hui encore la promesse qu'elle a faite en juin.
Comme conditions d'entrée en guerre, le gouvernement espagnol cite ce qui suit :
...
2. Mise à disposition de l'aide militaire et autre nécessaire à la poursuite de la guerre."

Nécessaire à la poursuite de la guerre et non à l'entrée en guerre! Franco demande un soutien économique et en matériel militaire pour toute la durée du conflit, pas pour entrer en guerre.
Vous avez déjà soutenu l'idée que les demandes à Hilter était destinées à provoquer un refus à propos des prétentions territoriales. J'ai montré que votre affirmation est fausse. Maintenant vous avancer la même idée sur la question de l'aide avec toujours aucun argument. Vous n'êtes pas logique. En juin 1940, comme il n'y a aucune sollicitation allemande, si Franco ne veux pas y aller, il lui suffit de ne rien proposer.
Avez vous conscience que, si les dires de l'ambassadeur d'Allemagne reflètent la réalité de la volonté espagnole en début août 1940, cela veut dire que le refus d'Hitler de valider les ambitions territoriales espagnoles n'a pas joué de rôle dans la décision du retrait des forces espagnoles déployées à la limite interzonale du Maroc et qu'en conséquence l'acceptation de la demande d'armistice par Hitler est la seule cause de ce retrait.
Vous aussi soutenus l'idée que l'Espagne ne rentrerait jamais en guerre, puis qu'elle n'avait pas la volonté réelle d'entrer en guerre malgré la proposition de Franco, que les espagnols "gesticulaient", soutenus que le retrait des troupes du 20 juin montrait un revirement espagnol, que Franco se dégonflait. Or si les dires de l'Ambassadeur sont vrai, vous avez tort sur tout ces points.

De plus les pièces que vous apportez montrent un point de vue allemand. Or dans le cadre de la discussion c'est le point de vue français qui compte et le contexte en juin 1940, pas celui d'août ou d'octobre. Le passage à un point de vue espagnol n'était nécessaire que pour démontrer que vous aviez tort de contester la volonté espagnole d'entrer en guerre.

Loïc M. Mercredi 09 août 21:15
"Pensez-vous que Hitler va se laisser entraîner dans une alliance militaire avec l'Espagne sans prendre un minimum de précautions sur les capacités de son allié ?
...
Si les combats doivent se poursuivre, il va se renseigner sur les possibilités réelles de l'Espagne avant de signer sur un quelconque accord.
Il n'est donc à mon avis pas évident du tout qu'Hitler donne une réponse favorable à Franco en juin 1940. "
La valeur de l'alliance espagnole tient dans les positions stratégiques qu'elle offre non dans ses capacités militaires.
et j'ai déja répondu à la question de la réponse d'Hitler en cas ou il n'y a pas d'armistice :
Donc, la situation historique est : le 19 juin, Hitler à le choix entre accorder un armistice aux français ou d'accepter l'entrée en guerre de l'Espagne. Hitler choisit l'armistice.
Situation « alternative » où il n'y a pas eu de demande d'armistice et le gouvernement part pour l'AFN, comme dans votre uchronie. Hitler se retrouve donc avec la proposition d'entrée en guerre de l'Espagne et l'alternative, accorder l'armistice à la France, à disparue.
Dites nous donc, à votre avis, quelle est la réponse d'Hitler ?

Pourriez-vous arrêter de mener des diversions et nous permettre de revenir au cœur de la discussion la possibilité d'une résistance prolongée en AFN ce qui implique de revenir à un point de vue français.

Cordialement

dhouliez a écrit:

Loïc M. a écrit:

Quant à savoir si l'attitude espagnole a pu avoir une influence quelconque sur la demande d'armistice de la part de la France, il me semble que les carottes étaient cuites bien avant les manœuvres de Franco ... D'ailleurs, lors de sa dernière audience avec Franco (le 16 ou le 17 mai ?), Pétain lui a déclaré : "ma patrie a été vaincue, j'ai été appelé à faire la paix et à signer l'armistice".

Source ?

Paul Preston : biographie de Franco, chapitre 14.

Voici le passage en question, y compris les références biblio.

Citation :

When the Germans invaded Belgium and Holland on 10 May, Franco's press applauded their 'defensive action' and the justice of their success.  The Caudillo reacted with appreciative enthusiasm, remarking to Beigbeder, 'The Germans have a good eye.  They always pick the right place and time. [55] On 16 May, the French Ambassador, Marshal Pétain was recalled by Prime Minister Paul Reynard to become Vice-President in his government.  Before leaving Madrid, he was instructed to visit Franco with assurances that the activities of Spanish Republican exiles were being repressed.  It was a feeble device to squeeze a promise of neutrality from the Caudillo who was beginning to lose his respect for French military might [56].  When he went for his last audience with Franco, Pétain said, 'my fatherland has been defeated, I have been called to make peace and sign the armistice.'  Franco's reply revealed his own ruthlessly egoistic view of politics.  'You are the victor of Verdun,' he said, 'the greatest living glory of France.  You are the symbol of powerful and victorious France.  Don't go.  Don't give your name to what others have lost.' [57]  It has also been suggested that, dependent on the defeat of France for the fulfilment of his imperial dreams, Franco was reluctant to risk Pétain returning to revive French military fortunes. [58]

[55] Arriba, 11, 17 May 1940; DGFP, D, IX, p.315. => Arriba est l'organe journalistique officiel de la Phalange ; DGFP = Documents  on  German Foreign  Policy (Washington  1950),
[56] Simonnot, Le secret, p.118. => le titre complet est en fait "Le secret de l'armistice"
[57] Interview with Franco in Arriba, 25 February 1951, reprinted in Francisco Franco, Discursos y mensajes del Jefe del Estado 1951-1954 (Madrid, 1955) pp.38-42; interview with Franco in Le Figaro, 13 June 1958, reprinted in Francisco Franco, Discursos y mensajes del Jefe del Estado 1955-1959 (Madrid, 1960) p.488.
[58] Séguéla, Pétain-Franco, p.45. => le titre complet est en fait "Pétain - Franco : Les Secrets d'une Alliance"

C'est bien ce qu'il me semblait.
Donc, cette "citation" de Pétain provient du "témoignage" du seul Franco...

Le gars fiable par excellence...

J'ai contacté depuis plusieurs jours (par mail) les 3 personnes suivantes avec lesquelles j'ai pu échanger à propos du débat qui nous intéresse ici et je les en remercie. Je synthétise ci-dessous leur position.
NB : les incrédules sont invités à me contacter par MP.

1) Michel Catala : il reste sur la position affirmée dans ses travaux il y a vingt ans et globalement se trouve sur la même ligne que L. Martel et D. Houliez. Je note toutefois que M. Catala estime que Franco ne serait pas entré seul en guerre contre l'AFN sans l'appui militaire d'Hitler et que si Hitler avait privilégié le théâtre d'opération de la Méditerranée (avec le concours de l'Italie), l'Espagne aurait été dans l'obligation d'entrer en guerre.

2) Pedro Correa Martin-Arroyo (que j'ai présenté précédemment et dont je rappelle la thèse "PROPAGANDA WARS IN WARTIME SPAIN". Avec son accord, je cite ses réponses :
- You are right that Spain was extremely poor and hungry following three years of civil war. You are also right to point out that the Franco leadership was deeply corrupted and opportunistic, and took bribes from whomever was willing to pay. In this sense their decisions regarding the Spanish entry into the war were more influenced by selfish interests of self-preservation rather than by blind ideological commitment to the fascist cause.
- I think the key aspect for you to consider is Gibraltar, which was of utmost importance for the British to maintain their presence in the Mediterranean and mid-Atlantic. I think it’s likely that Gibraltar would have been the first casualty in the event of Franco’s entry into the war (not just because of strategic reasons, but also for chauvinistic and nationalistic ones).
- It is quite likely that Spanish ports and fleet would have been targeted sooner or later if Spain had entered the war (similarly to what happened to the French in Mers-el-Kebir in July 1940).

3) Paul Preston : il fait référence à la corruption britannique dont il estime qu'elle a contribué à leur opposition à l'entrée en guerre, sans être décisive (et que Franco n'était pas dupe).
L'expression "Cavalry of Saint Georges" employée dans son livre "A people betrayed" à propos de la corruption des généraux espagnols désigne (voir Wikipedia) une technique utilisée par les Britanniques depuis le 18e siècle, en particulier lors des guerres napoléoniennes, mais pas seulement. En résumé, d'énormes sommes d'argent permettent d'obtenir ce que les armes ne permettent pas.
J'ai lu (mais je ne retrouve plus où pour le moment) que certains généraux espagnols se sont ainsi mis à présenter des rapports beaucoup moins optimistes concernant l'hypothèse d'une guerre.

Je ne peux que vous inciter à lire la bibliographie de Franco par Preston et notamment le chapitre 14. Il y décrit les très grandes tensions qui règnent au sein du régime espagnol début 1940. Certains croient dur comme fer en la victoire allemande et d'autres sont beaucoup plus prudents et craignent les conséquences sur l'Espagne d'une entrée en guerre. Varela, le ministre des armées, reçoit en mai 1940 un rapport déprimant sur le manque de préparation de l'armée et de l'aviation. Les réserves d'essence et de blé sont au plus bas (récolte de 1939 catastrophique) et début mai toujours, un rationnement du pain (de moitié) est mis en place.

À propos de la réaction de Noguès après la proposition espagnole aux Français le 18 juin (cession des territoires de Beni-Zéroual et Beni-Snassen) : "Cependant, le commandant militaire français en Algérie, le général Noguès, est virulemment hostile à toute concession et il finit par imposer son point de vue à Pétain.  Franco avait clairement l'intention de soutenir ses arguments par la force mais Noguès a convaincu le général Asensio, le haut-commissaire espagnol au Maroc, que toute incursion sur le territoire français serait vivement repoussée."
NB : références biblio de Preston au sujet de cette phrase : Charles-Roux, Cinq mois tragiques, pp.193, 224-8; Simonnot, Le secret, pp.244-6; Séguéla, Pétain-Franco, pp.81-7.
Asensio a certainement remonté cela à Madrid et cela a pu jouer dans la décision de Franco de retirer ses troupes deux jours après.

À propos de la proposition renouvelée de Franco à Hitler : "Le jour même où il a fait pression sur Pétain, Franco a présenté aux Allemands une offre formelle d'aller à la guerre en échange de la réalisation de ses aspirations coloniales.  Il semble probable qu'il ait été enhardi par cette démarche, trois jours seulement après que sa première offre par l'intermédiaire de Vigón ait été ignorée, non seulement par les malheurs français mais aussi par la fièvre de la guerre que, à Madrid du moins, la Phalange a réussi à générer.  Dans le cas où l'Angleterre poursuivrait les hostilités après la reddition de la France, le Caudillo proposa d'entrer en guerre du côté de l'Axe en échange de "matériel de guerre, d'artillerie lourde, d'avions pour l'attaque de Gibraltar et peut-être de la coopération des sous-marins allemands pour la défense des îles Canaries".  Egalement des fournitures de certaines denrées alimentaires, de munitions, de carburant et d'équipements, qui seront certainement disponibles dans les stocks de guerre français." (la partie en italique est une citation dans le livre de Preston, elle correspond peut-être - à vérifier - au texte exact transmis aux Allemands).

Donc, le 19 juin, Franco offre d'entrer en guerre (moyennant soutien) si la GB poursuit la guerre seule. Mais il ne parle pas de ce qu'il fera si la GB et la France continuent. Car, au moment de cette proposition, les négociations d'armistice ne sont pas engagées, il ne peut donc pas savoir ce qu'elles vont donner, mais semble d'ores et déjà prendre ses précautions en ne s'engageant pas si la France continue aussi le combat.

Dans le même temps, Hitler fait le pari que l'Angleterre va jeter l'éponge, la France en prenant déjà le chemin. Est-ce que le fait que l'Espagne s'invite (ou est invitée) dans la partie est susceptible de favoriser, de façon flagrante, un abandon britannique ou au contraire de radicaliser l'ennemi ?

@dhouliez : en effet, que penser du témoignage de Franco ... Et pourtant Preston s'appuie de nombreuses fois sur Arriba.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vos développements sur la corruption, outre qu'on ne sait pas réellement à quel moment cela se place (juin, octobre 40, plus tard) ruinent l'utilisation que vous faites des rapports sur l'état de l'Espagne : les corrompus présentent des rapports de plus en plus défavorables et Franco n'est pas dupe !

Citation :

Donc, le 19 juin, Franco offre d'entrer en guerre (moyennant soutien) si la GB poursuit la guerre seule. Mais il ne parle pas de ce qu'il fera si la GB et la France continuent. Car, au moment de cette proposition, les négociations d'armistice ne sont pas engagées, il ne peut donc pas savoir ce qu'elles vont donner, mais semble d'ores et déjà prendre ses précautions en ne s'engageant pas si la France continue aussi le combat.

En admettant que vous ne faites pas de contre-sens, cela est à rapprocher de l'avis M Catala : si la France continue et que de ce fait Hitler s'intéresse à la Méditerranée, Franco n'aura plus le choix.

Vous imaginez un peu : je veux un gros bout de l'Empire français, mais si il faut se battre contre eux, j'en veux plus ? C'est ça, l'hispanité ? L'honneur retrouvé grâce à la phalange ? L'Espagne remise à la table des grands ?

Citation :

Car, au moment de cette proposition, les négociations d'armistice ne sont pas engagées, il ne peut donc pas savoir ce qu'elles vont donner,

Ce qui est en totale contradiction avec l'épisode du départ de Pétain rapporté par Franco. J'en conclus donc que vous même n'y accordez de valeur qu'en fonction de ce que voulez démontrer.

Bref, tout ce que vous dites de l'état de l'Espagne n'a de valeur que tant qu'Hitler ne s'intéresse pas à l'Afrique. On peut penser qu'avec France et Grande-Bretagne en Afrique et en guerre, il serait forcé de s'y intéresser. En tous cas, c'est l'analyse qui paraît logique quand les dirigeants français évaluent la situation en juin 40.

Depuis le matin du 17 juin, dans la nuit, Franco sait (par Lecquerica), que Pétain sollicite un armistice. Dès ce moment, il ne doit plus guère espérer tirer profit de la défaite de la France. Son attitude aurait été autre si Reynaud avait pris la décision de continuer le combat...

@Louis Martel : vous ignorez les contraintes logistiques et la disproportion des forces navales, libre à vous. Pour le reste, ça ne me gêne pas de revenir au débat sur la possibilité d'une résistance prolongée en AFN.
@dhouliez : le rapport reçu par Varela date de mai, avant le début de la corruption. Pour cette dernière, il vaut peut-être mieux que vous creusiez la question vous-même, y compris en interrogeant ceux qui ont écrit à ce sujet. Elle commence en juin et se prolonge sur plusieurs mois ensuite. "si la France continue et que de ce fait Hitler s'intéresse à la Méditerranée, Franco n'aura plus le choix." : comme je l'ai déjà dit : OUI, mais pas en juin 1940.
En ce qui concerne l'épisode du départ de Pétain d'Espagne :
1) si la question de l'armistice a été réellement évoquée par Pétain devant Franco (outre le fait que cela pourrait relever de la haute trahison), ce dernier pouvait avoir la certitude que le Français était en train de tenir parole et qu'il pouvait donc faire (ou plutôt renouveler) sa proposition à Hitler avec une bonne dose de confiance.
2) si Franco a raconté n'importe quoi a posteriori, alors l'armistice est une surprise (disons une demi-surprise et non pas une divine surprise comme pour AH) et lui permet de "tenter un ballon d'essai", mais en précisant bien que sa proposition n'est valable que si la GB se retrouve seule à résister (sous-entendu : si finalement la France continue aussi, ça sera sans moi).

@BRH : Franco a connaissance de l'armistice le 17 au matin, la nuit suivante fait déployer ses forces en direction de la frontière interzonale et dans le même temps essaye auprès des Français d'obtenir les territoires tribaux donc des conquêtes a minima par rapport à ses revendications, mais néanmoins des revendications de nature inacceptable côté français et présentées les armes à la main. Le 19, renouvellement de la proposition vers AH, assortie de la condition "si la GB se retrouve seule à résister", visant plus spécifiquement Gibraltar.
Franco fait feu de tout bois, espérant toujours retirer quelque chose d'une situation qui évolue en permanence.

Loïc M. a écrit:

@Louis Martel : vous ignorez les contraintes logistiques et la disproportion des forces navales, libre à vous.

Etes-vous bien sûr que c'est Louis Martel qui ignore le plus de paramètres ?
Notamment, comme l'a dit Louis, en l'absence d'armistice en AFN, il y a aura besoin d'un ravitaillement important de l'AFN par vois maritime, et comme les USA ont expliqué gentiment que les flottes françaises et anglaises étaient suffisantes, ce sera aux français d'assurer la sécurité des convois. Il est donc probable que la force de Raid soit plutôt basée à Dakar ou à Casablanca plutôt qu'à Mers-el-Kébir, et soit occupée dans l'Atlantique et qu'une partie de la flotte de la Méditerranée soit réorientée vers l'Atlantique.
Bref, encore une fois, vous voulez qu'un paramètre énorme change, et que ça n'ait pas d'autres répercussions que celles qui vont dans le "bon" sens.

Citation :

@dhouliez : le rapport reçu par Varela date de mai, avant le début de la corruption.

Pour la corruption, c'est quand même à vous d'être précis, non ? Par exemple, en nous disant où, dans la thèse sur la propagande, est abordé le problème de la corruption en juin...
Sinon, c'est le même Varela qui adresse une note à Franco sur les possibilités d'action au Maroc ?

Citation :

Luis Suarez, por otro lado (España, Franco y la II GM,pag.204 y 205) cita un estudio, elaborado en el mayor secreto por Varela y presentado a Franco el 19 de junio del 40, acerca de la posibilidad de realizar una ofensiva en alguna zona del Protectorado Frances. Franco escribio de su puño y letra al margen,
no es proposito de España la guerra con Francia.Todo claro al parecer, pero como buen Gallego, continuaba la nota, como la situacion es muy confusa , hay que estar preparados para en caso de debilidad y desmoralizacion Francesa nos obligara a la ocupacion.(cita a como fuente a Tusell, España y Mussolini, pag. 90 y 91.

soit :

Citation :

Luis Suarez, en revanche (Espagne, Franco et la IIème GM, pages 204 et 205) cite une étude, préparée dans le plus grand secret par Varela et présentée à Franco le 19 juin 40, sur la possibilité d'une offensive dans une zone quelconque du protectorat français. Franco a écrit de sa propre main dans la marge,
Ce n'est pas le but de l'Espagne de faire la guerre à la France, mais en bon Galicien, poursuit la note, car la situation est très confuse, nous devons être prêts en cas de faiblesse et de démoralisation ; les Français nous forcent à l'occupation (citant comme source Tusell, Espagne et Mussolini, pp. 90 et 91.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://atf40.1fr1.net/t5112p25-menaces-italienne-et-espagnole-sur-l-afn

Citation :

"si la France continue et que de ce fait Hitler s'intéresse à la Méditerranée, Franco n'aura plus le choix." : comme je l'ai déjà dit : OUI, mais pas en juin 1940.

Franco n'aura plus le choix, c'est le plus important. Si Franco est entraîné dans la guerre, l'Axe a une nouvelle porte d'entrée vers l'AFN.
Et je ne vois toujours pas pourquoi ce ne serait pas possible en juin.

Citation :

En ce qui concerne l'épisode du départ de Pétain d'Espagne :
1) si la question de l'armistice a été réellement évoquée par Pétain devant Franco (outre le fait que cela pourrait relever de la haute trahison), ce dernier pouvait avoir la certitude que le Français était en train de tenir parole et qu'il pouvait donc faire (ou plutôt renouveler) sa proposition à Hitler avec une bonne dose de confiance.
2) si Franco a raconté n'importe quoi a posteriori, alors l'armistice est une surprise (disons une demi-surprise et non pas une divine surprise comme pour AH) et lui permet de "tenter un ballon d'essai", mais en précisant bien que sa proposition n'est valable que si la GB se retrouve seule à résister (sous-entendu : si finalement la France continue aussi, ça sera sans moi).

Pétain n'a rien promis à Franco, l'expression tenir parole est inappropriée. J'émets de gros doute sur la véracité de cet entretien où Franco se donne le très beau rôle avec des chances infimes d'être contredit, et des chances encore plus infimes que son contradicteur soit cru. Pour le reste, en proposant l'entrée en guerre si l'Angleterre poursuit la lutte et en demandant pour récompense des territoires français, Franco se met dans la position de ne pas pouvoir refuser une entrée en guerre en l'absence d'armistice. Donc ce n'est certainement pas sous-entendu "si la France continue aussi, ce sera sans moi", cf message précédent.

dhouliez a écrit:

Notamment, comme l'a dit Louis, en l'absence d'armistice en AFN, il y a aura besoin d'un ravitaillement important de l'AFN par vois maritime, et comme les USA ont expliqué gentiment que les flottes françaises et anglaises étaient suffisantes, ce sera aux français d'assurer la sécurité des convois.

Avec la France qui se retrouve éjectée de métropole, avec les U-Boot qui ont libre accès à l'Atlantique et avec le risque de fermeture de la Méditerranée, les USA ne vont pas changer d'attitude ?

dhouliez a écrit:

Il est donc probable que la force de Raid soit plutôt basée à Dakar ou à Casablanca plutôt qu'à Mers-el-Kébir, et soit occupée dans l'Atlantique et qu'une partie de la flotte de la Méditerranée soit réorientée vers l'Atlantique.

C'est une possibilité, mais cela ne remet pas en question le fait que les forces franco-anglaises peuvent envoyer les quelques navires espagnols par le fond et causer de graves dommages aux infrastructures portuaires du sud de l'Espagne sans aucun problème. La seule possibilité de l'Axe de l'éviter est d'avoir un parapluie de la Luftwaffe et la flotte italienne mobilisée. Quel délai pour obtenir tout ça ?

dhouliez a écrit:

Sinon, c'est le même Varela qui adresse une note à Franco sur les possibilités d'action au Maroc ?

On a le détail de ce document ? Il faudrait avoir plus d'infos sur les événements internes au régime espagnol pour apprécier l'attitude (dans le temps) de chacun des acteurs. Pourquoi Yague se fait-il éjecter par exemple ?

dhouliez a écrit:

Franco n'aura plus le choix, c'est le plus important. Si Franco est entraîné dans la guerre, l'Axe a une nouvelle porte d'entrée vers l'AFN. Et je ne vois toujours pas pourquoi ce ne serait pas possible en juin.

Si en juin, l'Espagne y va toute seule contre une coalition franco-britannique, des succès locaux des troupes espagnoles sont possibles, mais les lendemains vont vite déchanter.

dhouliez a écrit:

Pétain n'a rien promis à Franco, l'expression tenir parole est inappropriée. J'émets de gros doute sur la véracité de cet entretien où Franco se donne le très beau rôle avec des chances infimes d'être contredit, et des chances encore plus infimes que son contradicteur soit cru. Pour le reste, en proposant l'entrée en guerre si l'Angleterre poursuit la lutte et en demandant pour récompense des territoires français, Franco se met dans la position de ne pas pouvoir refuser une entrée en guerre en l'absence d'armistice. Donc ce n'est certainement pas sous-entendu "si la France continue aussi, ce sera sans moi", cf message précédent.

Promettre est sans doute le mauvais mot, disons plutôt que Pétain annonce qu'on le rappelle pour faire la paix et que cela ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd.
Quand vous parlez de contradicteur, vous pensez à Pétain si j'ai bien compris. Ce dernier a-t-il jamais fait état de cet entretien ? Si oui, pourquoi serait-il moins cru que Franco ? Sauf erreur de ma part, son rôle en tant qu'ambassadeur n'a pas été mis en accusation lors de son procès.
Sur le fait que Franco ne pourrait pas refuser une entrée en guerre, du moment qu'il est soutenu à fond par l'Allemagne (ce qui fait partie de ses bases de négociations après tout), quel est le problème pour lui ? Il peut attendre que les troupes et l'aviation allemandes soient présentes dans le sud de l'Espagne pour déclarer la guerre. Du moment qu'il ne déclare pas la guerre avant cela, toute initiative préventive alliée serait une agression.

Loïc M. a écrit:

dhouliez a écrit:

Notamment, comme l'a dit Louis, en l'absence d'armistice en AFN, il y a aura besoin d'un ravitaillement important de l'AFN par vois maritime, et comme les USA ont expliqué gentiment que les flottes françaises et anglaises étaient suffisantes, ce sera aux français d'assurer la sécurité des convois.

Avec la France qui se retrouve éjectée de métropole, avec les U-Boot qui ont libre accès à l'Atlantique et avec le risque de fermeture de la Méditerranée, les USA ne vont pas changer d'attitude ?

Ben... vu que quand Roosevelt répond à Reynaud qu'il peut se débrouiller tout seul comme un grand avec les anglais, la seule suite possible est le repli sur l'AFN... je ne vois pas très bien pourquoi il considérerait tout d'un coup qu'il faut qu'il s'engage dans la guerre.

Loïc M. a écrit:

dhouliez a écrit:

Il est donc probable que la force de Raid soit plutôt basée à Dakar ou à Casablanca plutôt qu'à Mers-el-Kébir, et soit occupée dans l'Atlantique et qu'une partie de la flotte de la Méditerranée soit réorientée vers l'Atlantique.

C'est une possibilité, mais cela ne remet pas en question le fait que les forces franco-anglaises peuvent envoyer les quelques navires espagnols par le fond et causer de graves dommages aux infrastructures portuaires du sud de l'Espagne sans aucun problème. La seule possibilité de l'Axe de l'éviter est d'avoir un parapluie de la Luftwaffe et la flotte italienne mobilisée. Quel délai pour obtenir tout ça ?

Sans aucun problème ? Cf intervention de Louis Martel

Citation :

dhouliez a écrit:

Sinon, c'est le même Varela qui adresse une note à Franco sur les possibilités d'action au Maroc ?

On a le détail de ce document ? Il faudrait avoir plus d'infos sur les événements internes au régime espagnol pour apprécier l'attitude (dans le temps) de chacun des acteurs. Pourquoi Yague se fait-il éjecter par exemple ?

Diversion...
Varela au moment de l'armistice écrit une note pour exposer les possibilités d'attaque du Maroc, et Franco écrit qu'il faudra attaquer... cela suffit à relativiser une note précédente du  même qui expliquerait les difficultés de l'Espagne.

Citation :

dhouliez a écrit:

Franco n'aura plus le choix, c'est le plus important. Si Franco est entraîné dans la guerre, l'Axe a une nouvelle porte d'entrée vers l'AFN. Et je ne vois toujours pas pourquoi ce ne serait pas possible en juin.

Si en juin, l'Espagne y va toute seule contre une coalition franco-britannique, des succès locaux des troupes espagnoles sont possibles, mais les lendemains vont vite déchanter.

Non, mais, soyons sérieux : il s'agit du cas où Hitler s'intéresse à la Méditerranée, donc Franco ne sera pas tout seul... ou pas longtemps.

Citation :

Quand vous parlez de contradicteur, vous pensez à Pétain si j'ai bien compris. Ce dernier a-t-il jamais fait état de cet entretien ? Si oui, pourquoi serait-il moins cru que Franco ? Sauf erreur de ma part, son rôle en tant qu'ambassadeur n'a pas été mis en accusation lors de son procès.

Là je crois que vous vous moquez...
Prenez donc le temps d'étudier les documents que vous proposez vous-même, puisqu'il paraît que je ne le fais pas.
Il s'agit d'une interview de Franco en février 1951. En février 1951, Pétain est à l'île d'Yeu. Son état de santé est inquiétant. Il risque de contredire Franco ? Il a été condamné. Si il contredisait Franco, il a des chances d'être cru ?
On peut revenir à un peu plus de sérieux dans les arguments ?

Citation :

Sur le fait que Franco ne pourrait pas refuser une entrée en guerre, du moment qu'il est soutenu à fond par l'Allemagne (ce qui fait partie de ses bases de négociations après tout), quel est le problème pour lui ? Il peut attendre que les troupes et l'aviation allemandes soient présentes dans le sud de l'Espagne pour déclarer la guerre. Du moment qu'il ne déclare pas la guerre avant cela, toute initiative préventive alliée serait une agression.

Oui, et alors, ça vient faire quoi dans votre argumentaire ? Ca change quoi à la position de l'AFN sur le long terme ?

Bonjour

Une précision très importante pour moi et je suis certain que Mr Houlier me permettra de parler aussi en son nom sur ce point là : c'est nous qui sommes sur la même ligne que Michel Catala et non lui qui "globalement se trouve sur la même ligne que L. Martel et D. Houliez".

Loïc M. a écrit :
"les incrédules sont invités à me contacter par MP."
Oui, comme cela vous pour dire tout ce qui vous chante sans risque d'être contesté. Doit-on rappeler toutes les affirmations que vous avez avancé et dont il a été démontré qu'elles étaient fausses?
Exemple tiré de votre dernière intervention :
"Franco a connaissance de l'armistice le 17 au matin, la nuit suivante fait déployer ses forces en direction de la frontière interzonale et dans le même temps essaye auprès des Français d'obtenir les territoires tribaux donc des conquêtes a minima par rapport à ses revendications, , mais néanmoins des revendications de nature inacceptable côté français et présentées les armes à la main.
Faux, c'est le 25 juin que l'Ambassadeur d'Espagne présente la demande de Franco au gouvernement français, en conséquence vous ne pouvez pas lier le déployement des troupes et la demande au gouvernement français.
"Le 19, renouvellement de la proposition vers AH, assortie de la condition "si la GB se retrouve seule à résister", visant plus spécifiquement Gibraltar.
Faux, la proposition du 19 est la même que celle du 16. La première est présentée oralement et la seconde par écrit donc officiellement en respectant les formes. Franco ne peut pas demander des territoires français en déclarant seulement la guerre à la Grande-Bretagne.
"Franco fait feu de tout bois, espérant toujours retirer quelque chose d'une situation qui évolue en permanence."
Vrai, Franco joue sur les deux tableaux. Mais si vous aviez lu l'ouvrage de Michel Catala vous seriez à quoi vous en tenir et quels arguments avancer au lieu de broder.
Qu'il y ait des personnes qui soient surprise par la réalité d'une menace espagnole en juin 1940 n'a rien d'anormal. Cette réalité a été niée puis oubliée. Même parmi les historiens nombreux sont ceux qui ne connaissent pas la proposition de Franco.

Vous tordez les propos de Michel Catala : "Je note toutefois que M. Catala estime que Franco ne serait pas entré seul en guerre contre l'AFN sans l'appui militaire d'Hitler" et "que si Hitler avait privilégié le théâtre d'opération de la Méditerranée (avec le concours de l'Italie), l'Espagne aurait été dans l'obligation d'entrer en guerre."
C'est absolument faux pour la première partie de votre phrase. Et Michel Catala n'a rien dit qui ressemble à la seconde.
Je cite pour la troisième fois cette phrase : "Si l'Allemagne avait acceptée cette offre le 19 juin, tout était prêt pour occuper militairement la zone française." p126
C'est pourtant clair : "Tout est prêt" ne peut concerner que les forces espagnoles et non les forces allemandes, "pour occuper militairement la zone française" ne peut être compris que comme immédiatement après le oui d'Hitler, donc l'action aurait commencé le 20 juin, sans apuis allemand ou italien qui n'a pas été demandé.

A propos de Pedro Correa Martin-Arroyo. Vous ne nous précisez pas dans quel cadre il s'exprime, juin 1940 celui d'octobre 1940. Je rappelle que vous avez constamment été chercher des éléments ultérieurs à juin 1940 pour contester ce que nous dit Michel Catala sur ce moment là : en juin 1940, l'Espagne est prête et a la volonté d'entrer en guerre et c'est Hitler qui l'a arrêté dans sa marche.
1 - L'argument du manque de ressources alimentaires : ici personne ne l'a contesté. Ce qui est contesté c'est que vous en faites un facteur qui détermine de façon absolue la neutralité espagnole. Or malgré cette réalité, Franco a proposé l'entrée en guerre de L'Espagne à Hitler et était prêt à entre en action.
2 - La corruption voir çi dessous à propose de Preston
3 - Gibraltar première victime, en octobre sûrement, en juin non puisque c'est au Maroc les troupes espagnoles sont prêtes à entrer en action.
4 - Les ports espagnols auraient été bombardés. Et alors, ce qui compte c'est que la déclaration de guerre ouvre la porte du Maroc à l'Axe et quelles sont les conséquences pour une résistance de longue durée en AFN. Et je rappelle qu'en juin 1940 l'ambiance est celle d'une fin de guerre et non celle du début d'une guerre mondiale.
Vous vous obstinez à ne pas vouloir reconnaitre que la situation de juin 1940 est exceptionnelle qui est différente de celle de fin octobre 1940.

Sur ce que vous dites sur Paul Preston "il fait référence à la corruption britannique dont il estime qu'elle a contribué à leur opposition à l'entrée en guerre, sans être décisive (et que Franco n'était pas dupe)."
Vous l'écrivez vous même "sans être décisive". Etre décisif c'est faire pencher la balance dans un sens. Pour dire la même chose d'une façon explicite : les décisions espagnoles auraient été les mêmes en l'absence d'actions de corruption. Et si Franco n'est pas dupe de la corruption, cela donne une explication sur l'absence d'effet sur ses décisions C'est ça le sens de "sans être décisive" et c'est bien ce qu'il vous a été répété plusieurs fois depuis que vous avez cherchez à faire diversion avec cette histoire de corruption pour contester la réalité de la volonté espagnole d'entrer en guerre en juin 1940.

"À propos de la proposition renouvelée de Franco à Hitler : "Le jour même où il a fait pression sur Pétain, Franco a présenté aux Allemands une offre formelle d'aller à la guerre en échange de la réalisation de ses aspirations coloniales. "
Cette affirmation pose problème : c'est le 25 juin que l'Ambassadeur d'Espagne présente la demande de Franco au gouvernement français, et le 19 juin que l'offre formelle d'entrée en guerre est présentée à Ribbentrop. Il y a donc une confusion quelque part.
Ensuite " Il semble probable ... ", comme le veux l'éthique, l'auteur signale qu'il avance une opinion, une interprétation personnelle.
Puis "Dans le cas où l'Angleterre poursuivrait les hostilités après la reddition de la France, le Caudillo proposa d'entrer en guerre du côté de l'Axe en échange de ..." que vous interprétez comme "Donc, le 19 juin, Franco offre d'entrer en guerre (moyennant soutien) si la GB poursuit la guerre seule."
Vous placez cette déclaration de Preston au 19 juin, or elle est en contradiction avec les faits : la proposition du 19 est la même que celle du 16. Elle n'est pas modifiée mais officialisée et la proposition d'entrée en guerre est dirigée vers les deux.
Réfléchissez pourquoi Franco est il prêt à "occuper militairement la zone française" si la proposition d'entrée en guerre ne concerne que la GB? Ce que vous avancez n'est pas logique.

"si la France continue et que de ce fait Hitler s'intéresse à la Méditerranée, Franco n'aura plus le choix." : comme je l'ai déjà dit : OUI, mais pas en juin 1940."
En juin 1940, Franco a fait son choix puisqu'elle propose d'entrer en guerre et contrairement à ce que vous avez prétendu, il n'y a pas raison qu'il ne soit pas sincère puisque c'est son initiative et que s'il n'était pas sincère il suffit de ne rien proposer.

"Avec la France qui se retrouve éjectée de métropole, avec les U-Boot qui ont libre accès à l'Atlantique et avec le risque de fermeture de la Méditerranée, les USA ne vont pas changer d'attitude ?"
Non, pas avant les élections présidentielles. De plus, la "France" n'est pas éjectée de la métropole, mais c'est le gouvernement qui part.

" ... cela ne remet pas en question le fait que les forces franco-anglaises peuvent envoyer les quelques navires espagnols par le fond et causer de graves dommages aux infrastructures portuaires du sud de l'Espagne sans aucun problème. La seule possibilité de l'Axe de l'éviter est d'avoir un parapluie de la Luftwaffe et la flotte italienne mobilisée. Quel délai pour obtenir tout ça ?"
Oui, toujours votre objection du temps pour que l'Axe intervienne, mais pourquoi ne posez vous jamais la même objection pour les Alliés? Combien de temps pour préparer les opérations permettant d'envoyer par le fond les quelques navires espagnols et détruire les infrastructures? Avec vous, d'un côté tout ce passe en un claquement de doigt et de l'autre, il y a des délais immenses et incompressibles.

"Si en juin, l'Espagne y va toute seule contre une coalition franco-britannique, des succès locaux des troupes espagnoles sont possibles, mais les lendemains vont vite déchanter."
Que les espagnols réussissent ou échouent n'a aucune importance. La déclaration de guerre ouvre la porte du Maroc à l'Allemagne et le déroulement de la guerre est complètement bouleversé, c'est la seule chose qui compte.

Sur Franco et Pétain, je vous conseille de lire Michel Catala Les relations franco-espagnoles pendant la Deuxième guerre mondiale l'Harmattan 1997.

Enfin, vous conseillez la lecture de la biographie de Franco de Preston qui date de 1993. C'est un énorme pavé en Anglais très difficile à trouver. Pourquoi pas celle de Bartolomé Bennassar qui date de 1996, est traduite en français, viens d'être réédité en format poche et accessible quelques Euro.
page 134 à 135
"L'écrasante victoire allemande, illustration stupéfiante de la guerre éclair, créait une nouvelle donne. Mussolini ... . Qu'allait faire Franco?
A l'instar de la majorité de ses généraux et de la plus part des membres de la classe politique, le Caudillo était manifestement convaincu que les Alliés avaient perdu la guerre. ...
La tentation espagnole d'intervenir dans le conflit est alors très forte et Javier Tusell affirme même que cette tentation était partagée par tous les milieux du régime. Et il explique : militaires et classe politique avaient l'impression qu'une occasion exceptionnelle se présentait - et qu'on ne pouvait laisser passer - de récupérer aux dépens de la France des positions en Afrique du Nord dont l'Espagne avait été frustrée dans un passé récent. ...
Dans ces conditions Franco avait offert l'entrée en guerre de l'Espagne à Hitler dès le mois de juin 1940. ...
La thèse exposée par Serrano Suner selon laquelle la proposition de Franco était un moyen d'éviter une possible invasion de la Wehrmacht ... paraît peu vraisemblable. L'explication la plus simple est sans doute la meilleure : Franco voulait obtenir un avantage colonial subtentiel en échange de son entrée en guerre et Hitler ne voulait rien accorder parce qu'il pensait alors n'avoir nul besoin de l'Espagne.
Ce scénario se renouvela plusieurs fois mais avec des différences notables. L'offre espagnole ne fut plus jamais aussi directe qu'elle l'avait été en juin, ..."


Cordialement

dhouliez a écrit:

Ben... vu que quand Roosevelt répond à Reynaud qu'il peut se débrouiller tout seul comme un grand avec les anglais, la seule suite possible est le repli sur l'AFN... je ne vois pas très bien pourquoi il considérerait tout d'un coup qu'il faut qu'il s'engage dans la guerre.

La réponse de Roosevelt date du 15, à cette date pas de repli acté en AFN (ni de demande d'armistice). Et rien ne changerait avec un tel événement ? Sans s'engager dans la guerre, les USA peuvent très bien étendre la zone des patrouilles de neutralité, ce qu'elles ont fait historiquement suite à l'accord destroyers contre bases avec la GB ; un tel accord avec la France ne serait d'ailleurs pas farfelu. Plus tard, les navires US escorteront aussi des convois jusqu'à mi-atlantique, ils peuvent le faire de façon plus précoce étant donné la situation plus grave.

dhouliez a écrit:

Non, mais, soyons sérieux : il s'agit du cas où Hitler s'intéresse à la Méditerranée, donc Franco ne sera pas tout seul... ou pas longtemps.

Justement, c'est le "pas longtemps" qu'il faut appréhender. Combien de temps avant d'avoir des troupes et de l'aviation opérationnelles dans le sud de l'Espagne ou au Maroc espagnol (tout en maintenant un dispositif crédible face à la GB) ? SVP, arrêtons avec le fantasme "en deux semaines, les panzers sont devant Gibraltar" (voire au Maroc).

dhouliez a écrit:

Il s'agit d'une interview de Franco en février 1951. En février 1951, Pétain est à l'île d'Yeu. Son état de santé est inquiétant. Il risque de contredire Franco ? Il a été condamné. Si il contredisait Franco, il a des chances d'être cru ?

Franco a-t-il la certitude qu'il n'existe pas un rapport de cette entrevue côté français : dans les archives diplomatiques, d'éventuelles mémoires de Pétain ou encore dans les archives de son procès ?
Mais on peut noter que Franco fait cette déclaration dans Arriba, journal de la Phalange, ce n'est pas non plus une déclaration à la face du monde.
Franco est certes un malin, mais pour le coup je ne vois pas trop quel est son intérêt de mentir sur ce point précis.

dhouliez a écrit:

Loïc M. a écrit:

Sur le fait que Franco ne pourrait pas refuser une entrée en guerre, du moment qu'il est soutenu à fond par l'Allemagne (ce qui fait partie de ses bases de négociations après tout), quel est le problème pour lui ? Il peut attendre que les troupes et l'aviation allemandes soient présentes dans le sud de l'Espagne pour déclarer la guerre. Du moment qu'il ne déclare pas la guerre avant cela, toute initiative préventive alliée serait une agression.

Oui, et alors, ça vient faire quoi dans votre argumentaire ? Ca change quoi à la position de l'AFN sur le long terme ?

Formulé autrement :
- la France se replie en AFN
- Franco s'engage et Hitler accepte
- Allemagne et Espagne étudient puis entament une montée en puissance d'un dispositif commun dans le sud de l'Espagne et, selon les possibilités, au Maroc espagnol
- à ce stade, on entre dans l'inconnu, car les Alliés vont voir venir la chose et certainement réagir, mais à quel moment et dans quelles proportions ?

@Louis Martel :
- pour l'inversion de logique entre vous deux et M. Catala : vous avez raison, maladresse de ma part.
- quand j'écrivais de me contacter par MP, c'est que je ne publierai pas sur un forum, sauf accord de l'intéressé, ma correspondance privée. J'attends donc de vos nouvelles

Pour la demande espagnole au gouvernement français, cf. Preston, biographie de Franco, page 14 (je souligne les dates) :

Citation :

As always Franco was working at more than one level.  He was offering his services to both the Germans and the French.  Hitler having shown no interest in Spanish belligerence, Franco hoped to exploit the French catastrophe.  On the very morning of the day of the armistice request, before any detailed settlements could even be broached between France and Germany, Franco instructed Lequerica to demand the tribal territories of the Beni-Zéroual in southern Morocco near Fez and the Beni-Snassen in eastern French Morocco.  With an air of embarrassment at seeming to be seeking payment for handling the armistice request, Lequerica transmitted the demands on the following day, 18 June.  The loss of those districts would have seriously weakened French Morocco.  Beni-Snassen would have given Spain a lever against the Oran areas of Algeria.  On the next day, Franco revealed the scale of his ambitions to the Italians - the union of Spanish and French Morocco under his protectorate, part of Algeria, the extension of Spanish Sahara and the expansion of Spain's territories in the Gulf of Guinea [113].  

Two arguments were used to justify the demands to Comte Renom de la Baume, the French Ambassador in Madrid.  The first was the typically Francoist one that, since France was bound to lose some of her empire, it was better for Spain to profit than Germany.  The second was the entirely spurious one, in the light of the shopping list which Franco was presenting at the same time to both Germany and Italy, that Spain merely wished to control possible outbreaks of disorder among the local tribes.  Nevertheless, despite Franco's barely cloaked greed, in the midst of so many disasters, there were those in the French Government ready to cave in to his demands.  However, the French military commander in Algeria, General Noguès, was virulently hostile to any concession and he finally imposed his view on Pétain.  Franco clearly intended to back up his arguments with force but Noguès convinced General Asensio, the Spanish High Commissioner in Morocco, that any incursion into French territory would be sharply repulsed [114] .
[113] Zoppi to Ciano & Spanish Embassy (Rome) to Anfuso, 18 June 1940, DDI, 9ª, V, pp.33-4, 41-2.
[114] Charles-Roux, Cinq mois tragiques, pp.193, 224-8; Simonnot, Le secret, pp.244-6; Séguéla, Pétain-Franco, pp.81-7.

Manifestement, vous n'êtes pas d'accord avec Preston sur le timing de la remise de la demande espagnole. Il y a peut-être eu remise officieuse par Lequerica (en France), puis officielle à Renom de la Baume (à Madrid) ?

Pour le reste de vos remarques, j'ai là aussi cité les auteurs, pas inventé leur écrits : donc MP si besoin et puis vous pouvez aussi contacter ces personnes.

Pour ce qui concerne Paul Preston, c'est un spécialiste de l'Espagne et notamment de la guerre civile (et ce n'est pas moi qui l'affirme).

Pour les effets de la corruption, c'est un facteur, qui avec d'autres (il n'est pas décisif tout seul), peut expliquer le revirement espagnol. Les autres facteurs :
- le Nein d'Hitler évidemment
- la pénurie alimentaire en Espagne (ration de pain divisée par 2 en mai), facteur risquant de déclencher des troubles internes avec l'annonce d'une nouvelle guerre
- la pénurie de carburant notamment pour la flotte
- le coup de sang de Noguès
- l'évacuation de l'armée de l'air en cours
- ...
Franco avait des ambitions et était un opportuniste, mais pas un inconscient.

Loïc M. a écrit:

La réponse de Roosevelt date du 15, à cette date pas de repli acté en AFN (ni de demande d'armistice).

Mais Reynaud ne dissimule pas le fait que sans engagement militaire des Etats-unis, ce sera l'armistice...

Citation :

Et rien ne changerait avec un tel événement ? (...) ils peuvent le faire de façon plus précoce étant donné la situation plus grave.

Donc pour vous, le gouvernement français en AFN et l'Empire dans la guerre, plus l'Espagne belligérante, c'est plus grave pour les USA que le Royaume-uni seul restant en guerre ?
C'est en contradiction totale avec ce que vous dites par ailleurs.

Citation :

SVP, arrêtons avec le fantasme "en deux semaines, les panzers sont devant Gibraltar" (voire au Maroc).

J'approuve totalement ce que vous a déjà répondu Louis Martel : tout ce qui va dans votre sens peut se faire sans délai, tout ce qui ne va pas dans votre sens nécessite des délais très importants. C'est pratique.

dhouliez a écrit:

Il s'agit d'une interview de Franco en février 1951. En février 1951, Pétain est à l'île d'Yeu. Son état de santé est inquiétant. Il risque de contredire Franco ? Il a été condamné. Si il contredisait Franco, il a des chances d'être cru ?

Citation :

Franco a-t-il la certitude qu'il n'existe pas un rapport de cette entrevue côté français : dans les archives diplomatiques, d'éventuelles mémoires de Pétain ou encore dans les archives de son procès ?
Mais on peut noter que Franco fait cette déclaration dans Arriba, journal de la Phalange, ce n'est pas non plus une déclaration à la face du monde.
Franco est certes un malin, mais pour le coup je ne vois pas trop quel est son intérêt de mentir sur ce point précis.

Vous vous enfoncez... Pétain a été jugé... vous même avez parlé de haute-trahison... Si un tel document relatant l'entrevue dans le même sens que Franco avait eu la moindre chance d'exister, il aurait été utilisé au procès. Si Pétain a relaté l'entrevue dans un sens différent, il n'a aucune chance, après le procès, d'être cru davantage que Franco.
Quant à l'intérêt de Franco, c'est curieux que vous manquiez brutalement autant d'imagination. Relisez...

Citation :

Formulé autrement :
- la France se replie en AFN
- Franco s'engage et Hitler accepte
- Allemagne et Espagne étudient puis entament une montée en puissance d'un dispositif commun dans le sud de l'Espagne et, selon les possibilités, au Maroc espagnol
- à ce stade, on entre dans l'inconnu, car les Alliés vont voir venir la chose et certainement réagir, mais à quel moment et dans quelles proportions ?

Je ne comprends toujours pas ce que ça vient faire mais tant pis.
Par contre, vous avez décidément une disposition d'esprit particulière. Formulé autrement :
- la France se replie en AFN
- à ce stade, on entre dans l'inconnu car ce n'est pas ce qui s'est passé historiquement.

Citation :

Pour les effets de la corruption, c'est un facteur, qui avec d'autres (il n'est pas décisif tout seul), peut expliquer le revirement espagnol. Les autres facteurs :
- le Nein d'Hitler évidemment
- la pénurie alimentaire en Espagne (ration de pain divisée par 2 en mai), facteur risquant de déclencher des troubles internes avec l'annonce d'une nouvelle guerre
- la pénurie de carburant notamment pour la flotte
- le coup de sang de Noguès
- l'évacuation de l'armée de l'air en cours
- ...
Franco avait des ambitions et était un opportuniste, mais pas un inconscient.

Comme Louis vous l'a déjà fait remarquer, les facteurs qui pré-existaient à l'offre de Franco ne peuvent expliquer le revirement.
Il y a un facteur décisif : le non de Hitler.

Au sujet de cet épisode, il y a également des choses à trouver dans "Spain and the Mediterranean Since 1898" édité par Raanan Rein après publication dans la revue "Mediterranean Historical Review, vol 13, 1998". L'article s'intitule "Franco's bid for empire: Spain, Germany, and the Western Mediterranean in World War II". Il est écrit par Norman JW Goda qui est historien (Université de Floride).

Comme on trouve ce livre sur Google Books, voici ci-dessous l'extrait qui nous intéresse (par contre je n'arrive pas à voir les références biblio pour le moment). En résumé :

Les Espagnols semblent prêts à partir à l'attaque, mais hésitent et ont déjà reporté l'ordre qui aurait du arriver le 16 ou le 17, d'après ce que Asensio a laissé entendre à Richter (consul allemand à Tetuan au Maroc)

Le 17, la demande d'armistice surprend les Espagnols et les oblige sans doute à temporiser davantage

Pour autant, Norman JW Goda ne pense pas que les Espagnols auraient pu attaquer malgré tout à ce moment-là (outre la question de l'honneur, mais Franco joue-t-il dans ce registre ?), car Noguès fait un raffut de tous les diables de l'autre côté de la frontière et un nombre sans cesse croissant d'avions français arrive en AFN.

Il semble confirmé que la proposition espagnole à la France date bien du 17/18 juin et est rejetée par les affaires étrangères après consultation de Noguès (personne ne veut laisser passer un nouveau Tanger). Il serait bien que ce point soit confirmé (ou pas, d'ailleurs) de votre part.

Le 19, García Figueras (délégué des Affaires indigènes au Maroc espagnol ?) indique à Richter qu'il pense que les forces françaises sont encore "assez fortes". Richter lui-même a un avis très négatif sur ce qu'il constate de l'organisation militaire espagnole au Maroc et se déclare soulagé que l'attaque n'ait pas eu lieu.

Le 19, l'Espagne propose bien à AH une entrée en guerre contre la GB, mais avec revendications de territoires français.

Le 23 juin, Beigbeder admet que la force aérienne française à présent en AFN rend l'attaque impossible.

Au final, si Franco a bien cherché à arracher des concessions françaises, c'est en jouant sur l'épouvantail allemand ("mieux vaut que ça soit l'Espagne") et il a reculé devant l'intransigeance et la force françaises (même battue). Si la France continue, je doute qu'il fasse mieux.

Si les négociations d'armistice avaient au final échoué, sans doute pas de changement, il y aurait là aussi trop d'aviation française en AFN le temps que les Espagnols se décident.
Si pas de négociations d'armistice et un début de repli sur l'AFN sans doute anticipé de quelques jours, la porte est fermée aussi.

Loïc M. a écrit:

Au final, si Franco a bien cherché à arracher des concessions françaises, c'est en jouant sur l'épouvantail allemand ("mieux vaut que ça soit l'Espagne") et il a reculé devant l'intransigeance et la force françaises (même battue). Si la France continue, je doute qu'il fasse mieux.

Vous oubliez juste que Franco a proposé à Hitler d'entrer en guerre, ce que Goda semble transformer en sondage sans promesse...

Bonjour

"Manifestement, vous n'êtes pas d'accord avec Preston sur le timing de la remise de la demande espagnole. Il y a peut-être eu remise officieuse par Lequerica (en France), puis officielle à Renom de la Baume (à Madrid) ?"
Prenez votre exemplaire de Preston et aller lire la page 451 et revenez nous dire ce que vous avez lu.

"- quand j'écrivais de me contacter par MP, c'est que je ne publierai pas sur un forum, sauf accord de l'intéressé, ma correspondance privée. J'attends donc de vos nouvelles"
Je déduit donc que vous n'avez pas de documents, de sources ou de faits à communiquer mais seulement les avis et les opinions d'autres personnes.
Je n'ai aucun goût pour l'argument d'autorité donc non, merci.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

"Manifestement, vous n'êtes pas d'accord avec Preston sur le timing de la remise de la demande espagnole. Il y a peut-être eu remise officieuse par Lequerica (en France), puis officielle à Renom de la Baume (à Madrid) ?"
Prenez votre exemplaire de Preston et aller lire la page 451 et revenez nous dire ce que vous avez lu.

De Preston, j'ai sous les yeux le passage suivant (biographie de Franco, chapitre 14, édition révisée de 2015) :

Citation :

On the very morning of the day of the armistice request, before any detailed settlements could even be broached between France and Germany, Franco instructed Lequerica to demand the tribal territories of the Beni-Zéroual in southern Morocco near Fez and the Beni-Snassen in eastern French Morocco.  With an air of embarrassment at seeming to be seeking payment for handling the armistice request, Lequerica transmitted the demands on the following day, 18 June.

Et sinon, aucun avis sur les réactions espagnoles constatant l'arrivée en AFN de nombreux avions bien plus modernes que les leurs ? Ah, bien sûr, on leur avait raconté que la France était foutue, que les Allemands avaient balayé toute opposition ...

@dhouliez : vous le répétez tellement souvent que je ne risque pas de l'oublier. Votre avis est que l'entrée effective en guerre de l'Espagne était assurée, ce n'est pas celui d'un certain nombre d'historiens.

Dites, ce n'est pas de ma faute si vous déroulez un (ou des) raisonnement en oubliant un paramètre important. Si vous ne l'oubliez pas, c'est que vous l'escamotez.
En rappelant que Franco a proposé l'entrée en guerre, je ne donne pas un avis, j'énonce un fait : Franco a proposé l'entrée en guerre.

J'en déduis donc, non pas que l'entrée effective était assurée, mais que si Hitler avait donné suite aux revendications, Franco aurait logiquement fait entrer l'Espagne en guerre. Avec des suites que je ne sais pas prévoir avec certitude car, contrairement à vous, j'ai conscience que, dès que l'on s'écarte de la trame historique, on rentre dans l'inconnu.

Pour ce qui est de l'avis d'un certain nombre d'historiens :

Preston

Citation :

En vérité, montre Preston, Franco était désireux d'entrer en guerre, surtout quand il pensait que les Allemands gagnaient, mais seulement s'il recevait une aide économique. C'est la réticence ou l'incapacité d'Hitler à payer le prix de Franco, plutôt que l'astuce de Franco, qui a fait échouer les négociations.

Cité par vous.

Bartolomé Benassar

Citation :

Dans ces conditions Franco avait offert l'entrée en guerre de l'Espagne à Hitler dès le mois de juin 1940. ...
La thèse exposée par Serrano Suner selon laquelle la proposition de Franco était un moyen d'éviter une possible invasion de la Wehrmacht ... paraît peu vraisemblable. L'explication la plus simple est sans doute la meilleure : Franco voulait obtenir un avantage colonial substantiel en échange de son entrée en guerre et Hitler ne voulait rien accorder parce qu'il pensait alors n'avoir nul besoin de l'Espagne.

M Catala

Citation :

Si l'Allemagne avait accepté cette offre le 19 juin, tout était prêt pour occuper militairement la zone française.

Je vous rappelle qu'initialement, vous souteniez qu'en gros, jamais Franco n'aurait eu la volonté d'entrer en guerre...

Grâce les éléments que j'ai découverts pendant ce débat, je vous concède que Franco était sans doute plus proche qu'on ne le pense de vouloir sauter le pas, poussé par les radicaux de son régime (et la presse contrôlée par Berlin, qui chauffait les Phalangistes à blanc). Mais les éléments factuels montrent qu'une entrée effective en guerre en juin 1940 est, à mon sens, improbable.
Si Hitler avait tourné son attention vers la Méditerranée, c'est une toute autre histoire qui commence. Vous êtes persuadé que le repli de la France en AFN l'y aurait contraint, je ne le suis pas.

Bonne soirée.

Encore une fois, vous vous méprenez :
Ce dont je suis persuadé, c'est que ce n'est pas parce que Hitler ne s'est pas soucié de la Méditerranée avec l'armistice que l'on peut en déduire qu'il ne s'y serait pas intéressé sans l'armistice. Or, c'est ce que vous avez fait.

Et ce n'est pas "si Hitler avait tourné son attention vers la Méditerranée, c'est une toute autre histoire..."
mais
"Si la France n'avait pas demandé l'armistice, c'est une toute autre histoire qui commence"
C'est quand même étonnant de systématiquement reculer le moment où "on bascule dans l'inconnu".

Mais si ce que vous écrivez a une logique, il faut conclure que, même dans votre raisonnement, si Hitler avait tourné son attention vers la Méditerranée, une entrée en guerre effective de l'Espagne devenait nettement moins improbable.

Vous reconnaissez donc que les dirigeants français ne pouvaient pas faire abstraction d'une possible entrée en guerre de l'Espagne dans leur analyse.

Bonjour

Vous faites votre miel de cette demande espagnoles sur les territoires de Beni-Zéroual et des Beni-Snassen que vous tirez de Preston et de Goda. Or Michel Catala traite aussi de cette demande. Il explique que Franco la décide le 18 juin, que, le 21 mai, Beigbeder informe l'ambassadeur de France à Madrid, La Baume du souhait du gouvenement espagnol d'assurer la protection de ces terrictoires contre les appétits de l'Axe (sur ce point la source est le télégramme que La Baume à Baudouin du jour même) puis que le 25 mai, Lequerica, ambassadeur d'Espagne en France, présente la demande à Baudouin, Ministre de Affaires étrangères (source le télégramme de Lequerica à Beigbeder du jour même). Et il conclut "Baudouin peut alors enregistrer les demandes espagnoles, et promettre d'étudier la question. Mais l'urgence n'est plus d'actualité. Le gouvernement Pétain peut respirer et préparer plus calmement sa réponse définitive aux ambitions espagnoles".
Voyez-vous, le problème avec Paul Preston c'est qu'il est très pointu sur les sujets qu'il l'intéresse mais plutôt négligent avec les autres. Ici, il n'a pas été vérifier le déroulement de la démarche d'où son approximation.
Vous avez été piocher ce qui vous convenait dans une biographie de Franco en négligeant la référence sur les relations franco-espagnoles. Auteur que vous avez affirmez avoir lu, qui traite la question que vous n'avez découvert qu'avec Preston. Curieux, non? En fait vous avez menti en prétendant avoir lu Michel Catala, ce qui précède le prouve.

Et sinon, aucun avis sur les réactions espagnoles constatant l'arrivée en AFN de nombreux avions bien plus modernes que les leurs ? Ah, bien sûr, on leur avait raconté que la France était foutue, que les Allemands avaient balayé toute opposition ...
Pas un avis, mais un constat. Les premières unités qui se replient en AFN sont les Groupements de bombardement 1 et 11 qui y arrivent le 19 juin. Trop tard pour que les espagnols le constatent et influe sur leur décision de retirer leurs troupes de la limite inter-zonale qui débute le 20.
Je rappelle que le 19 juin est le jour ou les espagnols transmettent le oui d'Hitler pour un armistice et voient leur proposition d'enter en guerre en échange de la garantie d'Hitler envers leur revendications territoriales qui expliquent mieux cette décision de retrait.

Formulé autrement :
- la France se replie en AFN
- Franco s'engage et Hitler accepte
- Allemagne et Espagne étudient puis entament une montée en puissance d'un dispositif commun dans le sud de l'Espagne et, selon les possibilités, au Maroc espagnol
Faux, les troupes espagnoles qui viennent de se déployer à la limite interzonale pénètrent en zone française si Hitler accepte la proposition de Franco d'entrer en guerre. Franco n'attends pas d'Hitler qu'il collabore militairement à la saisie du Maroc.
Je cite pour la quatrième fois cette phrase : "Si l'Allemagne avait acceptée cette offre le 19 juin, tout était prêt pour occuper militairement la zone française." p126
Vous tordez les faits et vous brodez.

Mais les éléments factuels montrent qu'une entrée effective en guerre en juin 1940 est, à mon sens, improbable.
Il vous a été démontré que les éléments "factuels" sur lesquels vous vous appuyez, et d'autres aussi, n'ont, dans le centexte de juin 1940, pas joué le rôle que vous prétendez et qu'en conséquence vos interprétations sont fausses.

Je reviendrai sur votre nouvelle source ultérieurement. Quand on est sérieux, on vérifie ses sources, ce qui prends du temps

Louis Martel

Vuillemin donne l'ordre d'évacuation le 16 juin.

Dès le jour même, deux groupes de chasse arrivent à Perpignan. Le 17 juin, quatre autres GC arrivent. Le 18 juin, trois premiers GC font la traversée vers Oran.

Côté groupes de bombardement, arrivent de métropole le 17 juin :
- à Blida : 2 GB + 1 GB partiel
- à Oran : 1 GB + 2 GB partiels
(partiel = l'arrivée du groupe s'étale sur plusieurs jours)
Le 18 juin, s'ajoutent 1 GB à Blida et 3 GB à Oran.
Vous avez parlé des GB "1 et 11", je pense que vous vouliez à priori écrire "11 et 21" et ceux-là arrivent effectivement en AFN à partir du 19 juin (en fait, le II/11 est à Blida dès le 18).

Donc, dès le 17 juin, il y a :
1) une forte concentration d'avions dans le sud-ouest, dont certains sous le nez des Espagnols à Perpignan ; sachant que la concentration a déjà commencé à Lézignan le 15 juin (2 GB), mais plutôt à partir du 16 juin.
2) de très nombreux vols (3 GB + 3 GB partiels, soit 60 à 90 avions à la louche) dans la journée vers l'Afrique, le long des côtes espagnoles et au-dessus des Baléares

Et vous ne croyez pas que, dès le 17 juin (et non pas le 19 juin, comme vous l'avez affirmé), ces mouvements qui ne peuvent pas être ignorés des Espagnols, ne vont pas les inciter à différer leur décision ?
D'ailleurs, comme indiqué ci-dessus, ils ont déjà reporté l'ordre qui aurait du arriver le 16 ou le 17, d'après ce que Asensio a laissé entendre à Richter.
Si l'ordre devait arriver "le 16 ou le 17", le fait qu'il n'ait toujours pas été donné le 17 pourrait d'ailleurs précisément être du à ces mouvements, d'autant plus que Noguès par son comportement "agressif" incite à la prudence. On aura évidemment du mal à le prouver formellement, sauf à trouver un document espagnol bien sûr. Mais les indices sont là.

Le 18 juin, ces mouvements aériens continuent dans les mêmes proportions (3 GC et 3 GB, plus sans doute des retardataires de la veille) ; en réalité, un GC comptant + d'avions qu'un GB, le nombre est plutôt en augmentation sensible.

Pour la demande espagnole sur les territoires, si Preston a été imprécis (ou s'est trompé), je vous concède ce point sans aucun problème.

Et malgré tout, Franco propose à Hitler d'entrer en guerre le 17 et le 19...
Ne vous plaignez pas que je le rappelle, puisqu'à nouveau vous l'escamotez.

Je ne fais que signaler à L. Martel que l'arrivée massive de l'AdA en AFN commence le 17 juin et non pas le 19 et a donc pu contribuer significativement à la décision espagnole de ne pas attaquer.

Pour rappel :

Citation :

Le 23 juin, Beigbeder admet que la force aérienne française à présent en AFN rend l'attaque impossible.

Les sources pour la ligne qui précède, ainsi que le reste du texte de JW Goda sont ci-dessous :