Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Après tout, si l'auteur nous lit, il peut prendre contact avec moi discrètement. S'il me fait parvenir (sous emballage discret) son ouvrage, j'en ferai une recension non pas discrète mais très objective !
JD

L’épisode de Stonne par ici https://atf40.1fr1.net/t14327-capitaine-billotte-a-stonne?highlight=Billotte

Ces dernières années Arnaud Gillet a étoffé le thème de « la trahison militaire de 1940 »

Je n'avais pas entendu parler des "Spahis fantômes de La Horgne" !!! Où peut-on trouver cette "étude" ? 

Cordialement,

Étude à venir je pense vu qu’il n’y a pas de date.


Je rebondis sur les derniers messages de mars 2021
Des pages sur la casemate A80 de bellevue https://www.lignemaginot.com/ligne/sf-mont/a65/index.htm

Carto et blocs du secteur de sedan embrassés par ici https://www.lignemaginot.com/ligne/sf-mont/index.htm la plupart ont leur petit dossier photo

Fabi1 a écrit:

Étude à venir je pense vu qu’il n’y a pas de date.

Ah OK ! Décidément, c'est une véritable mine de "Fantômes" qui a été mise à jour ! On se demande bien pourquoi les historiens (pros ou/et amateurs...) n'ont pas exploité plus tôt de tels filons.

Bonsoir à tous


Je réponds ici aux deux intervenants m'ayant directement répondu ce jour : Mrs Moné et M. Dhouliez administrateur


A M. Moné : En effet, vous n'êtes sans doute pas « général d'armée » et ce petit jeu interne à votre forum n'est que manière plaisante de vous octroyer une autorité.
Je l'avais bien compris. Ne vous en inquiétez plus.
Abstenez-vous donc s'il vous plait, dorénavant, de me taxer de « ridicule » et par ce biais l'étendre à mes critiques.


Il me semble qu'en évitant les véritables insultes et non les questions on obtiendrait quelques réponses plus probantes aux questions posées.


A M. Dhouliez


Enfin ! J'obtiens une réponse sur ce site - hors insultante ou méprisante.
Quel soulagement ! Depuis le message de bienvenue de M. Moné puis ses « gentilles » appréciations , voici enfin une réponse circonstanciée à laquelle je vais pouvoir répondre


1° Je constate que vous donnez beaucoup d'importance à l'orthographe d'un nom de famille, alors que l'identité réelle des intervenant n'est pas exigée. Point de détail non sans importance dans le fonctionnement de votre Forum.


2° Vous écrivez : « Pour ma part, j'ai lu "Les chars fantômes", petit ouvrage dont il est question ici. J'ai analysé les sources présentées, je les ai confrontées à d'autres sources, parfois du même officier. J'ai démontré les erreurs d'interprétation qui ruinent les bases de la thèse de M Gillet exposée dans "Les chars fantômes".

Sur l'autre fil "Quelqu'un peut-il me donner son avis sur ces archives ? 
J'y ai répondu en mettant ce fil en lien où je fais un peu plus que donner mon avis
Puis : « j'ai déjà répondu que, pour les "archives" que j'ai pu confronter aux données de terrain ou aux autres pièces d'archives parfois issues du même officier, et qui sont utilisées dans "les chars fantômes de Sedan". Donc les pièces d'archives citées par M Gillet que j'ai pu analyser sont vraies, et elles sont mal voir très mal interprétées par m Gillet. »


A ceci, je réponds : Magnifique ! Je vais enfin pouvoir avoir les réponses que j'attends, en écartant bien entendu, pour preuve de ma bonne volonté, toutes les insultes dont vous m'abreuvez.


Le problème est que je n'ai pas trouvé « en lien » vos arguments.
Ainsi, je comprends mieux d'où vient notre différent : Je ne sais pas utiliser votre site et les liens dont vous parlez.
Je vous remercie donc de bien vouloir me les indiquer plus clairement.
Sans doute pourrons-nous ainsi dialoguer sans recourir aux insultes. Après tout les archives sont là pour cela, et puisque vous reconnaissez que celles présentées par M. Gillet « sont vraies » allons-nous enfin pouvoir dialoguer sur un mode plus courtois.


Pour conclure, je note ici que vous vous apprêtez à justifier ma prochaine éviction de ce site sous prétexte de « trollisme », après celle de « complotisme ». Ne vous gênez pas, vous êtes chez vous.


Cordialement
Goessler

Dites donc Goessler, entre nous, vous causez toujours sur ce ton à vos interlocuteurs ? 
C'est le résultat de votre éducation ou bien un arrière effet de votre formation académique, pas encore tout à fait finalisée, si j'ai bien capté ?

Il me semble vous avoir posé une question vers 12h53 ...

Je doute que les administrateurs soient très sensibles à vos fines observations, mais pour ma part je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur cette prolifération de fantômes qui remet en cause tout un pan de l'histoire de la période.
Très sincèrement
JD

Bonsoir,

M. Goessler

Vous nous annoncez étudier l'Histoire. Pour la bonne compréhension de tous, pouvez-vous nous préciser à quelle faculté vous étudiez et à quel niveau ? Cette question vous a déjà été posée mais est pour l'instant restée sans réponse.

Seconde question et non des moindres, selon les auteurs que vous défendez ici (Mrs Gillet et Greiner), il pourrait être utile de nous préciser votre (éventuel) lien avec les "éditions du mouton noir" et le "forum des historiens en colère".

Goessler a écrit:

Le problème est que je n'ai pas trouvé « en lien » vos arguments.
Ainsi, je comprends mieux d'où vient notre différent : Je ne sais pas utiliser votre site et les liens dont vous parlez.
Je vous remercie donc de bien vouloir me les indiquer plus clairement.

Il suffit de lire le présent fil. Celui-là même que vous prétendez avoir déjà lu... Et pour y arriver, il suffisait de cliquer sur le lien et il n'y aurait pas eu de soi disant différend...

A part ça, Eric Denis et Jardin David vous ont posé des questions, parfaitement légitimes puisque vous même nous demandez le cursus de M JY Mary.

DH

Bonjour à tous


Je réponds ici, dans l'ordre, aux derniers « interrogatoires » de Mrs Jardin, Denis, Dhouliez.

Monsieur Jardin : Pour commencer, pour ce qui vous concerne, cela restera M. Goessler. Je vous fait remarquer que l'emploi unique du patronyme n'est pas marque de respect.
Pourquoi cette exigence ? Parce que le ton que vous et certains de vos amis employez sur votre site envers tous ceux qui ne pensent pas comme vous est systématiquement moqueur ou insultant. En tous cas jamais avenant.
Je n'en veux pour preuve que la première réponse m'ayant été faite sur ce fil de discussion.
Ensuite, comment s'étonner que le ton monte.
Ainsi, parce que « mon éducation » est sans doute bien meilleure que la votre , je ne poursuivrai pas sur ce point. Vos lecteurs jugerons par eux-même. Enfin, par lecteurs, je veux dire ceux qui auront accepté de supporter l'agressivité de vos remarques, pour le cas où ils auraient voulu participer à ce forum en y défendant d'autres idées que les vôtres.
Il comprendront d'ailleurs, comme moi, que suite à l'avalanche de sarcasme dont il a été l'objet de la part de gens qui n'avaient même pas lu ses livres ( une question de prix je crois?) M. Gillet ait choisi de ne plus répondre autrement que par : « Lisez, vous trouverez toutes les archives que vous demandez à voir dans mes ouvrages »
Car c'est bien de cette manière dont il a pris congé de vous, n'est-ce pas ?
Apparemment vous vous êtes fait une spécialité de critiquer les « fines observations » de ceux qui tentent de faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé à Sedan et ailleurs, sans jamais vous donner la peine de lire leurs livres. Ou trop peu.
Le fait que vous ayez lu Les chars fantômes après vous être gaussés ne changeant rien sur le fond.


Monsieur Denis, vous répondez à mes questions posées hier par un « Qui êtes-vous » que vous prétendez légitime, puisque j'aurais eu le culot de demander la qualité et les qualifications de M. Mary auteur bien connu. Or, je n'ai fait que suivre les habitudes de votre groupe de paroles, puisque vous vous êtes - déjà les premiers - posé la même question concernant M. Gillet.
Question à laquelle celui-ci a eu l'amabilité de répondre en détail.
Ce qui m'amène à mon tour à vous poser une question : Y a-t-il un article de vos status internes prévoyant que les intervenants aient à vous rendre des comptes ?
Vous-même et vos amis donnez-vous toutes justifications de ce que vous présentez comme votre savoir ? « à quelle faculté » vous avez étudié « et à quel niveau ? »
Je ne crois pas. Or, avant de demander des renseignements personnels à quelqu'un, on se présente à même hauteur, et on justifie cette demande. En tous cas lorsqu'on prétend avoir de « l'éducation »
En réalité, je pense que ce qui vous intéresse bien plus que de répondre aux questions que je vous ai posées dans le mail d'hier est de les faire oublier. De les contourner par d'autres questions sans rapport. Technique éculée.
Vous comprendrez donc que je répondrai à vos questions :
1° Lorsque je saurai QUI me les pose et saurai tout de lui sur le plan professionnel
2° Et surtout quand vous aurez enfin répondu aux questions que je vous ai posées hier.
Car si une chose me paraît « parfaitement légitime » sur un « Forum gratuit d'entre-aide » censé s'adresser au plus large publique dans un esprit très républicain de partage des connaissances, c'est bien d'éviter ce genre de manœuvres tortueuses


Ce qui m'amène à la réponse à donner à M. Dhouliez.


Monsieur l'Administrateur, suite à votre réponse :
« J'y ai répondu en mettant ce fil en lien où je fais un peu plus que donner mon avis »
« Il suffit de lire le présent fil. Celui-là même que vous prétendez avoir déjà lu... Et pour y arriver, il suffisait de cliquer sur le lien et il n'y aurait pas eu de soi disant différend... « 
J'ai donc relu très attentivement les deux fils concernant M. Gillet, et vous me permettrez d'estimer que le « différend » demeure.
En effet, vous écrivez :
«  M Moné -et non Monier- a acheté et lu le fascicule "Les chars fantômes de Sedan".
Pour ma part, j'ai lu "Les chars fantômes", petit ouvrage dont il est question ici. J'ai analysé les sources présentées, je les ai confrontées à d'autres sources, parfois du même officier. J'ai démontré les erreurs d'interprétation qui ruinent les bases de la thèse de M Gillet exposée dans "Les chars fantômes". »
Or, je n'ai toujours pas trouvé sur le fil des discussions : Chars fantômes ou Théorie du complot, la moindre archive venant contredire celles apportées par M. Gillet, ni vu de témoignage « du même officier » .
Je vous propose donc pour simplifier les choses et parce qu'apparemment mes « gros sabots de complotiste » m'ont rendu aveugle, que vous réfutiez une à une les archives de M. Gillet en me faisant une liste des vôtres ou en me les rapportant clairement, afin qu'on puisse enfin les comparer sans tergiverser.
Car voyez-vous, tout le problème est là : M. Gillet les offre dans ses ouvrages, tandis que les vôtres, directement en mesure de les contredire, vous me dites d'aller les chercher dans un débat ne portant pas sur ces archives.
Nous y reviendrons plus loin.


Ensuite, vous accusez M. Gillet d'avoir esquivé tout débat suite à vos contradictions « invisibles »
« M Gillet, qui sait très bien utiliser le forum quand il a besoin de renseignements, quitte à s'attribuer ensuite le mérite du (modeste) travail, n'a pas jugé utile de venir débattre ou "réfuter mes réfutations". »
Moi je ne m'en étonne pas, puisque vous démontrez ici une nouvelle fois que vous répondez systématiquement à coté de la question.
D'autre part, le but de ce Forum n'est-il pas justement d'aider les historiens dans leur travail ? De leur fournir « bénévolement » tous « renseignements » qui pourraient leur être utiles ?
A moins évidemment que vous n'ayez l'intention de les exploiter vous-même en écrivant vos propres ouvrages ? Après tout, pourquoi ne pas mettre vous-même les « mains dans le cambouis » ?

Je vais donc vous répéter de manière très claires les questions que je tente de poser depuis trois jours : Puisque vous ne contestez pas les archives apportées par M. Gillet :
« les pièces d'archives citées par M Gillet que j'ai pu analyser sont vraies, et elles sont mal voir très mal interprétées par m Gillet. »
Nous sommes donc, selon vous, confrontés à un problème « d'interprétation »
En ce cas, pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'artillerie française a arrosé de plus de 500 obus de 105 et 155mm la presqu'île d'Iges le 13 au matin à partir de 7 heures ?
Pour distraire ces hommes en leur faisant massacrer les troupes régulières qui ne pouvaient manquer s'y trouver ?
Et je sais bien que vous me direz qu'il n'y avait pas de troupes françaises sur la presqu'île. Mais en ce cas la trahison est patente, puisque le mont d'Iges camoufle aux regards des observateurs de la tour de Glaire et des autres points d'observation situés sur le plateau, les rives dégagées et très accessibles de la Meuse situées au nord, à l'abri de tous regards.
Une tête de pont magnifique au centre même du dispositif défensif. Or, laisser ce secteur sans même placer des observateurs sur le mont d'Iges pour guider l'artillerie serait la preuve patente de la trahison du haut commandement de la IIe armée !
Dans le même ordre d'idée, pourquoi les PR de Tour de Glaire, Glaire et Villette ont-ils été évacués vers midi, alors que le bombardement aérien soi-disant « apocalyptique » n'a jamais concerné la presqu'île ni les défenses du canal la séparant du champignon ?
Etait-ce pour partir en pique-nique dans les bois, histoire de se détendre ?
Autre question parmi des centaines que posent ces archives : Lorsque le colonel Lacaille téléphone le 13 mai à 7h30 à l'état-major du général Corap pour lui annoncer que les Allemands ont pris pied sur la presqu'île,soit 8 heure avant l'arrivée du premier soldat allemand à quinze heure, c'était sans doute pour faire une bonne plaisanterie ?
Et tout cas, c'est ce que vous semblez penser, puisque vous écartez toutes ces témoignages directs d''un revers, sous prétexte de fausse « interprétation »


Monsieur l'administrateur, pour conclure, j'estime que « la peine que vous avez pris à me répondre » afin de « mettre en lumière «  mon « imposture » en me faisant une belle liste totalement fausse de mes prétendues manœuvres de « Troll » n'est qu'une suite de faux prétextes.
En réalité, avouez-le, « interprétation » ou pas, c'est VOUS qui ne répondez jamais aux questions précises que je vous pose.
D'ailleurs, puisque votre argument majeur semble être cette mauvaise « interprétation » qu'aurait fait M. Gillet des archives contenues dans ses ouvrages, je vous invite, concernant essentiellement celles présentées quant à l'action des sections spéciales entre 4h et 12h30 sur la presqu'île et le champignon d'Iges d'aller sur son site pour y lire « l'attestation sur l'honneur » qu'il a été contraint de rédiger à l'intention de ceux qui partagent ses opinions et sa manière de présenter les archives, afin de mettre fin aux « mauvaises interprétations »
Après quoi, il vous sera très aisé, tout simplement en les traitant une à une de les contredire en produisant ces fameux rapports «  des mêmes officiers » que vous prétendez avoir mieux « interprétés » .


Et puis tiens, puisqu'on parle de logique, vous qui semblez si bien connaître les écrits et sites de Mrs Gillet, Greiner, et celui des éditions du Mouton noir ou du Forum des Historiens en colère : Pourquoi ne pas signaler ceux-ci aux membres de votre Forum ?
Il y aurait pourtant là matière à élargir de nombreux débats .
Par exemple, de s'intéresser de plus près aux renseignements fournis par les SR, ou aux réelles dispositions prises par le général Gamelin - le prétendu « aboulique » - pour contrer les trahisons en cours …
Dans le même esprit,, alors que vous semblez avoir tout lu et compris de tous les arguments en faveur d'une trahison militaire en allant sur la chaine You tube des Historiens en colère, pourquoi n'en faire jamais aucune mention ?
Serait-ce par soucis de préserver vos contributeurs bénévoles du virus complotiste ?
Parce que vos « interprétations » auraient force de loi ?
Ou encore parce que vous avez décidé de n'admettre sur ce forum que les participants politiquement corrects ?
En ce cas, on comprend mieux vos insultes : Tout contradicteur devient un troll et les archives contrariantes n'ont qu'une place : Le saint bucher de l'inquisition.


En conclusion monsieur l'administrateur, si je me trompe en tout cela il est très aisé de me contredire : Dans cette « attestation sur l'honneur » parue sur son site M. Gillet donne la liste de ces archives et résume leur teneur.
Publiez là sur votre forum et posez les bonnes questions à ceux qui partagent vos certitudes. Nous verrons bien si l'un ou l'autre serait en mesure de contredire ces archives de manière plus claire que vous ...


Cordialement
Goessler

Bonjour à tous, 

Je voudrais préciser un point à l'intention de nos membres et lecteurs qui pourraient se poser des questions sur les étudiants en Histoire au sein de nos universités.

Pour avoir partagé leurs travaux au quotidien entre 2013 et 2016 à La Sorbonne, en master 2 puis en doctorat, je peux témoigner de leur engagement et de leur ouverture d'esprit, de leur acharnement au travail et surtout de leur discernement.

Bien entendu, cette population avait déjà passé les filtres de la licence et du master 1. Et j'ai pu mesurer à quel point l'obtention d'un master 2 ne suffisait pas en soi à ouvrir la porte de la dure vie de doctorant ou de doctorante ; encore fallait-il avoir "réalisé" un beau mémoire de master 2 et l'avoir bien défendu.

Quant au parcours de doctorant, c'est une véritable épreuve semée d'embûches et... on y laisse toujours des plumes ! 

Tout cela pour dire que le monde des étudiants en Histoire, une fois le "tri initial" effectué (pas au niveau, erreur d'aiguillage, manque de volonté, manque certain de discernement, etc.), est un monde sain composé à 99 % de personnes respectables et respectées pour leur honnêteté et leur engagement.

Bonne journée à tous,

Thierry

Bonjour,

Je ne répondrai qu'à la partie me concernant et je laisserai donc aux autres intervenants cités d'éventuellement réagir à celles qui les concerne.

Goessler a écrit:

Monsieur Denis, vous répondez à mes questions posées hier par un « Qui êtes-vous » que vous prétendez légitime, puisque j'aurais eu le culot de demander la qualité et les qualifications de M. Mary auteur bien connu. Or, je n'ai fait que suivre les habitudes de votre groupe de paroles, puisque vous vous êtes - déjà les premiers - posé la même question concernant M. Gillet.

M. Gillet a été fort bien accueilli dans nos pages et j'en veux pour preuve le signalement de ses ouvrages concernant l'aviation de 1940, comme par exemple ici :

https://atf40.1fr1.net/t4988-bataille-aerienne-rupture-sur-la-meuse-j-sacre-a-gillet?highlight=Gillet

Ici :

https://atf40.1fr1.net/t4986-le-piege-de-sedan-arnaud-gillet?highlight=Gillet

Ou encore ici :

https://atf40.1fr1.net/t4987-les-victoires-de-l-aviation-de-chasse-francaise-a-gillet?highlight=Gillet

Ce n'est donc pas une question de personne, mais de thèse. Encore eut il fallu que vous consultiez les pages de ce forum avant de nous suspecter d'apriori concernant M. Gillet.

Goessler a écrit:

Question à laquelle celui-ci a eu l'amabilité de répondre en détail.
Ce qui m'amène à mon tour à vous poser une question : Y a-t-il un article de vos status internes prévoyant que les intervenants aient à vous rendre des comptes ?

Absolument pas. Mais c'est un usage apprécié des membres de ce forum, et plus globalement de très nombreux forums. C'est d'autant plus important dans votre cas car vous venez exclusivement ici prendre la défense d'ouvrages pour le moins controversés.

Si je vous demande des précisions quant à votre parcours, c'est pour permettre à chacun de vous situer dans le petit monde des  historiens et des amateurs d'Histoire, que je connais bien, d'autant plus que l'éditeur et le forum cités dans mes question y sont presque unanimement qualifiés de complotistes et de révisionnistes. Mais je pense que vous n'êtes pas sans le savoir.

Or, je constate que vous ne répondez pas et vous éludez ces questions ce qui, à mon sens, est déjà une réponse.

Goessler a écrit:

Vous-même et vos amis donnez-vous toutes justifications de ce que vous présentez comme votre savoir ? « à quelle faculté » vous avez étudié « et à quel niveau ? »
Je ne crois pas. Or, avant de demander des renseignements personnels à quelqu'un, on se présente à même hauteur, et on justifie cette demande. En tous cas lorsqu'on prétend avoir de « l'éducation »

En ce qui me concerne, il suffit de parcourir les pages de ce forum pour savoir qui je suis, ce que visiblement vous n'avez pas fait. De là à en déduire que votre seul objectif ici est de défendre des thèses battues en brèche dans nos pages il n'y a qu'un pas, ce qui serait logique si, comme je le pense, vous avez un lien avec l'éditeur de M. Gillet et le forum dont j'ai parlé précédemment.

Mais je vais quand même vous préciser que je suis le fondateur de ce forum, qu'il date de 2006, ce qui en dit long sur l'intérêt que je porte depuis longtemps à l'armée française de 1940.

Goessler a écrit:

En réalité, je pense que ce qui vous intéresse bien plus que de répondre aux questions que je vous ai posées dans le mail d'hier est de les faire oublier. De les contourner par d'autres questions sans rapport. Technique éculée.
Vous comprendrez donc que je répondrai à vos questions :
1° Lorsque je saurai QUI me les pose et saurai tout de lui sur le plan professionnel
2° Et surtout quand vous aurez enfin répondu aux questions que je vous ai posées hier.

Vous ne m'avez posé aucune question hier pour la bonne et simple raison que le message qui a provoqué votre réaction est le premier que je pose suite à votre participation dans ce sujet. Je n'ai pas pour habitude de répondre aux questions posées à d'autre membres et je vais continuer ainsi. Or, comme vous pouvez le constater ici, lorsque je suis concerné, je réponds.

Mais je vous rappelle que dans cet autre sujet ( https://atf40.1fr1.net/t5603p50-sedan-1940-la-theorie-du-complot-d-arnaud-gillet#131060 ), je vous ai répondu :

Eric Denis a écrit:

Goessler a écrit:

Que les fameux chars inexistants ou "fantômes" ayant provoqué les soi-disant "hallucinations collectives" ayant fait fuir trois divisions et fait fait faire demi-tour à tous les renforts partis pour la première ligne (y compris 3e DIM et 3e DCR) devant quarante soldats allemands existaient bel et bien et furent également signalés à partir de 12h30
Quelqu'un peut-il me donner son avis sur ces archives ?

Pour ce qui est des 3e DIM et 3e DCR, il n'a jamais été question de leur faire faire demi-tour et l'on ne trouve aucune trace d'une telle volonté dans leurs archives.

Or, il s'avère que je connais fort bien ces deux divisions françaises et que je possède l'intégralité de leurs archives, comme celles des Xe et XXIe CA et que l'on y trouve aucune trace de ce prétendu demi-tour.

J'ajouterai qu'il est bien évidemment impossible de produire ici les centaines de pages que ces archives représentent pour le démontrer. Vous n'avez d'ailleurs pas jugé utile de répondre.

Enfin et non des moindres, ce qui est principalement reproché à M. Gillet dans ce sujet n'est pas la véracité des archives qu'il mentionne mais son choix de ne citer que celles qui pourraient correspondre à sa vision de la question et surtout de l'interprétation qu'il en fait.

Goessler a écrit:

Car si une chose me paraît « parfaitement légitime » sur un « Forum gratuit d'entre-aide » censé s'adresser au plus large publique dans un esprit très républicain de partage des connaissances, c'est bien d'éviter ce genre de manœuvres tortueuses

Justement, s'adresser à un "large publique" nous impose des débats sérieusement sourcés et menés aussi bien par des amateurs que des spécialistes, auteurs et historiens et ils sont nombreux dans nos pages.

J'ajouterai, au risque de vous paraitre prétentieux, que ce forum est depuis longtemps reconnu comme étant le plus au fait de son sujet, non pas parce que j'en suis le fondateur et que j'y participe, mais en raison de la qualité et des connaissances de ses intervenants et du niveau des débats qui bien souvent s'y tiennent.

Enfin, pour finir, il n'y a aucune "manœuvre tortueuse". Nous n'avons jamais interdit ou même modéré la présentation des derniers ouvrages de M. Gillet. Mais vous nous laisserez le droit d'en débattre comme bon semble aux membres de ce forum. Or, il s'avère que les thèses qui y sont exposées sont unanimement réfutées, preuves à l'appui et c'est ainsi que nous voyons l' "esprit républicain". Vous devriez d'ailleurs vous demander pourquoi ces thèses n'ont trouvé aucun défenseurs parmi les participants de ce forum...

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, 

Merci pour l'information. Pour ma part, je n'avais pas vu ce nouvel ouvrage...
Nous avions longuement étudié cette affaire sur le forum, si mes souvenirs sont bons. 

Le prix est effectivement assez dissuasif :
Amazon.fr - Les chars fantômes de Stonne: Le mythe des Victoires Malaguti et Billotte sur chars B1bis - Gillet, Mr Arnaud - Livres

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Finalement, je viens de commander cet ouvrage d'Arnaud Gillet qui m'intéresse pour la simple raison que je me suis un peu penché sur la question de la véracité des victoires Malaguti et Billotte. J'étais plus que circonspect au départ, voire méfiant (Eric Denis peut en témoigner), mais ma conclusion a été plutôt positive... Je suis donc intéressé de lire comment Monsieur Gillet en est arrivé ensuite à une conclusion diamétralement opposée (à en juger pour l'heure par le seul titre de son ouvrage).

On m'annonce une livraison en Irlande pour le 2 février... wait & see !

Cordialement,

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

Je pense que nous allons être nombreux à attendre votre recension de cet ouvrage...

Bonsoir Eric, bonsoir à tous, 

Ce sera un compte rendu critique très succinct car j'ai - comme d'habitude - de nombreux fers au feu dans le domaine de la recherche, sans compter la publication en anglais de l'ouvrage Un Dragon au service du roi (six mois de traduction juste avant mon insallation en Irlande !). CNRS Editions m'indique qu'un éditeur britannique est intéressé... mais rien n'est encore signé !

Thierry

Bonsoir à tous,
Pour moi, ça ira bien comme ça, j'attends la récension de Thierry Moné à défaut -sans illusions- de recevoir un exemplaire presse de cette prose hétérodoxe. La lecture du forum indiqué ne me dit rien qui vaille. 
Maintenant, si Goessler souhaite exposer quelques avancées historiographiques, et non une litanie de critiques, je veux bien en prendre connaissance.
JD

Un ami vient de me contacter pour me dire qu'il avait l'ouvrage en sa possession et m'a souhaité "bon courage!" Je vous épargne son appréciation...

Coup parti... on verra bien ! 

Bonne nuit...

Goessler a écrit:

puisqu'il n'est plus nécessaire de répondre aux attaques particulières, j'adresse ma réponse à tous ceux qui suivent ce fil de discussion depuis quelques jours.(...)

3° Suite à quoi, je propose à votre assemblée de braves gens (et il n'y a aucun humour dans ce terme) de bien vouloir considérer quelques archives, en indiquant l'endroit où vous les trouverez. (site de M. Gillet)

En cela, je tentais hier de vous ramener à l'unique sujet qui m'occupe depuis quatre jours :

(...)
Ne parlons même plus pour l'instant des « chars fantomes » afin de ne pas tout embrouiller à nouveau. Nous y reviendrons sans doute dans un second temps.

(...)

Alors, s'il vous plait : Répondez enfin à la question : Quelles sont les archives que vous pourriez opposer à celles que propose M. Gillet ?

1° Oh si, il est encore nécessaire de répondre aux attaques particulières. Vous avez été le premier à initier les attaques en mettant en cause la déontologie des participants.
2° Notre assemblée de braves gens ? Sérieusement, si vous n'êtes pas capable d'abandonner ce ton de commisération absolument détestable, il faut que vous arrêtiez de faire des phrases.
3° Oh ben si, il faut parler des chars fantômes de Sedan, puisque vous êtes intervenu sur un fil intitulé "les chars fantômes de Sedan"

Vous êtes intervenu sur un fil qui traitait d'un ouvrage vendu en janvier 2021, le dernier message de ce fil datant de mars 2021, en nous reprochant de ne pas évoquer des archives utilisées pour un ouvrage 'Les traitres de Sedan" paru en mai 2021.

L'ouvrage dont il est question ici, c'est "Les Chars fantômes de Sedan", d'une cinquantaine de pages au format pdf, ISBN 978-2-9575617-1-1, vendu sur ebay en 2021, et dans cet ouvrage il n'est jamais fait mention d'un bombardement de la presqu'île.

Donc d'abord on va discuter de ces chars ou on ne va pas discuter du tout.

J'ai réfuté l'apparition des chars rive gauche à partir des archives citées par M Gillet et d'une simple carte. J'en ai publié l'extrait utile.
Message du 3 février 2021, 21h01, sur le présent fil de discussion.
J'ai réfuté l'interprétation d'un rapport du lieutenant Millot, commandant la 605e BAC, sur la base des archives de la 605e BAC, donc même cote que celle citée par M Gillet. J'ai recopié le principal passage utile, du même officier.
Message du 4 février 2021, 11h21, sur le présent fil de discussion.
J'ai contredit le fait qu'un témoignage du colonel Mousset soit valable pour la casemate de Bellevue sur la base de photos disponibles sur le site wikimaginot, dont j'ai fourni le lien précis.
Message du 4 février 2021, 21h18, sur le présent fil de discussion.
J'ai montré l'incohérence de l'interprétation d'un témoignage du chef de la casemate 103, simplement à partir de ce qu'en cite M Gillet.
Message du 4 février 2021, 23h20, sur le présent fil de discussion.
J'ai réfuté l'utilisation qui a été faite du témoignage du lieutenant Drapier, en complétant ce qui en était extrait par Arnaud Gillet, sur les bases des mêmes archives par lui utilisées (en corrigeant au passage la cotation qui était erronée).
Message du 6 février 2021, 18h36
J'ai rectifié une citation modifiée par A Gillet sur la base d'une pièce d'archives fournie et publiée par un autre membre.
Message du 7 février 2021, 18h24

Goessler a écrit:

[...]

Ainsi, nous pourrons mieux cerner le problème, une fois débarrassé de ses « à cotés » et puisqu'il n'est plus nécessaire de répondre aux attaques particulières, [...]

D'abord me concernant : Oui, vous l'avez bien compris puisque je le revendique clairement, je défends le point de vue « complotiste » de M. Gillet, même si dans ses analyses « politiques » il me parait très léger. Un peu comme l'est Mme Lacroix-Riz lorsqu'elle évoque une trahison militaire n'ayant jamais été au centre de ses recherches, et dont en réalité elle se désintéresse totalement, ainsi que vous l'avez tous très bien compris.

Mais là n'est pas le problème, [...]

En cela, je tentais hier de vous ramener à l'unique sujet qui m'occupe depuis quatre jours :

Y a-t-il eu oui ou non combats entre 4 et 15 heures le 13 mai sur la presqu'île et le champignon d'Iges ?
Ne parlons même plus pour l'instant des « chars fantomes » afin de ne pas tout embrouiller à nouveau. Nous y reviendrons sans doute dans un second temps. [...]

Or, je constate dans toutes vos réponse qu'aucun de vous (une fois de plus) ne répond à la question. Vous préfèreriez même à présent proposer un autre débat sur les chars (affaire Malguti-Billotte) comme si l'affaire était réglée. [...]

Bonjour à tous,

Je suis pour ma part tout à fait d'accord avec la mise au point de Didier. Je voudrais juste ajouter que nous ne savons toujours pas à qui nous avons affaire : 
 - à un jeune étudiant (quelle université, quelle spécialité, quel niveau) ?
 - à un admirateur de Rudolf Roessler, devenu Goessler (cf. site des écrivains en colère) ? 
 - à Christian Greiner lui-même ?
 - à un simple troll ?

D'autre part, le ton comminatoire n'est pas vraiment de mise ici, surtout quand on arrive comme un chien dans un jeu de quille... Alors pas d'interprétation hâtive sur l'affaire Malguti-Billotte : personne ne cherche à détourner le sujet. On échange un petit peu "entre nous", sans avoir besoin d'en référer à l'inconnu ou/et au troll de service.

Bonne journée à tous,

Bonjour à tous, 

Un ami avec lequel je discutais m'a rappelé la technique des écrivains complotistes. Cela m'a fait bien rire mais c'est assez bien observé...

Pour faire court, l'historien autoproclamé va chercher des archives réelles et pas connues ou pas exploitées, se rapportant à un sujet déjà traité. Il ignore alors systématiquement la masse d'archives référencée par les chercheurs sérieux et présente sa ou ses "découvertes" comme étant la seule référence "vraie". Et, bien souvent, l'archive "nouvelle" est indiscutablement une archive et non une contrefaçon.

Pour mieux comprendre, imaginons 24 archives différentes faisant un compte rendu du même événement : "Le 14 mai 1940 à 17h 35, un chat blanc a traversé la route près de la Meuse à hauteur des positions que nous occupions". Le complotiste trouve, en cherchant bien, un compte rendu du même évènement, qui stipule : "Le 14 mai 1940 à 17h 35, un singe noir a traversé la route près de la Meuse à hauteur des positions que nous occupions".

A partir de là, sa "vérité" devient : "un singe noir a traversé la route...". L'archive de référence existe et n'est pas un faux, mais la masse des autres archives n'est surtout pas mentionnée. Par contre, ceux qui ont signé les autres compte rendus sont qualifiés de traitres, de vendus, etc. 

Et pour en revenir à ceux qui épousent ces thèses complotistes... grand bien leur fasse ! Who cares ?
Ne perdons surtout pas de temps à essayer de les convaincre, cela n'en vaut pas la peine.

Cordialement,

Bonjour,

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, 

Un ami avec lequel je discutais m'a rappelé la technique des écrivains complotistes. Cela m'a fait bien rire mais c'est assez bien observé...

Pour faire court, l'historien autoproclamé va chercher des archives réelles et pas connues ou pas exploitées, se rapportant à un sujet déjà traité. Il ignore alors systématiquement la masse d'archives référencée par les chercheurs sérieux et présente sa ou ses "découvertes" comme étant la seule référence "vraie". Et, bien souvent, l'archive "nouvelle" est indiscutablement une archive et non une contrefaçon.

Il faudrait que je relise l'article dans lequel M. Gillet présentait ses travaux sur les victoire française (chaud, au boulot) pour être sûr. Cependant, ça me semble être ce qu'il a fait déjà, au moins en partie, à ce moment-là... disant bien que c'était sous le nez des chercheurs depuis tout ce temps et qu'ils l'avaient ignoré.

Je ne vais pas remettre en cause des travaux que je n'ai pas lus mais, comme je l'avais déjà évoqué avant, ça me donne de gros doute dessus. S'ils sont fondés tant mieux mais sinon, c'est con.

Bien cordi@lement

Bonjour à tous, 

Comme l'ouvrage sur les chars fantômes de Stonne fait suite aux chars fantômes de Sedan et semble être du même tonneau, il ne sera peut-être pas utile d'ouvrir un nouveau fil...

En effet, j'ai déjà eu deux retours très peu favorables de lecteurs de ma connaissance...

En résumé.
"Quelques documents intéressants mais pas de référence à l'étude par l'attrition (sur ce forum) qui ne va bien entendu pas du tout dans le sens des idées préconçues de l'auteur. Une démonstration tortueuse et de mauvaise facture : il y aurait mensonges, confusion et méprise du côté français. Bref, c'est long à lire, beaucoup de choses embrouillées pour accoucher d'une fin décevante car sans démonstration véritable. On nous aurait menti... pourquoi ? Pour cacher que l'on a ouvert volontairement la porte à Sedan (et voir le livre précédent, à acheter bien entendu !)."

Tout cela me pousse à effectuer une lecture rapide de l'ouvrage quand je l'aurai reçu, avec un commentaire assez succinct pour ne pas prendre trop de retard sur d'autres études et travaux en cours.

Cordialement,

Bonjour à tous,
Je ne peux plus accéder à votre Forum : ni sur les fils de discussion Chars fantômes ou théorie du complot, ni pour répondre par mail aux administrateurs depuis le 25 janvier.
Ensuite, j'ai essayé tous les jours d'envoyer des réponses, tant sur le fil des Chars fantômes, que par mail privés à M. Houliez et Denis , mais toujours sans succès.
Enfin, en date du 29 janvier j'ai enfin pu répondre à M. Denis et nous tentons ensemble de résoudre le problème.
Je tente donc à nouveau , ce 30 janvier, d'insérer ce texte qui aurait du partir le 25 janvier.
Je précise tout ceci afin que chacun comprenne les décalages dorénavant inévitables, au cas où je parviendrais à expédier ce texte aujourd'hui


Bonjour à tous
Je réponds ici à M. Dhouliez administrateur qui a écrit :
«  1° Oh si, il est encore nécessaire de répondre aux attaques particulières. Vous avez été le premier à le faire en mettant en cause la déontologie des participants.
2° Notre assemblée de braves gens ? Sérieusement, si vous n'êtes pas capable d'abandonner ce ton de commisération absolument détestable, il faut que vous arrêtiez de faire des phrases.
3° Oh ben si, il faut parler des chars fantômes de Sedan, puisque vous êtes intervenu sur un fil intitulé "les chars fantômes de Sedan"
Donc d'abord on va discuter de ça ou on ne va pas discuter du tout. »

Votre agressivité est sidérante :
1° D'abord, pour ce qui concerne la déontologie, nous verrons en toute fin de discussion qui a raison sur ce point.
2° J'ai bien spécifié qu'il n'y avait aucun humour dans ce terme !
Je pense réellement que l'immense majorité d'entre vous sont de « braves gens ». Je ne vois pas en quoi ces mots, à prendre au sens littéral, peuvent être choquants.
3° J'ai bien compris que vous désirez parler des chars fantômes. Toujours avec la même agressivité.
Le problème est que bien que vous ayez interprété les archives d'une manière différente de M. Gillet, ce qui est parfaitement votre droit, vous n'êtes pas le seul à avoir tenté de résoudre l'énigme.
Je cite ici 59 RI le caporal ADL :
« Pour en revenir aux explosions, étant donné que l'équipage a été sain et sauf, il y a eu probablement deux explosions, une première par un obus dans le pied droit  ou le créneau, de l'extérieur vers l'intérieur (mais comment la grille a été aussi tordue sans égratignures pour l'équipage? page 22) et une seconde plus importante de l'intérieur avec le stock de munitions par une équipe chargée des destructions qui est ensuite passé dans les autres blocs 102, 101...qui expliquerait le morceau de cadre  projetée à l'extérieur.
le livre de A.G aura eu au moins le mérite de mettre en évidence le témoignage de M.Fretz et d'éclairer un peu plus les faits. Mais mes explications, à part pour la seconde explosion, ne me satisfont pas vraiment. »
et un peu plus loin : « Pour revenir au soldat Fercot qui déclare la casemate vide et que des Allemands rentrent dans celle-ci c'est possible, il ne s'agit pas forcément des mêmes Allemands qui ont fait prisonnier l'équipage. Ceci dit je n'ai pas d'autres témoignages à propos de  Fercot. »
Et bien entendu la question se pose : Quels Allemands ? Les « parachutistes » que l'on trouve dans d'autres rapports dès le matin du 13 (voir rapport Olivier cité par AVZ 94)
Ainsi, puisque vous tenez tant à revenir sur les chars fantômes sachez que tout ce que j'ai pu retirer du fil de cette discussion est, au final, que PERSONNE n'a été capable de dire ce qui s'est réellement passé concernant la casemate d'artillerie de Bellevue et que SURTOUT les horaires sont toujours flous.
Ce qui explique pourquoi je prétends que vous ne répondez pas aux archives présentées par M. Gillet par d'autres archives. En effet, il n'est pas uniquement question dans cette affaire de chars de celle que vous avez contredites. D'autres membres du groupe se sont exprimés et on conclu, plus modestement que vous, à leur ignorance.
La conclusion donnée par M. Mary est donc conforme à la réalité, je le cite :
Par ailleurs, un vent favorable m’a permis de prendre connaissance du dossier 34 N 639 (5 à  contenant les archives du 169^e RAP. Autant le dire tout de suite, le dossier est décevant : rien sur Sedan et encore moins sur la casemate de Bellevue. Tout au plus peut-on s’intéresser au rapport (succinct) du capitaine Angeli commandant l’artillerie de l’ouvrage de Velosnes ou à celui du lieutenant Hernaux, chef de la casemate d’artillerie de La Laiterie, (identique à celle de Bellevue avec une cloche GFM B en plus), près de Thonnelle mais c’est tout. (-)

Mais quel fatras !

En préambule : si vous n'aviez pas commencé par des attaques sur la déontologie, continué par des mensonges (pas de réponse, pas de source...), vous n'auriez pas à vous plaindre de mon "agressivité".
Qui sème le vent...

Pour le "braves gens", je maintiens : arrêtez de faire des phrases. Ce n'est pas une question d'humour.

Votre PS 

Goessler a écrit:

 M. Monier a voulu soutenir "Thierry" toujours dans le même esprit. Ma réponse vaut donc également pour lui. Et je regrette tout autant que ces deux intervenants persistent

Si vous portiez un minimum d'attention, donc de respect, à vos interlocuteurs, vous auriez constaté qu'il n'y a pas de M Monier, comme on vous l'a déjà fait remarquer, et que M Monier ne risque pas de répondre à "Thierry", que ce ne sont pas "deux interlocuteurs". Je ne développe pas plus, ça vous obligera à chercher un peu si vous ne comprenez pas immédiatement, et ça vous fera le plus grand bien.
Cette erreur montre tout de même une façon très particulière de traiter l'information, pourtant simple, à votre disposition. Je m'interroge juste sur le fait qu'elle soit volontaire ou non.

Les chars fantômes
C'est le sujet du fil sur lequel vous êtes intervenus, donc, une fois de plus, nous allons discuter d'abord de ça.

Goessler a écrit:

Or, je n'ai toujours pas trouvé sur le fil des discussions : Chars fantômes ou Théorie du complot, la moindre archive venant contredire celles apportées par M. Gillet, ni vu de témoignage « du même officier » .
Je vous propose donc pour simplifier les choses et parce qu'apparemment mes « gros sabots de complotiste » m'ont rendu aveugle, que vous réfutiez une à une les archives de M. Gillet en me faisant une liste des vôtres ou en me les rapportant clairement, afin qu'on puisse enfin les comparer sans tergiverser.

Il y a donc pour commencer, au choix un mensonge ou l'aveu d'une incapacité à comprendre ce qui est écrit.
Ensuite, vous réclamiez que je vous rapporte "clairement" pour comparer "sans tergiverser" !

J'aurais pu me contenter de vous conseiller de mieux relire, mais comme il s'agit aussi de démontrer votre mauvaise foi, j'ai fait l'effort de vous donner une petite liste :

bibi a écrit:

J'ai réfuté l'apparition des chars rive gauche à partir des archives citées par M Gillet et d'une simple carte. J'en ai publié l'extrait utile.
Message du 3 février 2021, 21h01, sur le présent fil de discussion.
J'ai réfuté l'interprétation d'un rapport du lieutenant Millot, commandant la 605e BAC, sur la base des archives de la 605e BAC, donc même cote que celle citée par M Gillet. J'ai recopié le principal passage utile, du même officier.
Message du 4 février 2021, 11h21, sur le présent fil de discussion.
J'ai contredit le fait qu'un témoignage du colonel Mousset soit valable pour la casemate de Bellevue sur la base de photos disponibles sur le site wikimaginot, dont j'ai fourni le lien précis.
Message du 4 février 2021, 21h18, sur le présent fil de discussion.
J'ai montré l'incohérence de l'interprétation d'un témoignage du chef de la casemate 103, simplement à partir de ce qu'en cite M Gillet.
Message du 4 février 2021, 23h20, sur le présent fil de discussion.
J'ai réfuté l'utilisation qui a été faite du témoignage du lieutenant Drapier, en complétant ce qui en était extrait par Arnaud Gillet, sur les bases des mêmes archives par lui utilisées (en corrigeant au passage la cotation qui était erronée).
Message du 6 février 2021, 18h36
J'ai rectifié une citation modifiée par A Gillet sur la base d'une pièce d'archives fournie et publiée par un autre membre.
Message du 7 février 2021, 18h24

Votre réponse : ce n'est qu'une affaire d'interprétation !
Foutaises.

Ce n'est pas une affaire d'interprétation que de situer le ruisseau de Balan rive droite ou rive gauche de la Meuse.
Ce n'est pas une affaire d'interprétation que de situer la 605e BAC là où elle n'est pas. Ce n'est pas une affaire d'interprétation que de lire l'ensemble des rapports de son chef pour montrer qu'il a commis une erreur de date.
Et le reste à l'avenant.

Comme vous n'êtes pas capable de faire ce que vous aviez annoncé, comparer sans tergiverser, vous détournez le problème. Tant pis pour toutes ces erreurs commises, elles seraient vénielles puisqu'il reste un mystère autour de la casemate de Bellevue. En gros, comme je ne réponds pas à tout, je ne réponds à rien.

Avec un mensonge supplémentaire :

Goessler a écrit:

D'autres membres du groupe se sont exprimés et on conclu, plus modestement que vous, à leur ignorance.

Alors qu'une de mes dernières interventions précisait :

Citation :

Toutes les dégâts visibles sur la casemate sont, jusqu'à preuve du contraire, compatibles avec des tirs venant de la rive droite.

Reste une incertitude sur le sort et le comportement exact de l'équipage de la casemate.

Donc votre "Voilà la réalité, monsieur, personne n'a la vérité." est hors de propos.


Vous nous gratifiez ensuite d'un raisonnement surprenant... Si il était démontré qu'une attaque avait eu lieu dès le matin sur le "champignon" d'Iges, cela remettrait en cause mon analyse des documents ?

Donc, le ruisseau de Balan se déplacerait, la 605e BAC ferait un bond de plusieurs kilomètres, son chef ne ferait plus d'erreur de date, etc ?

C'est une méthode historique, ça ?

Goessler a écrit:

Parce que, ne faites pas mine de l'ignorer,  tout est lié ! Vouloir séparer les archives pour mieux les critiquer est illogique, ignorer celles qui ne vous conviennent pas trop facile... pour ne pas dire non déontologique.

Je n'ignore absolument pas les archives qui ne me conviennent pas. J'analyse avant de faire une synthèse.

Pour l'instant, la synthèse est que rien ne prouve, dans ce qui est utilisé par M Gillet, la présence de "chars fantômes".

Et pour finir, en guise de flèche du Parthe de votre part, une inversion totale des rôles :

Goessler a écrit:

Une fois de plus, comment ne pas voir dans votre acharnement à vouloir m'embarquer dans des discussions stériles, autre chose que la volonté acharnée de ne pas publier la liste de ces 35 témoignages sur votre site, ou encore de ne pas répondre à toutes mes autres interrogations.
(...)
D'ailleurs à ce propos, (...) Pourquoi ne pas ouvrir un autre débat portant sur ces combats du matin ?
Serait-ce parce que la liste des archives produites par M. Gillet risquerait d'y apparaitre?

On vous a empêché d'ouvrir un nouveau fil ? On vous a empêché de publier les "35 témoignages" ? Et voilà la démonstration que vous n'êtes qu'un troll.

DH