Une résistance à la russe en France ?

résistance à la russe??? La France n'a pas l'espace pour faire reculer des troupes assez loin. L 'AFN n'est pas une continuité : impossible de rapatrier le materiel, les usines comme le feront les russes. Enfin il y a un aspect sociétal : les français auraient ils accepté le sacrifice total qu'ont subi les russes. Massacre des troupes qui reculaient par les commissaires politiques, interdiction d’être fait prisonnier etc...
Par contre, Weygand commençait à avoir des résultats avec la tactique des hérissons et des contres-offensives sérieuses étaient envisagées, la ligne Maginot, l'armée des Alpes tenaient bien ; l'armistice a tout arrêté.

Un grand merci à tous. J'ai vraiment appris plein de chose.
Je retiens donc que tout de même Paris avait des forts qui auraient pu jouer un rôle retardateur, et que des combats auraient pu avoir lieu au moins dans la banlieue.

Attention, la ligne Chauvineau n'avait rien à voir avec les forts de la ceinture parisienne. C'était une ligne dont les plus gros blocs n'accueillaient qu'un canon de 25 AC...

En Afrique du Nord, il n'y a pas de grande industrie, mais suffisamment de capacité pour fabriquer des armes légères ou assembler ce qui arrive des USA.
Quoiqu'il arrive, les Allemands ne pouvaient pas prendre l'Afrique du Nord, sauf à abandonner l'attaque de l'URSS.

dhouliez a écrit:

Loïc M. a écrit:

Sauf qu'en 1940, personne ne pense à ce qui va se passer un an plus tard en URSS.

Sauf à lire Mein Kampf évidemment

Donc dans l'hypothèse où Hitler a encore sur les bras la France et la Grande-Bretagne, il se tourne quand même vers l'est...

Tout dépend dans quelle position sont ces deux ennemis. Si la France est rejetée sur son empire colonial et la Grande-Bretagne cantonnée à ses îles (sous blocus aérien et sous-marin), cela apparaîtrait tout de même pour une éclatante victoire pour le Reich, non ?

Au point de se sentir les mains libres pour attaquer à l'est ?

Il faut se rappeler qu'Hitler ne désirait neutraliser les occidentaux que pour avoir les mains libres à l'Est.
Il pensait pouvoir s'entendre avec les Anglais (ce qui n'apparaît pas comme irréaliste au vu de ce qui s'est passé entre les deux guerres).
Une France en exil dans son empire mettrait certainement beaucoup de temps à rebâtir une force capable d'affronter la Wehrmacht. L'Angleterre a une petite armée bien diminuée depuis Dunkerque. Hitler peut donc se sentir en effet suffisamment en confiance.
Tout dépendrait alors de l'attitude des Alliés pendant les mois qui suivront et aussi sans doute de celle de l'Italie.

Une France en exil dans son empire ? Je croyais que l'Algérie c'était la France ? Je ne vous taxerai pour autant pas de parisianisme ni d'hypocrisie.

Historiquement, la Grande-Bretagne qui continue la guerre sans la France, c'est un échec pour Hitler. Une France en exil, sans armistice, ç'aurait été un double échec. Avec l'énorme différence qu'un pays important, qui a un intérêt direct sur le continent, est encore en guerre. Je pense pour ma part que ça aurait changé son analyse.

Bref, l'important, c'est que quand vous écrivez :

Citation :

Quoiqu'il arrive, les Allemands ne pouvaient pas prendre l'Afrique du Nord, sauf à abandonner l'attaque de l'URSS.

cela signifie en fait qu'on est en droit de penser que les Allemands auraient pu prendre l'Afrique du Nord.

Pour analyser et apprécier les décisions en 1940, c'est le plus important.

Vous jouez avec les mots : le Maroc et la Tunisie ne faisaient pas partie de la France, mais elle y régnait en maître.

Pour la GB, historiquement lorsque l'Afrika Korps intervient en Afrique pour sauver la mise aux Italiens puis lorsque l'Allemagne réussit sa mainmise sur les Balkans et la Grèce (mais échoue dans sa tentative en Irak), Hitler peut imaginer que l'Angleterre est aux abois, ce qui n'est pas forcément une mauvaise analyse.
Si on y ajoute une France revancharde, la question est à reconsidérer en effet. Toutefois, Hitler peut imaginer abattre l'URSS rapidement (un édifice qui ne demande qu'à s'effondrer, de son point de vue) avant de se retourner vers l'ouest avant que ce dernier n'ait pu se refaire une santé. C'est exactement le raisonnement qu'il a tenu historiquement au moment de l'entrée en guerre des USA (allant jusqu'à leur déclarer la guerre sans raison apparente) : en finir avec l'URSS avant que les Américains n'arrivent.

Maintenant, on peut partir sans une toute autre direction et envoyer toute la Wehrmacht à l'assaut de l'Afrique du Nord, avec ou sans consentement espagnol d'ailleurs. On part ici dans l'inconnu mais pourquoi pas.

Non, je ne joue pas avec les mots. Le repli vers l'AFN, c'était bien considéré comme le repli sur l'Empire, et non le repli sur des départements français. C'est vous qui tenez un discours contradictoire.

Citation :

C'est exactement le raisonnement qu'il a tenu historiquement au moment de l'entrée en guerre des USA (allant jusqu'à leur déclarer la guerre sans raison apparente) : en finir avec l'URSS avant que les Américains n'arrivent.

Sauf qu'à ce moment, il n'avait plus le choix (pas de déclarer la guerre, mais de se débarrasser de l'URSS). Ca faisait six mois qu'il avait attaqué l'URSS.

Citation :

Maintenant, on peut partir sans une toute autre direction et envoyer toute la Wehrmacht à l'assaut de l'Afrique du Nord, avec ou sans consentement espagnol d'ailleurs. On part ici dans l'inconnu mais pourquoi pas.

Ah, parce qu'en imaginant un gouvernement français réfugié à Alger, on ne part pas déjà dans l'inconnu ?

Il se trouve dans l'Empire il y a des départements français, rien de rédhibitoire donc pour replier le gouvernement, surtout du point de vue de la légalité internationale.
Mais je ne vois pas pourquoi nous débattons de ce point qui ne pose pas de problème.

Citation :

Sauf qu'à ce moment, il n'avait plus le choix (pas de déclarer la guerre, mais de se débarrasser de l'URSS). Ca faisait six mois qu'il avait attaqué l'URSS.

Cette attaque était dans son esprit bien avant la guerre, dans la logique de planification dès juillet 1940 et concrétisée à la fin 1940 (directive n°21), alors que l'Angleterre résiste toujours et est en train de tailler les Italiens en pièce en Libye.


Hitler à la fin 1941 s'imagine en train de gagner en URSS. Moscou semble sur le point de tomber, mais la progression maximale a été atteinte le 5 décembre et depuis tout est figé. La déclaration de guerre aux USA date du 12 et à priori Hitler semble l'avoir faite pour prendre les USA de vitesse. À ce stade, les aspects de politique internationale semblent encore lui tenir à coeur. Quoiqu'il en soit, il estime avoir du temps pour rebasculer ses forces vers l'ouest après en avoir fini à l'est après une relance de l'offensive début 1942 (et d'ailleurs c'est encore partiellement vrai au moment de Zitadelle un an après). Si on transpose cette situation à l'été 1940 face à une France et une GB "sonnées dans les cordes", Hitler peut très bien décider d'attaquer l'URSS en laissant suffisamment de forces en France pour repousser un hypothétique débarquement.

Citation :

en imaginant un gouvernement français réfugié à Alger, on ne part pas déjà dans l'inconnu ?

Et pourtant, historiquement on en prenait le chemin avec le départ de parlementaires pour l'Afrique, l'évacuation des avoirs de la Banque de France et d'un nombre conséquent de services, les évacuations militaires et industrielles en cours, Noguès et les autres hauts responsables de l'empire qui se déclaraient prêts à la poursuite du combat après avoir recueilli le gouvernement, ...
L'action de Pétain et consorts a flingué tout cela en plein vol.
Évidemment, l'exil du gouvernement est un saut dans l'inconnu que certains semblaient prêts à faire et d'autres moins ... La France a néanmoins la structure d'un Etat central fort. Avoir une proportion importante de cette structure évacuée aurait garanti la continuité de cet Etat, à l'international comme vis-à-vis de l'intérieur.
On peut imaginer tout un tas de scénarios à partir de ce point de départ, mais il suffit de voir à quelle vitesse l'Etat français s'est reconstitué en Afrique après novembre 1942 pour imaginer qu'une survie en exil à l'été 1940 semblait largement possible.

@Romogolus : c'est tout à fait exact, néanmoins il faut garder plusieurs choses à l'esprit :
- une fois l'armistice en vue, tout mouvement vers l'AfN été interdit, ce qui a évidemment gravement handicapé la reconstitution de l'Armée de l'Air. Toutefois, des opérations ont été menées contre les Italiens au dernier moment et contre les Anglais par la suite.
- l'Armée de l'Air était en train à la mi-juin de regagner une réelle capacité d'action, malgré la perte d'installations et un déménagement en cours.
- après l'armistice, les Italiens se sont employés à neutraliser toute hypothétique remontée en puissance des capacités françaises, car ils savaient que le cas échéant ils seraient en première ligne. C'est ce qui explique le relatif mauvais état des infrastructures d'AfN telles que les découvrent les Américains à la fin 1942.
Bien entendu, si l'évacuation se passe en (relatif) bon ordre, des opérations limitées seront possibles, uniquement contre les Italiens, tout en rebâtissant un outil industriel capable d'absorber les arrivages de matériels américains et la finalisation voire l'amélioration des matériels français. On parle ici de plusieurs mois.

Sur l'AFN, et son statut vis-à-vis du sol de la Patrie, on en discute parce que vous avez voulu en discuter quand j'ai fait remarquer que le débat, en 1940, ne portait pas tant sur la poursuite des combats en métropole que sur la légitimité pour les contemporains d'un gouvernement qui se serait réfugié en AFN.

Pour l'URSS, le fait est que, quand Hitler pense prendre de vitesse les USA, il n'a de toutes façons plus d'autre choix. Pour le reste, c'est nécessairement spéculatif de vouloir transposer la situation de décembre 41 à fin juin 40.

Le fait est qu'en 40, Hitler voulait abattre la France et amener la Grande-Bretagne à composer (avec quel degré de liberté(s) pour la Grande-Bretagne, ça c'est un autre débat) et que, avec l'armistice, il a réalisé la moitié de ce programme, et qu'il peut penser (à tort) que la Grande-Bretagne finira par se désintéresser du continent.
Sans l'armistice, ça devient tout autre chose.

Loïc M. a écrit:

Citation :

Citation :
en imaginant un gouvernement français réfugié à Alger, on ne part pas déjà dans l'inconnu ?

Et pourtant, historiquement on en prenait le chemin avec le départ de parlementaires pour l'Afrique

Ce n'est absolument pas le sens de ma remarque.
Vous dites que, pour bâtir un récit uchronique, on peut imaginer la Wehrmacht toute entière tournée vers la conquête de l'AFN, mais qu'alors, on part dans l'inconnu.
Je vous fait remarquer que, en imaginant un gouvernement réfugié à Alger, vous partez tout autant dans l'inconnu, puisque ça ne s'est pas produit.

Donc, ma remarque n'est pas que, pour les gouvernants, partir à Alger est un saut vers l'inconnu.
Ma remarque est, que pour un récit uchronique, n'importe quelle version autre que la version historique est un saut vers l'inconnu. Croire le contraire, c'est se leurrer.

Pour me répéter, je n'ai jamais écrit que le gouvernement n'aurait pas pu se reconstituer en AFN, j'ai juste fait remarquer que le débat en juin 40 portait sur la légitimité d'un tel gouvernement auprès de la population de la métropole.

Ensuite, le problème, c'est "en face" : on peut gloser autant que l'on veut sur ce qu'aurait décidé Hitler et imaginer autant de scenarios en privilégiant ceux qui nous permettent d'aboutir à la conclusion que l'on cherche (car, il ne faut pas se mentir, dans l'uchronie, tous les raisonnements sont inversés : on pose une conclusion et on vérifie qu'on peut la soutenir par des arguments pas trop tordus), il reste que dans l'analyse qui peut être faite par les dirigeants, en juin 40, et même en ayant lu Mein Kampf, on se retrouve avec :

1° Hitler veut en finir définitivement avec la France
2° Hitler veut à terme s'étendre vers l'Est
3° L'Allemagne veut à tout prix éviter de se battre sur deux fronts.

Pour en déduire à ce moment, qu'en juin 41, Hitler lancera une offensive vers l'Est et ne cherchera jamais à attaquer réellement l'AFN, il faut être devin.

Je termine en insistant un tout petit peu : quand vous dites "Quoiqu'il arrive, les Allemands ne pouvaient pas prendre l'Afrique du Nord, sauf à abandonner l'attaque de l'URSS", cela signifie en fait qu'on est en droit de penser que les Allemands auraient pu prendre l'Afrique du Nord.

Pour être clair, je ne discute pas les scenarios uchroniques, ce serait absolument sans fin. Ce qui m'intéresse, c'est l'analyse que faisaient les dirigeants à l'époque, et éventuellement, les erreurs d'analyse qu'ils auraient pu faire.

En ce sens, dire ou plutôt laisser entendre que les dirigeants de 40 auraient dû savoir (se douter, deviner...) qu'Hitler, quoiqu'il arrive, se serait retourné vers l'URSS à brève échéance ne me paraît pas correct.

Bonsoir

Loïc M. a écrit:

@Romogolus : c'est tout à fait exact, néanmoins il faut garder plusieurs choses à l'esprit :
- une fois l'armistice en vue, tout mouvement vers l'AfN été interdit, ce qui a évidemment gravement handicapé la reconstitution de l'Armée de l'Air. Toutefois, des opérations ont été menées contre les Italiens au dernier moment et contre les Anglais par la suite.

=> Hors sujet par rapport à ce que j'écrivais.

Loïc M. a écrit:

- l'Armée de l'Air était en train à la mi-juin de regagner une réelle capacité d'action, malgré la perte d'installations et un déménagement en cours.

L'armée de l'Air aurait rapidement manqué de personnel car la formation n'était pas assez rapide ! Pour en revenir au sujet initial, ça impacte aussi la capacité de résistance "à la russe", puisque la défense du ciel sera de plus en plus restreinte, faute de combattants : bien moindre protection des villes et des combattants, missions de reconnaissance ou de bombardement de plus en plus limitées voire inexistantes. C'est en tout cas ce que laisse entendre Christian-Jacques Ehrengard dans ces derniers écrits sur la campagne de mai-juin 40.

Loïc M. a écrit:

- après l'armistice, les Italiens se sont employés à neutraliser toute hypothétique remontée en puissance des capacités françaises, car ils savaient que le cas échéant ils seraient en première ligne. C'est ce qui explique le relatif mauvais état des infrastructures d'AfN telles que les découvrent les Américains à la fin 1942.

=> Hors sujet par rapport à ce que j'écrivais.

Loïc M. a écrit:

Bien entendu, si l'évacuation se passe en (relatif) bon ordre, des opérations limitées seront possibles, uniquement contre les Italiens, tout en rebâtissant un outil industriel capable d'absorber les arrivages de matériels américains et la finalisation voire l'amélioration des matériels français. On parle ici de plusieurs mois.

Avec des "si", tout est possible !

Cordi@lement

@guilhemdelyon : La défense à la russe, si j'ai bien compris, peut prendre deux formes :
1) épuiser l'ennemi sur de longues distances, tout en évacuant les infrastructures déménageables et en détruisant le reste. Que la France bénéficie pour cela de la Méditerranée fait partie du jeu. C'est ce qui a été discuté ci-dessus.
2) imposer à l'ennemi de gigantesques batailles urbaines (Stalingrad, Léningrad, Odessa et Sébastopol sont les exemples qui viennent à l'esprit), idée que vous transposez ici à Paris. Si vous souhaitez focaliser le sujet sur une hypothétique défense de Paris, c'est intéressant aussi, mais il faudrait alors changer le titre.

Je ne suis pas certain que la défense de la région parisienne aurait permis le repli des troupes du GA2. La percée allemande a pris de court les troupes françaises (18e CA) qui pouvaient potentiellement freiner leur percée vers le sud-est.

@Romogolus : il est un peu rapide d'écrire "hors sujet" sans argumenter. Les infrastructures aériennes en AfN sont tout sauf négligeables. Or on a besoin d'elles pour mener une campagne d'attrition, d'autant plus que la Luftwaffe s'épuise aussi et que la logistique n'est pas forcément son fort (Theo Osterkamp a d'ailleurs estimé qu'il faudrait plusieurs semaines aux groupes de chasse allemands pour se rebaser en vue d'une offensive prolongée dans le sud de la France).
Notons également que l'AdA peut bénéficier d'un pool de pilotes polonais et tchèques.

Citation :

Avec des "si", tout est possible !

On est bien dans la section uchronique, non ?

@dhouliez :

Citation :

Ma remarque est, que pour un récit uchronique, n'importe quelle version autre que la version historique est un saut vers l'inconnu. Croire le contraire, c'est se leurrer.

Par définition, on ne peut en effet pas savoir ce qui va se passer, mais on peut estimer ce qui pourrait se produire, en fonction des rapports de force, des matériels, de la logistique, etc. En l'occurrence, pas mal de généraux allemands estimaient qu'ils ne pouvaient pas poursuivre les Français en AfN. Par ailleurs, la Méditerranée n'intéresse pas Hitler, qui ne s'est engagé que pour sauver l'Italie.

Citation :

j'ai juste fait remarquer que le débat en juin 40 portait sur la légitimité d'un tel gouvernement auprès de la population de la métropole.

Certes, mais d'une part la population est en grande partie sur les routes et à d'autres chats à fouetter et par ailleurs il y a aussi l'opinion des autres pays, notamment les alliés, mais aussi les USA, dont le soutien matériel futur est déterminant.

Citation :

Pour en déduire à ce moment, qu'en juin 41, Hitler lancera une offensive vers l'Est et ne cherchera jamais à attaquer réellement l'AFN, il faut être devin.

En effet. Par contre, les Alliés peuvent raisonnablement savoir qu'il n'en aura pas les moyens dans l'immédiat. Entre temps, l'aide américaine pourrait arriver. Et puis, la flotte allemande a subi un sérieux revers en Norvège et avec la Royal Navy en appui, qui peut croire sérieusement que l'AfN va tomber sans coup férir ?

Citation :

Je termine en insistant un tout petit peu : quand vous dites "Quoiqu'il arrive, les Allemands ne pouvaient pas prendre l'Afrique du Nord, sauf à abandonner l'attaque de l'URSS", cela signifie en fait qu'on est en droit de penser que les Allemands auraient pu prendre l'Afrique du Nord.

Ah, si les meilleurs éléments de la Wehrmacht avaient reçu de quoi franchir la Méditerranée avec la couverture aérienne qui va bien, on peut imaginer un débarquement sous le feu sur les côtes d'AfN. Mais :
- pas de navires spécialisés permettant d'aborder les plages, donc débarquement de vive force dans un port ennemi défendu.
- nécessité d'une solide couverture aérienne, donc on abandonne la bataille d'Angleterre (problème : Hitler veut forcer les Anglais à jeter l'éponge ou tout du moins arriver à un accord avec eux).
- le temps que les troupes allemandes soient en capacité de traverser, il y a fort à parier que la flotte italienne, seule en capacité de les convoyer, sera en grande partie au fond de l'eau.
- les groupes de transport de la LW ont été sérieusement diminués en mai 1940.
- encore et toujours, la LW n'aura pas récupéré les équipages faits prisonniers (on parle de plusieurs centaines d'hommes, parmi lesquels quelques pointures) et dont la libération (en vue de la bataille d'Angleterre) sera une des premières exigences lors de négociations d'armistice.

Je ne vois pas pourquoi ces éléments factuels seraient inconnus des alliés si un telle décision était prise.

Cela m'a toujours fait rigoler (quoique ...) ces affirmations comme quoi les Allemands auraient pris l'AfN à l'été 1940 sans coup férir.

À mon sens, les généraux allemands savaient de quoi ils parlaient en affirmant que déloger les Français aurait été difficile si ce n'est impossible. Hitler, décider un bain de sang pour aller chercher les Français dans leur dernier réduit ?

Citation :

En ce sens, dire ou plutôt laisser entendre que les dirigeants de 40 auraient dû savoir (se douter, deviner...) qu'Hitler, quoiqu'il arrive, se serait retourné vers l'URSS à brève échéance ne me paraît pas correct.

Sans doute, mais la Wehrmacht serait-elle restée les bras croisés pour autant ? Ou, a contrario, ne serait-ce pas Staline qui aurait pris les devants ?

Je ne reprends pas tout, parce vous discutez de ce dont je ne discute pas. Dans le désordre :

1° Pourquoi un débarquement de vive force ? L'Afrika Korps a débarqué de vive force ? La France occupe le Maroc espagnol et la Libye ?

2°

Citation :

Citation :

j'ai juste fait remarquer que le débat en juin 40 portait sur la légitimité d'un tel gouvernement auprès de la population de la métropole.

Certes, mais d'une part la population est en grande partie sur les routes et à d'autres chats à fouetter et par ailleurs il y a aussi l'opinion des autres pays, notamment les alliés, mais aussi les USA, dont le soutien matériel futur est déterminant.

En quoi est-ce que ça contredit le fait que le débat, en juin 40 portait sur ce point ?
Le gouvernement aurait pu arguer que, la population étant en grande difficulté, il avait toute légitimité à l'abandonner aux nazis pour probablement quelques années ?
Par ailleurs, vu de côté français, en juin, de la part des alliés britanniques, il y a beaucoup de promesses, de belles paroles, parfois un début de réalisation, et en définitive, beaucoup de promesses non tenues et de refus d'actes concrets. (sans compter l'attitude ambiguë entre les deux guerres)

3°

Citation :

Citation :

En ce sens, dire ou plutôt laisser entendre que les dirigeants de 40 auraient dû savoir (se douter, deviner...) qu'Hitler, quoiqu'il arrive, se serait retourné vers l'URSS à brève échéance ne me paraît pas correct.

Sans doute, mais la Wehrmacht serait-elle restée les bras croisés pour autant ? Ou, a contrario, ne serait-ce pas Staline qui aurait pris les devants ?

Ben non, la Wehrmacht aurait pu attaquer l'AFN par la Libye ou par le Maroc espagnol...

4°

Citation :

donc on abandonne la bataille d'Angleterre (problème : Hitler veut forcer les Anglais à jeter l'éponge ou tout du moins arriver à un accord avec eux)

En fait, dans votre ou vos uchronies, vous modifiez des paramètres côtés alliés, mais vous estimez que ça ne changera en rien la conduite globale de la guerre côté nazi.

5°

Citation :

Cela m'a toujours fait rigoler (quoique ...) ces affirmations comme quoi les Allemands auraient pris l'AfN à l'été 1940 sans coup férir

C'est bien, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Vous imaginez que les Alliés auraient laissé les Allemands tranquillement amasser des forces pour franchir la Méditerranée sans réagir ? Alors que ces derniers n'ont même pas su franchir la Manche en son point le plus étroit ?

Parce que le gouvernement français n'a peut-être pas, dans notre histoire, abandonné une partie de sa population ? Quid des juifs, des réfugiés, des minorités persécutées ?

Je vous rejoins sur les ambiguïtés de l'Angleterre, à un détail près : Churchill.

Le fait est que la guerre côté nazi est dictée par la volonté d'Hitler. Il me semble que certains auteurs (que vous connaissez très certainement) ont bien cerné la façon dont ce dernier raisonnait et décidait. Il faut peut-être en passer par là avant de bâtir une uchronie.

La FTL (vu que c'est de ça qu'il s'agit) a tenté d'écrire une histoire proche de ce que l'on connaît, pour qu'elle reste maîtrisable (en termes de probabilités). On aurait pu faire autre chose évidemment (par exemple : ratage de la percée dans les Ardennes, voici un bel exemple de saut vers l'inconnu). Je vous renvoie à la section arguments du site FTL, vous y trouverez un argumentaire plus complet sur ma (notre) façon de bâtir une uchronie. Je n'esquive pas le débat, mais autant que vous ayez tous les éléments de réflexion.

Loïc M. a écrit:

Vous imaginez que les Alliés auraient laissé les Allemands tranquillement amasser des forces pour franchir la Méditerranée sans réagir ? Alors que ces derniers n'ont même pas su franchir la Manche en son point le plus étroit ?

C'est vous qui imaginez, je cherche simplement à cerner ce que les dirigeants pouvaient prévoir. En juin 40, les allemands ont déjà échoué à traverser la Manche ?

Citation :

Parce que le gouvernement français n'a peut-être pas, dans notre histoire, abandonné une partie de sa population ? Quid des juifs, des réfugiés, des minorités persécutées ?

Et alors ? Je maintiens : la discussion en juin 40 au niveau gouvernemental portait en partie sur la légitimité, auprès de la population française restée en France métropolitaine, d'un gouvernement qui se serait "mis à l'abris" en AFN. Ce que Vichy a fait après n'entre pas en ligne de compte, puisque ce n'était pas encore arrivé.

Citation :

Je vous rejoins sur les ambiguïtés de l'Angleterre, à un détail près : Churchill.

Churchill, en juin 40, apparaît comme celui qui demande aux Français de pratiquer la guérilla sur le territoire national quelques soient les pertes et les destructions, et se montre incapable de faire respecter ses promesses par son armée.

Citation :

Le fait est que la guerre côté nazi est dictée par la volonté d'Hitler. Il me semble que certains auteurs (que vous connaissez très certainement) ont bien cerné la façon dont ce dernier raisonnait et décidait. Il faut peut-être en passer par là avant de bâtir une uchronie.

Je reconnais l'argument massue, mais :
1° je ne cherche à bâtir aucune uchronie.
2° les historiens ont travaillé sur une situation historique. Leurs conclusions s'appliquent aux événements historiques. On peut bien sûr penser que des changements majeurs n'auraient rien changé aux décisions de Hitler, mais c'est totalement indémontrable, puisque ce n'est pas arrivé. Et d'autre part, en juin 40, personne en France ne sait que Hitler va se retourner contre l'URSS alors qu'il est encore engagé à l'Ouest. D'ailleurs, je n'avais pas corrigé, mais, d'après les auteurs, Hitler n'attaque pas seulement pour avoir les mains libres à l'Ouest, mais pour régler définitivement son compte à l'ennemi héréditaire, la France.

Citation :

La FTL (vu que c'est de ça qu'il s'agit)

Je ne discute pour ma part pas de la FTL. Je discute des arguments que vous apportez sur ce forum, et j'essaie de ramener à une compréhension à mon sens plus correcte de ce que les dirigeants français pouvaient percevoir.

En juin, la réalité perçue, c'est :
- un allié, la Grande-Bretagne, qui demande beaucoup et donne peu, qui s'engage et ne tient pas ;
- un allié potentiel qui ne veut pas s'engager, voire se défausse, et qui pratique le cash and carry (donc quand il n'y aura plus de cash, plus de "carry" non plus) et dont le Président, quoique favorable aux alliés, pourrait changer dans moins de 6 mois ;
- un non-belligérant qui lorgne sur certaines de nos possessions ;
- l'URSS qui fournit aux allemands ce dont le blocus est censé le priver.

Loïc M. a écrit:

@guilhemdelyon : La défense à la russe, si j'ai bien compris, peut prendre deux formes :
1) épuiser l'ennemi sur de longues distances, tout en évacuant les infrastructures déménageables et en détruisant le reste. Que la France bénéficie pour cela de la Méditerranée fait partie du jeu. C'est ce qui a été discuté ci-dessus.
2) imposer à l'ennemi de gigantesques batailles urbaines (Stalingrad, Léningrad, Odessa et Sébastopol sont les exemples qui viennent à l'esprit), idée que vous transposez ici à Paris. Si vous souhaitez focaliser le sujet sur une hypothétique défense de Paris, c'est intéressant aussi, mais il faudrait alors changer le titre.

Je ne suis pas certain que la défense de la région parisienne aurait permis le repli des troupes du GA2. La percée allemande a pris de court les troupes françaises (18e CA) qui pouvaient potentiellement freiner leur percée vers le sud-est.

 C'est exactement mon point de vue de départ.
Défendre Paris pour retarder la progression allemande, utiliser la ville comme point de ralliement des troupes capables de résister, au lieu de se replier sur la Loire. Un point de fixation dans la région parisienne, aurait pu sauver les troupes massées derrière la ligne Maginot.
Mais la proposition de De Gaule d'organiser une résistance en Bretagne était proche de cette proposition. Mais rejoindre la Bretagne pour un armée en déroute, était sans doute plus complexe que de se replier sur la région parisienne.
Moralement et politiquement, ce ne fut pas envisagé... mais j'aurais bien aimé savoir ce que cette action aurait pu entrainer.

Bonjour,

Désolé pour ce qui peut vous paraître hors-sujet.

Le problème de votre question est que la réponse dépend du moment où la défense de Paris aurait été décidée : plus vous tardez à décider, moins le sauvetage des armées de l'Est est possible (je ne comprends pas la référence au 18e CA).

Cordialement,
DH

Bonjour,

Quelques éléments à ce sujet :

guilhemdelyon a écrit:

Moralement et politiquement, ce ne fut pas envisagé... mais j'aurais bien aimé savoir ce que cette action aurait pu entrainer.

Tout d'abord un bombardement en règle de Paris, un peu à l'image de celui d'Amsterdam,

Ensuite la tactique allemande de l'époque était de contourner les fortes résistances et de continuer à avancer. Une fois Paris encerclé, combien de temps aurait-elle pu tenir sans ravitaillement avec une telle densité de population et de troupes à nourrir ?

A mon sens, il n'y a pas que moralement et politiquement que cette option était inconcevable...