Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Dans toute cette théorie d'un complot visant à renverser la 3e République, Arnaud Gillet n'aborde à aucun moment les raisons qui ont permis à ces chars-traitres français de se trouver à Sedan, juste dans le secteur d'attaque allemand principal, le 13 mai 40!
Les organisateurs, les patriotes antibolchéviques, devaient bien avoir été en contact au préalable avec l'Allemagne pour décider de l'endroit où frapper. 
En toute logique, dans le cadre du plan Dyle, sans échanges comploteurs/état-major allemand bien antérieurs au 13 mai, nos chars fantômes auraient fait partie du Corps de Cavalerie ou de la 1re Armée, forces françaises placées face à l'effort principal allemand. Comment se sont-ils alors retrouvés dans les Ardennes, un secteur où l'état-major français ne prévoyait rien de grave...  
A-t-il trouvé quelque-chose dans les archives allemandes?

en effet, je voulais commencer le sujet sur la casemate, et M.Dhouliez m'a un peu coupé l'herbe sous le pied ; avant de mettre des docs pour illustrer le sujet, le Cdt de la 9ème CM n'a jamais parlé de tirs de chars à partir de la rive gauche et le terme porte cochère signifie le créneau et non pas la porte matériel dont la destruction pose problème ; j'essaie dans la suite d'être objectif et de tout mettre sur la table.
historique de la construction :

extrait de lettre du Cdt de la 9 Cie

en effet le lieutenant Drapier cité est le témoin privilégié puisqu'il commande le CR de la Crête, dans lequel se situe cette casemate, il n'a aucun pouvoir sur le lieutenant Nonat qui commande celle-ci ; il établit donc avec ce lieutenant une liaison, ce sera le soldat Fercot.





 voici un extrait plus large du lieutenant Drapier, qui de son observatoire, n'a rien d'autre à faire à ce moment, que de compter les coups entre la casemate et les chars :


vous  remarquerez au passage que 1200m divisés par 4 secondes, ce la nous donne 300m/s : il ne peut s'agir de canons antichars, ce qui exclut le 88 ou le 37 antichar du Pz III, donc un 75 court de PZ IV, là j'en appelle à un expert en balistique.
Donc le Cdt Crousse ordonne le feu



le feu débute s'arrête à 14h45 et reprend à 16h ; or le lieutenant Drapier dit que la reprise du tir lent a lieu dix minutes après les cinquante coups : nous voici arrivé aux hypothèses : l'obus est rentré dans la casemate, le lieutenant précise qu'il n'entend pas d'explosion ? ce qui est possible, l'obus ayant endommagé le canon, le frein de recul par exemple, ce qui rendrait lent le retour du canon et qui s'est arrêté en panne : c'est une explication plausible, car dans la casemate pas de blessés, ni de morts, au contraire de ce que rapporte le lieutenant Drapier et que recopie le Cdt Crousse quant à la mort du lieutenant Nonat.
Or que se passe -t-il après dans la casemate? après un bombardement sur la casemate, le lieutenant Drapier qui commence à s'inquiéter de voir des fusées qui montent à sa droite vers Frénois, se rend compte que l'ennemi est déjà largement sur sa droite et se doute qu'il va bientôt tourner à 90 ° pour le prendre à revers : il envoie donc  trois agents vers ses PA dont celui du carrefour qui ne reviennent pas, puis le soldat Fercot, pour une dernière liaison vers la casemate, celui-ci revient et trouve la casemate vide : le lieutenant Drapier en est désagréablement surpris, car, dit-il, il n'a pas été prévenu du repli de l'équipage de la casemate et qu'il est encore plus découvert à sa droite; ensuite il voit s'engouffrer dans la casemate un groupe d'Allemands, donc les portes sont déjà détruites à ce moment.
Or le soldat Fercot rapporte qu'il a vu une AM au carrefour, à peu près à quelques centaines de mètres du bloc 103 du Lt Verron qui voit aussi cette AM ou une autre : et voilà les deux témoignages sur lesquels se fondent A.GILLET, qui invente une suite douteuse : en effet une automitrailleuse, vue la pente du terrain et son faible armement, ne peut expliquer les destructions de la porte matériel.

Mais n'accablons pas M.Gillet, car comment expliquer la chute de la casemate? les photos montrent une forte explosion dans la casemate et notamment la porte matériel et son embrasure : comme il n'y a eu aucun blessé ni de morts, et une forte explosion à la porte matériel avec impacts d'obus, et l'entrée de suite par la porte des assaillants, il faut trouver une explication : M.Gillet fait expertiser les photos de cette porte matériel et les impacts par de militaires professionnels de la question qui indiquent, contrairement à ce que dit J.M.Mary, que l'impact au pied droit de la porte provient de la pose d'une forte charge d'explosifs, posée au pied gauche de la porte et pas d'un 75 : ensuite les caisses de 75 dans la casemate auraient ravagé l'intérieur ; pour tordre et faire sortir un IPN de la dalle du plafond, il faut autre chose qu'un simple 75mm.
Donc continuons l'enquête de M.Gillet : une forte explosion pour une casemate vide et inopérante, cela n'a pas de sens : j'ai trouvé un autre hypothèse, peu satisfaisante :
les hommes de Korthals se seraient trouvés devant les portes refermées après le départ de l’équipage, et appelant à se rendre, comme ils ont pratiqué pour les autres blocs, et n'entendant aucune réponse, auraient fait sauter la porte ; évidement il nous manque le principal, le rapport Korthals qui doit avoir la réponse : en attendant, personne ne peut apporter de solutions satisfaisantes, car la porte matériel et personnel sont  orientées justement construites ouest sud ouest pour ne pas être atteintes par des tirs de la rive opposée ; de plus, le créneau gauche du Bloc C est là pour protéger ces portes par son FM, mais le Bloc C est atteint aussi, le FM de l'adjudant Prévost devient inopérant.
M.Gillet aurait pu arrêter là son enquête : mais il a voulu trouvé une explication globale qui a gâché tout son long travail.
Donc vous pouvez à votre tour, faire des hypothèses.

Après la chute de la casemate, c'est au tour du reste du CR de de la Crête : et la prise du bloc 102 : et là je vais me lâcher et tant pis  pour la pensée correcte et retenue d' autres intervenants :

Les Allemands  se sont livrés à des exactions à l'encontre d'éléments de troupes coloniales dans la Somme (7 DIC?) et en Normandie et donc n'ont pas respectés les lois de la guerre : or, c'est ce 13 mai déjà à Sedan, que le Allemands ont commencé à ne pas respecter ces lois : en effet pour faire tomber le le PC du lieutenant Drapier et son groupe d'hommes, les hommes de Korthals ont poussé ses propres hommes prisonniers devant eux, cela est certes plus facile pour s'emparer de positions fragiles qui n'ont même pas un réseau ; les hommes de Korthals ne valaient pas mieux que leurs kamarades qui ont assassinés des soldats noirs : or le lieutenant Drapier est quelqu'un qui en veut, et fait tirer juste au dessus des têtes et tout le monde s’aplatit, ce que le le lieutenant  Verron du bloc 103 n'a pas osé faire, de peur d'atteindre des français mélangés aux assaillants. Ce fait est toujours resté en travers de la gorge du lieutenant Cdt la 9ème Cie, qui, de rage, avec l'adjudant Prévost prenant chacun un FM se dégagent de l'encerclement en tirant à la hanche, entraînant le reste du groupe qui demandait au lieutenant de se rendre, à la grande surprise des Allemands qui n'insistèrent pas.
Tans pis si j'ai déplu aux admirateurs de Korthals et de ses hommes qui ont percé la ligne Maginot, comme la propagande allemande raconte les exploits de l'IRGD, et plus généralement des hommes de Guderian, qui d'ailleurs, n'a pas suivi les ordres de ses supérieurs, M.Denis ne sem ble pas être d'accord avec cela, je reviendrai sur ce point pour ne pas tout mélanger.  
 
Le colonel Mousset déclara au lieutenant Drapier en 1941 "votre compagnie était au point crucial de l'attaque" : or la casemate de Bellevue était en plein milieu de cette compagnie et donc au "point crucial" et le colonel Mousset n'aurait rien demandé au lieutenant Nonat, aucun rapport, aucunes lettres? Ce rapport a nécessairement existé ou a disparu.
Au final, si Korthals est venu faire tomber les CR devant Donchery, c'est pour venir au secours des Schützen de la 2 PZ qui n'ont pas pu franchir la Meuse.
Si cela ne suffisait pas, je pourrais encore enfoncer le clou mais cette fois, au détriment des combattants français et des descendants de leur famille , c'est pourquoi j'hésite et aussi en fonction de la charte du présent forum qui n'a pas vocation à dénigrer les pauvres combattants français si décriés( comme disait Marcel Lafontaine, le fils, la 55 DI aurait dû se trouver en Lorraine derrière la ligne Maginot ; oui certes, mais qui l'a mise là?)
Si quelqu'un me trouve un épisode où des troupes françaises, lors d'une contre attaque, poussent devant eux des prisonniers allemands, qu'il le dise sur ce forum, personnellement je ne l'ai jamais lu et rencontré ce cas à Stonne.
A vous lire

Bonjour,

Merci de cet apport. Je "n'accable pas M Gillet" de poser des hypothèses, je montre comment il tire des déductions de sources qui disent tout autre chose. C'est autrement plus problématique.

Pour avancer un peu plus,

- pourriez-vous citer les témoignages qui parlent du soldat Fercot ?

- auriez vous les photos qui montrent la porte-matériel ?

Cordialement,
DH

Bonjour,

Si l'on comprend bien les points qui poseraient problème, ce serait :

- le témoignage du soldat Fercot qui aurait annoncé que la casemate était vide ;
- l'état du piedroit de la porte qui serait, d'après une expertise, dû à une charge posée contre le béton...

Trois explications sont avancées :
- un tir depuis la rive droite (rappel, un officier en 1941, probablement à peu près au fait de l'effet des munitions, semble attribuer l'état du piedroit à un 105)
- comme ce point n'aurait pas pu être touchée depuis la rive droite (ce qui reste à démontrer) et qu'il paraît difficile de l'attribuer à un obus de petit calibre, A Gillet l'attribue à la "force hostile" qui aurait placé une charge pour faire disparaître les traces... traces de quoi, on ne sait pas vraiment.
- d'après vous, ce serait peut-être pour faire sauter la porte.

Mais dans le premier document que vous postez, le lieutenant Drapier indique que la casemate est en cours de ferraillage, dans un autre il est écrit que ses ouvertures sont béantes. Il n'y a donc, d'après ce qu'on lit, pas de porte !

Pour peut-être confirmer ou infirmer cela, pourriez-vous mettre en ligne la page précédente du premier document, puisque le lieutenant Drapier écrit que la casemate se trouve dans le même état que les blocs Billotte, et qu'il semble qu'il parle des blocs 102 et 103 juste avant ?

Cordialement,
DH

Citation :

Or le soldat Fercot rapporte qu'il a vu une AM au carrefour, à peu près à quelques centaines de mètres du bloc 103 du Lt Verron qui voit aussi cette AM ou une autre

(...)

Il serait intéressant de savoir dans quels termes et à quelle heure le soldat Fercot a mentionné cette AM. Pour le lieutenant Verron, si il n'y a pas d'autre mention que celle reprise par A Gillet, j'ai montré qu'en aucun cas il ne pouvait s'agit d'un char ou d'une AM rive gauche.

Cordialement,
DH

bonjour, je vais tenter de répondre aux différents points points que vous soulevez : le problème des heures, quand elles notifiées dans les rapports sont d'abord rares, ce qui ne permet pas de retracer les faits chronologiquement : c'est agaçant.
D'autre part vous notez que le lieutenant parle d'un manque de portes à la casemate, ce qui est faux bien sûr, il parle également de la mort du lieutenant Nonat, vous avez trop l'habitude de faire la part dans ce rapports entre les exagérations, et les inexactitudes grossières que l'on peut éliminer facilement.

ci-dessous l'extrait demandé concernant le ferraillage, il faut comprendre que ce ferraillage intervient en Mars


j'ajoute un croquis succinct du lieutenant au Cl Mousset, qui peut aider à comprendre le récit


ensuite l'allusion du soldat Fercot à propos de l'AM au carrefour : mais pas d'heure, ce serait trop facile


Vous remarquerez que le lieutenant est dubitatif, que s'est -il passé au carrefour? comme Fercot parle de la casemate vide, il s'agit de sa dernière liaison avant l'entrée des hommes de Korthals, ou d'autres, vers 17h, 17h 15, comme on peut essayer de le situer par les documents suivants, le bloc 102 tombe vers 17h30 :


 l' intéressé est le lieutenant Drapier
passons au rapport du Cdt Crousse


les heures semblent correspondent; remarquez au passage les exagérations du CDT Crousse " aucun homme n'en est revenu"

j'en viens à l'explosion de la casemate par un 105, vous devez faire allusion au rapport du Lieut Michard de 1941 il voit des 105 aussi au bloc 103: bien que Michar soit camarade du lieutenant Drapier, n'en tenez pas compte comme J.Y.MARY (Corridor.....)
ci-dessous rapport Michard

en ce qui concerne le bloc 103 il se trompe totalement, car il n'a pas les photos de la fin des combats que nous avons aujourd'hui.

Revenons à la casemate : j'ai bien sûr des photos de la casemate, qui m'ont été "prêtées" par des intervenants de ce site, 147 RIF et M.Vieillot détenteurs des originaux, je ne sais si j'ai le droit de les poster. Néanmoins je mets deux photos :
intérieur de la casemate :

Remarquez l'importance de l'explosion : la destruction est postérieure au départ de l'équipage, sinon tous ses membres seraient morts.
j'ai remarqué que le bouclier est littéralement coupé en deux par le milieu, est-ce le travail de l'obus qui aurait traversé le créneau, là encore il y aurait eu des blessés? voire des morts.
Le témoignage du sergent Fretz, chef de pièce, avancé par A.Gillet, est confirmé par ailleurs : or celui-ci (M.Fretz) a une vive discussion avec le reste de l'équipage qui veut partir et lui qui veut rester avec les armes personnelles pour tenir la casemate, comme le règlement le prévoit.
le sergent Fretz serait alors le chef, comme le plus ancien gradé, à prendre des décisions ? mais nous revenons toujours à la même question quid du lieutenant Nonat ?????
donc aucune explication satisfaisante...
ci-dessous   la casemate vue de l'arrière du bloc C



cette vue nous permet de voir le créneau assez important du 75 orienté vers Donchery, et la porte matériel qui ne semble pas orientée vers Donchery, mais cela demande vérification sur place.
j'espère avoir répondu à vos interrogations , mais le mystère demeure.
bien cordialement

Bonsoir,

Encore merci pour ces documents. Je reviendrai avec quelques questions, le temps de bien analyser les documents.

En attendant, vous fournissez le rapport Michard rapporté dans ces termes par A Gillet :

Citation :

« Casemate d’artillerie de Bellevue : A pris un obus (105 ?) de plein fouet. Un obus dans le créneau de secours » (Visite du 28/01/41, S.H.D. 34 N 147).

Or, le rapport que vous produisez indique en fait :

Citation :

A pris plusieurs obus (105 ?) de plein fouet.
Un obus dans le créneau de secours.

Evidemment, quand on choisit de soigneusement cadrer les clichés pour montrer la face du créneau de 75 immaculée alors qu'un cadrage plus large montre plusieurs impacts au dessus et à gauche, il est préférable d'écrire qu'il y aurait deux impacts seulement en montrant ceux du côté "porte matériel"...

Pour cette porte, effectivement, le début du document montre que "en cours de ferraillage" ne se rapporte pas à début mai. Néanmoins, le lieutenant Drapier précise bien que le 12 mai, au bloc 102 :

Citation :

Les ouvertures sont béantes, comme celles de la casemate de 75 en construction au carrefour.

Et je ne vois pas de porte sur la photo de l'intérieur de la casemate que vous mettez en ligne.

Cordialement,
DH

Casemate de Belle vue

Bonsoir,

Quelques précisions sur la question de l'AM. En 1940, dans la nomenclature française, l'AM n'est pas forcément un véhicule à roues et avec des mitrailleuses. Dans la cavalerie, les automitrailleuses de combat et celles de reconnaissance sont des chars, par exemple.
Quant aux Allemands, selon Frieser, un bac de 16 tonnes entre en fonction à Gaulier le 13 mai, passant sur l'autre rive quelques canons et l'un ou l'autre automoteur et AM. Mais ils ne participent pas aux combats, et ce n'est qu'à 19h10 que le bac est prêt, selon le colonel allemand.

Cordialement.

Bonjour,

Merci de la précision. En 40, il n'y a plus d'automitrailleuses de combat. Les Somua S35 sont des chars de cavalerie, même dans la nomenclature française. Mais de toutes façons, le lieutenant Verron ne parle d'aucun engin rive gauche, ni char, ni AM.

Pour le moment, le contexte du compte-rendu du soldat Fercot est beaucoup trop flou pour pouvoir en déduire quoi que ce soit.

Pour ce qui est du bac, il faut garder à l'esprit que Frieser donne l' heure "allemande", soit en avance d'une heure sur l'heure française. 19h10 heure allemande correspond à 18h10 heure française.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous,

Bravo pour le travail de Didier et pour l'entrée en jeu de Vincent avec sa participation active et ses archives. 

Vincent ne va peut-être pas tout savoir au bout du compte ; des zones d'ombre subsisteront sans doute. Mais il repartira, à n'en point douter, fort d'une analyse fine et dépourvue d'interprétations tendancieuses* et spécieuses** des sources.

Cordialement,

* "Qui ne sont pas objectives, qui manifestent insidieusement une tendance idéologique, une intention, un parti pris non exprimé ouvertement ou non avoué".

** "Qui est susceptible de tromper, de faire illusion par son apparence de vérité, de logique".

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Merci de la précision. En 40, il n'y a plus d'automitrailleuses de combat. Les Somua S35 sont des chars de cavalerie, même dans la nomenclature française. Mais de toutes façons, le lieutenant Verron ne parle d'aucun engin rive gauche, ni char, ni AM.

Pour le moment, le contexte du compte-rendu du soldat Fercot est beaucoup trop flou pour pouvoir en déduire quoi que ce soit.

Pour ce qui est du bac, il faut garder à l'esprit que Frieser donne l' heure "allemande", soit en avance d'une heure sur l'heure française. 19h10 heure allemande correspond à 18h10 heure française.

Cordialement,
DH

Bonjour,

Faux. En 1940, les automitrailleuses de combat sont nommément des H 35 et H 39 qui dotent les cinq régiments d'auto-mitrailleuses (RAM) des divisions légères de cavalerie (qui sont par ailleurs les seules grandes unités de cavalerie motorisée à se trouver dans le secteur de Sedan); quant aux AMR, il s'agit des petits Renault 33 et 35. Seules les AMD sont de véritables automitrailleuses, les Panhard 178 (dotant les RAM des DLC et les régiments de découverte des DLM).
Cela dit, le peu de fiabilité de l'identification des véhicules le 13 mai à Sedan a fait l'objet de longs développements par de nombreux auteurs, dont Karl-Heinz Frieser et Jean-Yves Mary, généralement sous le titre de "La panique de Bulson" (dépassant largement la seule localité de Bulson), qui évoquent, entre autres, au sujet des témoignages français, la confusion avec des chenillettes, voire l'hallucination pure et simple, succédant au traumatisme provoqué par le bombardement de la Luftwaffe.
Au sujet de l'entrée en service du bac de Gaulier, on trouve dans l'édition française de Frieser (pas toujours bien traduite, c'est peu de le dire, par Belin), aussi bien des heures françaises que des heures allemandes. Pour le bac, rien n'est précisé (p. 303) et aucune référence n'est donnée en note ; il faudrait disposer de l'original allemand pour en avoir le coeur net.

Cordialement.

Bonjour,

Je crois qu'il convient de ne pas trop jouer sur les mots. La base de ces appellations date certes de 1931 mais en 1939-1940, un H 35 ou un H 39 est désigné sous le vocable "char léger" et non pas automitrailleuse, surtout en termes d'identification sur le terrain.

Cordialement,

Bonjour,

Vrai.
Je maintiens : réglementairement, les H35 et H39 sont des chars légers de cavalerie. Dans la DLC, ils équipent l'escadron de combat du RAM, mais en constituant des pelotons de chars légers, et pas des pelotons d'AMC.
Ils sont utilisés comme AMR dans le RDP de la 3e DLM et dans certains GRDI motorisés.
Dans les autres cas, les AMR sont effectivement les AMR 33 et 35 Renault, qu'on pourrait qualifier de petits chars.

On s'est longtemps contenté ("historiographiquement" parlant) des termes du programme qui définissait AMC, AMR et AMD pour qualifier les engins de la cavalerie, ce qui permettait en plus de dauber sur les querelles de bouton qui auraient amené à ne même pas appeler un char un char...

En fait, je simplifie un peu trop car il reste des AMC, mais qui ne sont pas en dotation aux armées début mai, ce sont les AMC35 dite Renaut ACG1.

Pour revenir au travail d'A Gillet, pour le moment, je n'ai pas abordé le cas de ce qu'il est convenu d'appeler "la panique de Bulson". Je prends le texte dans l'ordre.
Dans un premier temps, A Gillet positionne rive gauche des chars qui dans les témoignages se trouvent rive droite.
Puis il relate une attaque de chars sur une BAC de RG qui, d'une part s'est déroulée le 14 et pas le 13, et d'autre part pas de le secteur dont il parle.
Dans ces deux cas, il n'y a même pas besoin de se poser la question de ce que seraient ces chars rive gauche : ils n'existent pas là où A Gillet les place.
Il en vient au cas de la casemate d'artillerie de Bellevue. A Gillet cite un seul témoignage, celui du soldat Fercot, rapporté par le lieutenant Drapier, qui "avait vu une AM au carrefour", et il le rapproche sans aucune rigueur du témoignage du lieutenant Verron, qui explique les circonstances dans lesquelles le premier char allemand est apparu rive droite.
Donc il ne s'agit pas de savoir si l'un a appelé AM ce que l'autre a appelé char : le rapprochement effectué par A Gillet n'a aucune pertinence.

Pour ce qui est des heures, il m'avait semblé que c'était assez clair chez Frieser, qu'il donnait le plus souvent l'heure allemande, et qu'il précisait quand il parait d'heure française...

Cordialement,
DH

Bonjour à tous,

Je voudrais rajouter un élément important à prendre en compte au sujet de l'état constaté et photographié des ouvrages qui font débat.

Je n'arrive pas à mettre la main sur ma source, mais d'autres membres d'ATF40 la connaissent sans doute : cette zone aurait servi de terrain de manœuvre et d'entraînement à la Heer. Tout comme ces chars français criblés après coup de dizaines d'impacts, on peut facilement imaginer des coups portés aux petits ouvrages après les combats (ne serait-ce que pour mesurer l'efficacité des armes). Et que dire des Propaganda Kompanien très aptes à manier l'explosif afin de tourner des séquences qui "sonnent justes"(Cf. Franchissement de la Somme, par exemple).

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas partir avec l'idée que tout cliché de la zone a été pris le 13 mai 1940 (je caricature, bien entendu).

Cordialement,

Les archives des DLC pour l'année 1940 n'emploient que les abréviations AMR, AMD et AMC. Ouvrez "L'automobile sous l'uniforme", de F. Vauvillier, à partir de la page 234 et vous aurez confirmation que les blindés de cavalerie sont des AM, à l'exception de ceux dotant les DLM.
Cela dit, comme je l'évoquais plus haut, c'est une question anecdotique au regard de la valeur du témoignage (unique, dans ce cas-ci) dans le cadre de la débâcle de Sedan. Et ce point est lui-même secondaire dans le cadre de la démonstration générale dont il est question sur ce fil. Ainsi qu'il a été démontré par plusieurs intervenants, la thèse du complot - comme c'était prévisible - ne résiste pas à l'épreuve des faits.
D'autant qu'il aurait fallu, afin de l'expliquer, postuler une base souterraine construite sous le bois de la Marfée, où les blindés se seraient tapis en attendant le jour J, avec une antenne radio pour recevoir les ordres de Berlin (tout en échappant aux écoutes françaises), un personnel issu de l'internationale fasciste, vivant en autarcie, se fournissant en armement dans les usines françaises, le tout sans éveiller le moindre soupçon, ni laisser la moindre trace. La 7e compagnie du capitaine Fantômas, en somme.

Bonjour,

jicé a écrit:

Les archives des DLC pour l'année 1940 n'emploient que les abréviations AMR, AMD et AMC. Ouvrez "L'automobile sous l'uniforme", de F. Vauvillier, à partir de la page 234 et vous aurez confirmation que les blindés de cavalerie sont des AM, à l'exception de ceux dotant les DLM.

Les archives de la cavaleries sont très claires :

- Les S 35 et H35 et H39 dotant leurs unités (DLM et GRDI) sont des chars.

- L'appellation d'AMC ne concerne que les Renault Mle 1934 et 1935, ainsi que les Schneider-Kégresse avant leur reclassement.

Mais retournons à l'enquête minutieuse menée dans ce sujet ne laissant à mon sens plus aucun doute sur les fondements de la "thèse" d'origine de ce sujet, qui, visiblement, intéresse bien des lecteurs.

J'en profite pour remercier ceux qui la mènent.

(...)

Thierry a tout à fait raison de préciser que, même si certains impacts ne pouvaient provenir de la rive droite, il ne serait pas possible de conclure pour autant... En plus des tirs d'essai, il y a eu aussi un bombardement assez intense.

Mais dans le cas de la casemate, le seul impact qui peut éventuellement prêter à discussion est celui du piedroit de l'emplacement de la porte matériel.

Je propose ce petit montage qui ne prétend pas à la précision indiscutable. A partir d'une photo aérienne actuelle de la casemate (issue de la carte de wikimaginot), j'ai déterminé l'orientation du mur, puis reporté cette orientation sur une photographie plus large, google earth.



Il semble donc que la protection de la porte ne soit pas totale...
Attention, je n'ai pas pris en compte le relief.

Cordialement,
DH

bonjour,



je vais essayer de répondre :

à M.Dhouliez : pourquoi reprendre l'histoire des portes de la casemate : toute les photos de l'entrée montrent les deux battants de porte posés à terre et froissés comme du papier chocolat.
Pour ce qui de l'essai de trajectoire, j'ai  essayé, mais difficile d'en tirer une conclusion, sauf sur place.

Merci à Thierry pour ses encouragements et peut être pourrait-il répondre à ma question balistique : à savoir que  le lieutenant Drapier avec ses jumelles (graduées en décigrades) voient le coup de départ des canons de chars à 1200 m de la casemate et compte 4 s de trajectoire soit 300m/s : peut-on en déduire le type de canon? et par suite le type de char?

Pour Jicé, merci de m'avoir appris qu'il y avait une H39 au 3ème escadron de la 2 DLC, mais pourquoi tout ce développement sur les AM : en 1939, l'armée reconnait en temps qu 'AM, les AMD 178, les AMC chenillées type AMR 33 et les AMR P16 avec chenilles Kégresse.

en conclusion je vous passe deux extraits du lieutenant Drapier (les traits rouges en marge sont de Mousset) concernant le passage de chars le 13 mai :






le rapport de ce Cdt parle bien de chars passés le 13 : ce n'est donc pas une "coquille" qui voudrait dire le 14 comme un intervenant le suggérait : donc pour le lieutenant Drapier, pas de chars avant 19 h heure française bien sûr,  et prévoit des erreurs dans de futurs rapports.

Mais, à contriaro, le Cl Pinault ne déclare-t-il pas le 24 mai 1940:



la dernière allusion à des éléments camouflés a évidemment aiguisé l'esprit d'Arnaud
.
j'ai débattu longuement  avec AG au sujet de la possibilité  de chars camouflés dans les forges de Torcy ( à l'époque Aciéries de Longwy : j'ai fait des recherches et si techniquement la chose est possible, l'usine possède un parc d'expéditions de 15 ha dont 8.5ha couverts plus les grues pour décharger les chars (38 Ponts roulants, 12 grues locomobiles à vapeur et une grue électrique) je lui ai expliqué que des chars venus par wagons, c'était impossible :
en tant qu'ancien cadre d'un important groupe sidérurgique, j'ai procédé et organisé des transports de matériels entre usines, vu la paperasse que cela demande, les contrôles des lettres de voitures de chaque wagon par des employés de la SNCF, donc du contenu, du personnel nécessaire aux chargements (arrimage) des conducteurs de locotracteurs, le suivi et l'avertissement des chefs de gare aux cadres  en charge de la réception à l'usine  et faire à l'envers, le déchargement avec des équipes autres, puis le parc de stockage, avec des responsables qui réceptionnent à plusieurs, signant et contresignant des formulaires...... plus l'accès à toute personne étrangère avec autorisation préalable. ensuite des sections spéciales, équipages de chars, seraient venus réceptionnés à leur tour les chars le 12mai, après évacuation de la ville le soir, et attendre le 13 pour passer à l'action : ce serait un beau scénario de film de fiction, mais une telle opération, nécessitant à l'époque un réseau d'une centaine de personnes dans la combine au moins ! et à tous les échelons de l'organisation des usines, il se serait trouvé quelqu’un pour venir aux nouvelles. Fermons donc cette parenthèse.

La thèse émise par Thierry, d'une destruction ultérieure, confirmée pour le bloc 103, photos des trémies vs rapport Michard, est recevable, elle expliquerait le fait qu'il n'y aie pas eu de morts ou de blessés :



Je crois, en ce qui me concerne, et ayant fourni tout ce que je pouvais, je ne reviendrai sur ce fil que lorsqu' une bonne âme aura retrouvé le rapport Korthals et le rapport du lieutenant Nonat ou un témoignage familial, permettant de faire avancer les choses.

Je vais me tourner vers deux autres fils, sans polémiques, avec photos, où nous retrouverons indirectement le Cdt de la 9ème Cie, bien que ce Cdt aura eu la responsabilité avant, d'une 7ème Cie, sans rire. La suite des combats, d'où mon pseudo 59 RI, verra ce lieutenant avec une Cie toute neuve de 200 hommes, la CA3 du 59 RI de la 239 DLI, mais c'est une autre histoire qui sort de notre sujet.
cordialement

59 RI a écrit:

Merci à Thierry pour ses encouragements et peut être pourrait-il répondre à ma question balistique : à savoir que  le lieutenant Drapier avec ses jumelles (graduées en décigrades) voient le coup de départ des canons de chars à 1200 m de la casemate et compte 4 s de trajectoire soit 300m/s : peut-on en déduire le type de canon? et par suite le type de char?

Bonsoir Vincent,

En balistique extérieure, il faut juste prendre en compte le fait que la vitesse initiale du projectile décroît au fur et à mesure de la trajectoire, surtout si la vitesse initiale est faible et la flèche augmente du même coup (la courbe de la trajectoire). Avec les éléments 1200 m pour 4 secondes, on est effectivement en présence d'une vitesse moyenne de 300 m/s et donc d'une vitesse initiale (V0) supérieure.

On pourrait donc penser, par exemple, à la vitesse initiale de la munition explosive de 7,5 cm du Panzer IV : 385 à 450 m/s.

Cordialement,

59 RI a écrit:

à M.Dhouliez : pourquoi reprendre l'histoire des portes de la casemate : toute les photos de l'entrée montrent les deux battants de porte posés à terre et froissés comme du papier chocolat.
Pour ce qui de l'essai de trajectoire, j'ai  essayé, mais difficile d'en tirer une conclusion, sauf sur place.


le rapport de ce Cdt parle bien de chars passés le 13 : ce n'est donc pas une "coquille" qui voudrait dire le 14 comme un intervenant le suggérait : donc pour le lieutenant Drapier, pas de chars avant 19 h heure française bien sûr,  et prévoit des erreurs dans de futurs rapports.

Bonsoir,

Je suis désolé, mais je ne vois pas de battant de porte posé à terre. Je vois une traverse qui devait être positionnée au plafond dans l'axe de la pièce de 75, une autre dont je n'identifie pas le rôle... Je vous renvoie aux deux photos de l'intérieur de la casemate, page 24 du document d'A Gillet. Si il y a des photos qui contredisent clairement le rapport du lieutenant Drapier, je suis preneur.

Pour ce qui est des chars le 13 ou le 14 :
Il ne faut pas tout mélanger. A Gillet exploite un rapport qui date du 13 une attaque de chars au dessus de Wadelincourt, alors que l'ensemble du rapport et l'exploitation d'autres documents du même officier montrent sans aucun doute possible que la date du 13 est une erreur et qu'il faut lire le 14, et que de plus aucune pièce de la batterie de cet officier n'est dans le secteur où il prétend qu'elle est. Et dans ce cas, je ne suggère pas, j'affirme et j'ai cité le reste de document qui me permet de l'affirmer.
Je sais bien que A Gillet mélange au début de sa présentation batteries et compagnies, mais en l'occurrence, le lieutenant Drapier parle d'un commandant de CDAC (fantassin, pièces de 25) alors qu'A Gillet cite le rapport du commandant de la 605e BAC (artilleur, pièces de 47).

Cordialement,
DH

Bonsoir,

voici, ci-dessous, l'extrait d'un article, dont je ne sais si sa valeur peut être prise en compte, sorti en 1946 dans :













Vous pouvez trouver l'auteur de cet article dans un autre numéro de cette revue :


Annales sedanaises 1959

 Cordialement

Bonjour à tous,

Pour faire avancer la réflexion par l'image, quelques vues plus précises de la casemate en question :



Cordialement,

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