Manque d'expérience du combat antichar

Olivier,

Avec plaisir. Mon objectif sera toujours de faire avancer notre connaissance de cette période. Et comme je suis loin d'être le seul dans cette démarche (vous y compris), j'en apprends chaque jour un peu plus.

Plus globalement, je pense que c'est ce qui fonde l'intérêt de ce forum et c'est une excellente occasion de remercier les nombreux participants.

J'ai illustré ce sujet avec une synthèse du sort des différentes batteries de 47 mm à disposition de la 18e DI (moyens organiques + moyens de la 1re DLC + 604e BAC).

Voici (extrait des archives du 77e RI à Vincennes), l'ordre de la 18e DI organisant le combat antichar au niveau de la division. Il est daté du 20 mai. Une probable erreur de retranscription car le contenu s'applique à la situation du 12 mai ou du 13 mai : la 1re DLC participe à la défense avec la DI et la 604e BAC n'est pas citée (elle n'arrive que dans la nuit du 13 au 14 mai).

Bonjour Olivier,

Très intéressant, merci pour le partage.

Ce document révèle plusieurs faiblesses dans la conception de la défense sur la Meuse en général et du combat antichar en particulier :

- L'idée de manoeuvre de la 18e DI, découlant elle-même de l'idée de manoeuvre de ses échelons supérieurs (11e CA et  9e Armée), est de conduire un combat défensif linéaire sur les rives de la Meuse. Peu (je n'ose pas écrire rien) n'est prévu en profondeur.

- Logiquement, le combat antichar de la 18e DI sera totalement linéaire. Aucun effort principal n'est défini. Plus précisément, l'effort principal est linéaire, fixé sur les rives de la Meuse... Peut-on alors parler d'un effort principal? Tactiquement parlant, NON. Le document présenté saupoudre donc les moyens sur toute la ligne en rive. Au mieux, les Canons de 25 et de 37 des RI (il y a certainement une erreur pour la mention de canon de 47 dans le sous-secteur Nord) pourront détruire des panzers en base de feu lors du franchissement. Après, au moment où des panzers démarreront une attaque en force depuis une tête de pont, il n'y aura plus (ou presque) de défense antichar. On suggère bien de couvrir toutes les "coulées" accessibles aux chars... à nouveau dispersion... Rien de précis n'est mentionné sauf pour le Sud où les débouchés d'Hastière ont retenu l'attention du commandant de l'ID 18... Surprenant car il existe au moins un autre débouché pour les panzers partant de Bouvignes-Dinant, et il est nettement plus favorable à une attaque blindée. On y a placé la BDAC de la 1re DLC (c'est une façon de matérialiser un effort défensif principal en matière de combat antichar) mais cela ne saute pas aux yeux à la lecture du document.

- Notons encore le paradoxe de l'emploi de la BDAC de la 18e DI, destinée dans cet ordre, à agir au profit du sous-secteur Sud, elle ne fait pas mouvement avec le Ier Groupe du 19e RA (régiment organique de la 18e DI. Ce Groupe appuie le sous-secteur Sud) mais avec le groupe destiné à agir au centre! Résultat, la BDAC n'arrivera jamais dans son secteur, ne recevra probablement jamais cet ordre et disparaîtra sans avoir tiré.

- Remarquons aussi la subordination très claire de la 10/19 BDAC à l'artillerie!  En toute logique, elle aurait dû dépendre du commandant du sous-secteur Sud qui aurait certainement apprécié un tel appui et se serait senti responsable de cette unité de haute valeur dans l'organisation de son dispositif. Peut-être aussi, la désignation d'un véritable chef tactique aurait-elle poussé le commandant de la BDAC à rechercher rapidement le contact. En mai 40, le commandant de la BDAC de la 18e DI (certes commandant ad interim) semble perdu et ne pas savoir que faire, au point que le commandant du groupe du 19 RA avec lequel il fait mouvement, s'en plaint dans son rapport.

-Enfin, autre erreur du commandement français, on impose à la 18e DI de placer des moyens antichars à Senenne, dans son secteur Nord. Ce tronçon du front de la 18e DI ne participera pas au combat de la division mais bien au combat de la 5e DIM. La cuvette d'Anhée (avec Senenne qui sera finalement occupé par des soldats de la 5e DIM) forme en effet un compartiment de terrain en rapport avec les combats de la 5e DIM et pas du tout avec ceux de la 18e DI... L'affaire de l'écluse de Houx commence dans les ordres initiaux...

Pour terminer cette intervention, tout ce beau dispositif de défense antichar sera, en pratique, rendu inopérant par l'infiltration des Schützen de Rommel pendant la nuit succédant au franchissement. Beaucoup de canons de 25 en bord de Meuse seront attaqués à revers et les 47 mm de la BDAC 1re DLC, complètement isolés sur des positions sans fantassins se feront prendre par l'attaque nocturne des fantassins allemands.
Au final, ce seront les canons de 25 des cavaliers de la 1re DLC (ensuite de la 4e DINA en mouvement vers l'avant) qui causeront le plus de problèmes aux panzers de Rommel... parce que ces canons étaient positionnés dans la profondeur au sein d'un dispositif (improvisé) défensif mixant cavaliers à pied/fantassins avec leurs mitrailleuses et mortiers, et canons de 25 mm.

Bref ce document démontre une mauvaise maîtrise du combat défensif contre des blindés au niveau de la 18e DI... certes dans un contexte de quasi bataille de rencontre qui n'avait pas été imaginée lors de la conception de la manoeuvre...

Lisant actuellement le livre de Max Schiavon 1940, les raisons d'un échec (voir le fil sur le livre par ailleurs sur ce forum), je relève qu'en matière de combat antichar et de l'utilisation des batteries dotées de 47 mm, l'auteur souligne la mauvaise maîtrise de la question par les chefs français.

D'une certaine façon, la livraison fort tardive de ce matériel (par ailleurs tenu +/- secret pour en préserver la "surprise") n'a pas permis de pratiquer des exercices grandeur nature de sorte à tester différent choix tactiques quant à leur utilisation, avant d'en diffuser les "bonnes pratiques" tirées des leçons.
Peu d'exercices d'ampleur ont été exécutés pendant la Drôle de guerre et ici, les BDAC étant un outil de niveau division, il fallait au moins le commandement et les éléments de combat d'une DI contre au minimum un embryon de division hostile, embryon doté de chars en suffisance..., voire d'une DLM ou d'une DCR (elle-même complètement novice en matière de doctrine et d'entraînement...)!

Bonjour Olivier,

Tout d'abord, j'attire ton attention sur certains éléments du livre de M. Schiavon. L’auteur se réfère au livre de S. Ferrard (les matériels de l’ATF 1940) datant de 1982. Sans pour autant dénigrer le travail de Stéphane, il est inévitable de mentionner que depuis 40 ans, ces chiffres se sont avérés bien souvent assez éloignés de la réalité et ont été réactualisés. Il aurait été préférable de chercher des sources bien plus récentes comme GBM ou mon avant-dernier ouvrage. Un exemple parmi d’autres, les 47 Mle 37 (les chiffres entre parenthèses donnent les données récemment réactualisées) :

Au 30 août 1939 : 64 (345 au 2 septembre)
Au 30 avril 1940 : 706 (956 au 1er mai).

Ensuite, si de nombreux 47 n'ont été versés que tardivement en unité, c'est en raison du manque de munitions modernes, la mise au point du projectile perforant Mle 1936 ayant posé bien des difficultés. Il y eut ensuite des problèmes de production en raison du grand nombre de modèles de pièces de 47 en service et de l'incompatibilité des munitions d'un modèle à l'autre

Eric, bonjour,

Merci pour ces précisions. Je n'avais pas recoupé avec d'autres sources (mais j'avais trouvé les tableaux assez imprécis).
Ces informations plus récentes n'enlèvent rien à ma conclusion. M. Schiavon souligne aussi que le rattachement des batteries de 47 mm aux régiments d'artillerie n'était pas la meilleure organisation.
Dans le cas de la BDAC de la 18e DI sur la Meuse, c'est totalement vrai. La batterie reste collée à un groupe pendant la marche vers la Meuse. Elle n'est pas prioritaire (pas dans les forces de la couverture) et ne sait pas trop quoi faire. Le commandant du groupe d'artillerie pousse le commandant de la BDAC à s'occuper de sa mission antichar en prenant son autonomie à l'approche du front mais sans résultat utile. Il est vrai que le commandant de la BDAC est un officier remplaçant le commandant en titre (absent).
Pour la BDAC de la 1re DLC, l'approche est plus dans l'esprit de ces batteries mais elle est placée trop en avant dans le dispositif du 77e RI qui n'a pas de profondeur. Les artilleurs antichars se retrouvent isolés sur leurs positions et seront neutralisés de nuit par l'infanterie de Rommel en infiltration dans les lignes françaises.

J'ai relu,un peu par hasard un article paru dans l'almanach du combattant de 1949.....IL EST FOUDROYANT à propos du manque de munitions de 47mm performantes ainsi que de l'inadéquation des projectiles et des tubes,seuls,certains étant à rayures profondes (les seuls aptes à l'utilisation des projectiles 36 et performants contre les blindages "modernes"qui n'ont dans la plupart des cas jamais été distribués) et les autres....autrement dit  l'arme n'était pratiquement que très médiocre  sauf à assez courtes distances alors qu'elle avait été présentée comme excellente

alfred a écrit:

J'ai relu,un peu par hasard un article paru dans l'almanach du combattant de 1949.....IL EST FOUDROYANT à propos du manque de munitions de 47mm performantes ainsi que de l'inadéquation des projectiles et des tubes,seuls,certains étant à rayures profondes (les seuls aptes à l'utilisation des projectiles 36 et performants contre les blindages "modernes"qui n'ont dans la plupart des cas jamais été distribués) et les autres....autrement dit  l'arme n'était pratiquement que très médiocre  sauf à assez courtes distances alors qu'elle avait été présentée comme excellente

Une critique technique dont je n'ai pas connaissance. Pour les munitions du 47 mm antichar, les critiques portent sur leur difficile mise au point et leur livraison tardive et sur l'absence d'obus explosif pour traiter les autres objectifs que les blindés.
Je laisse à un spécialiste de la question l'opportunité de vous répondre.

Bonjour,

alfred a écrit:

J'ai relu,un peu par hasard un article paru dans l'almanach du combattant de 1949.....IL EST FOUDROYANT à propos du manque de munitions de 47mm performantes ainsi que de l'inadéquation des projectiles et des tubes,seuls,certains étant à rayures profondes (les seuls aptes à l'utilisation des projectiles 36 et performants contre les blindages "modernes"qui n'ont dans la plupart des cas jamais été distribués) et les autres....autrement dit  l'arme n'était pratiquement que très médiocre  sauf à assez courtes distances alors qu'elle avait été présentée comme excellente

J'ai dans mes archives de nombreux essais de tir qui démontrent les qualités du 47 Mle 37, aussi bien au niveau de son efficacité que de sa précision, même à grande distance.

Ensuite, l'incidence de la profondeur des rayures n'influe que sur la duré de vie des tubes, or, cette usure est devenue d'une importance relative à partir du moment ou les tubes sont devenus bi-blocs, l'opération de maintenance étant devenue bien plus simple.

Tous les 47 Mle 37 pouvaient donc tirer la munition Mle 36 et heureusement car, hormis les munitions d'exercice, c'était la seule disponible. Précisons enfin que les tubes non pourvus de rayures approfondies pouvaient néanmoins tirer plusieurs centaines coups avant de devoir changer le tube.

Enfin, en pratique, il existe de nombreux exemples de l'efficacité de cette pièce, particulièrement illustrée par divers engagements des BACA. Comme le précise Olivier dans ce sujet, les grande faiblesses des BAC était leur mode de traction et un emploi souvent peu adapté aux capacités des pièces.

Une fois encore, cet avis démontre qu'il faut avant tout se référer aux archives primaires et aux témoignages de combattants pour juger un matériel. Maintenant, comme ce sujet le démontre, la qualité d'un outil ne fait pas celle de l'ouvrier qui l'utilise.

Après avoir consulté l'ensemble des documents du 19e RAD (hippo, 18e DI), conservés à Vincennes, voici un résumé de la situation de sa 10/19 B.D.A.C. et de son emploi pendant la campagne de mai 40 :
La 10/19 B.D.A.C. est créée comme batterie hippomobile, fin 1939. Elle connaît à un déficit quantitatif et qualitatif en véhicules.
Le 10 mai 1940, elle fait mouvement avec le II/19 (destiné à appuyer le centre du secteur de la 18e DI) avec une mission initiale (vaguement définie) d'appui antichar au profit du Sud (bizarrement, elle ne se déplace pas avec le I/19, le groupe le plus au Sud du 19e RAD). En approche de sa future zone de déploiement, le commandant II/19 va prendre ses ordres à l'AD 18, le 13 mai en fin d'après-midi. Il emmène le commandant de la 10/19 avec lui. Lors d'une attaque aérienne, le commandant de la BDAC est (mortellement) blessé. Un canon de 47 mm et deux caissons de la BDAC auraient déjà été perdus des suites d'une attaque aérienne pendant la montée vers le front.
Le commandant du II/19 désigne l'officier le plus ancien de la 10/19 BDAC pour en exercer le commandement. La BDAC ne reçoit aucun ordre précis de déploiement à ce moment (?).
Le 14 mai, le commandant du II/19, constatant l'inaction du commandant ad interim de la BDAC, doit lui expliquer qu'il est "aux ordres directs de la Division" et qu'il doit y chercher des ordres.
A 13 hr, le commandant du II/19 se rend à l'AD 18 pour recevoir des ordres pour son groupe et pour la BDAC. Etrangement (mais les contacts avec l'AD 18 et le colonel Allard de l'AD 18 ne sont pas bons), le commandant II/19 ne ramène toujours aucun ordre pour les antichars.
A 16 hr, devant l'inaction du commandant a.i. de la BDAC, il lui est ordonné par le commandant II/19 de prendre contact avec l'AD 18. 
A 21 Hr 20, le commandant II/19 ordonne à son groupe de se replier (il n'a pas reçu d'ordres clairs de l'AD 18). Le commandant BDAC affirmant n'avoir pu atteindre l'AD18 (et reste donc sans ordre), la BDAC se replie avec le II/19; repli tardif où le commandement du groupe perd le contact avec ses batteries. Plus aucun renseignement sur la BDAC dans les rapports suivants.

Clairement, la 10/19 BDAC ne semble ni intégrée au 19e RAD ni à la 18e DI quant à ses missions. Elle semble +/- oubliée... et comme son chef disparaît très vite, le commandant a.i. ne maîtrise pas sa nouvelle fonction... et le commandant II/19 ne paraît s'y intéresser que par intermittence...
Le rattachement des BDAC aux RA n'était certainement pas une bonne idée! Des BDAC indépendantes sous le commandement des DI dès le début auraient probablement aidé à la prise de conscience des artilleurs AC et des PC DI quant aux missions et mode de fonctionnement de ces nouvelles unités.

Bonjour,

Comme dit plus haut, le rattachement de la BDAC au RAD est essentiellement administratif. D'ailleurs, un bon nombre de batteries changent de régiment de rattachement : les batteries armées de 75 et rééquipées en 47 sont en général remplacées par une batterie déjà équipée, qui prend leur numéro, sont passées sur 47 et affectées à une grande unité qui était dépourvue de BDAC, sous le numéro correspondant au RAD.

Tactiquement, comme le chef du II/19e RAD le dit, le commandant de la BDAC doit prendre ses ordres directement auprès de l'AD. Donc c'est normal que la BDAC ne paraisse pas intégrée au RAD. De toutes façons, dans l'artillerie, le commandant du régiment n'a pas dans la main tous ses groupes en général. Ils sont répartis en groupements qui peuvent mêler des groupes du RAD et du groupes du RALD. Ici, le commandant du groupe va chercher ses ordres directement à l'AD, et pas auprès de son chef de corps.

Dès lors, on peut considérer que le principal fautif est l'officier à qui a échu le commandement provisoire de la BDAC. Il est écrit quelque part dans les règlements qu'un chef qui ne reçoit pas d'ordres doit les provoquer... (tout comme le chef de l'AD serait censé solliciter le cas échéant les ordres de la DI pour l'emploi des antichars.)

(Le commandement par intérim est celui d'un officier qui est désigné officiellement au commandement d'une unité alors qu'il pas encore le grade prévu aux tableaux d'effectifs, un commandement provisoire est celui exercé lors de vacance du poste, par exemple par suite d'un décès comme ici.)

Pour ce qui est du rattachement à l'AD plutôt qu'à la DI, il faut noter que la plupart du temps, à ma connaissance, le PC de l'AD et celui de la DI sont très proches l'un de l'autre. Sur le schéma type des transmissions radio de la DI, ils sont même confondus, alors que le PC de l'ID est bien distinct. Mais il aurait probablement fallu shunter l'échelon AD. Ce qui aurait peut-être posé problème pour l'organisation du ravitaillement. Il y aurait eu alors un triple rattachement : au RA, la discipline, l'avancement des hommes de troupes, à la DI pour les ordres d'emploi, à l'AD pour l'inspection technique, le ravitaillement en munitions... Vous avez certainement beaucoup plus de compétences que moi pour trancher.

Sur le fond du problème, vous pointez du doigt un problème récurrent d'emploi des armes et d'organisation peu adapté au type de combat imposé par l'armée allemande. L'organisation en points d'appui disposant à la fois d'infanterie et d'artillerie avait pourtant été une des leçons de la campagne de Pologne, mais une partie du commandement était persuadée que ce n'était pas valable pour l'attaque initiale, protégés que l'on était par des cours d'eau ! On revient aussi au problème de la traction hippo qui impose de prépositionner les pièces, et peut-être  fatalement les disperser, puisqu'elles ne sont pas assez mobiles pour être déplacées rapidement là où le besoin s'en ferait sentir. 


Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Comme dit plus haut, le rattachement de la BDAC au RAD est essentiellement administratif. D'ailleurs, un bon nombre de batteries changent de régiment de rattachement : les batteries armées de 75 et rééquipées en 47 sont en général remplacées par une batterie déjà équipée, qui prend leur numéro, sont passées sur 47 et affectées à une grande unité qui était dépourvue de BDAC, sous le numéro correspondant au RAD. (1)

Tactiquement, comme le chef du II/19e RAD le dit, le commandant de la BDAC doit prendre ses ordres directement auprès de l'AD. Donc c'est normal que la BDAC ne paraisse pas intégrée au RAD. De toutes façons, dans l'artillerie, le commandant du régiment n'a pas dans la main tous ses groupes en général. Ils sont répartis en groupements qui peuvent mêler des groupes du RAD et du groupes du RALD. Ici, le commandant du groupe va chercher ses ordres directement à l'AD, et pas auprès de son chef de corps. (2)

Dès lors, on peut considérer que le principal fautif est l'officier à qui a échu le commandement provisoire de la BDAC. Il est écrit quelque part dans les règlements qu'un chef qui ne reçoit pas d'ordres doit les provoquer... (tout comme le chef de l'AD serait censé solliciter le cas échéant les ordres de la DI pour l'emploi des antichars.) (3)

(Le commandement par intérim est celui d'un officier qui est désigné officiellement au commandement d'une unité alors qu'il pas encore le grade prévu aux tableaux d'effectifs, un commandement provisoire est celui exercé lors de vacance du poste, par exemple par suite d'un décès comme ici.) (4)

Pour ce qui est du rattachement à l'AD plutôt qu'à la DI, il faut noter que la plupart du temps, à ma connaissance, le PC de l'AD et celui de la DI sont très proches l'un de l'autre. Sur le schéma type des transmissions radio de la DI, ils sont même confondus, alors que le PC de l'ID est bien distinct. Mais il aurait probablement fallu shunter l'échelon AD. Ce qui aurait peut-être posé problème pour l'organisation du ravitaillement. Il y aurait eu alors un triple rattachement : au RA, la discipline, l'avancement des hommes de troupes, à la DI pour les ordres d'emploi, à l'AD pour l'inspection technique, le ravitaillement en munitions... Vous avez certainement beaucoup plus de compétences que moi pour trancher. (5)

Sur le fond du problème, vous pointez du doigt un problème récurrent d'emploi des armes et d'organisation peu adapté au type de combat imposé par l'armée allemande. L'organisation en points d'appui disposant à la fois d'infanterie et d'artillerie avait pourtant été une des leçons de la campagne de Pologne, mais une partie du commandement était persuadée que ce n'était pas valable pour l'attaque initiale, protégés que l'on était par des cours d'eau ! On revient aussi au problème de la traction hippo qui impose de prépositionner les pièces, et peut-être  fatalement les disperser, puisqu'elles ne sont pas assez mobiles pour être déplacées rapidement là où le besoin s'en ferait sentir. (6)


Cordialement,
DH

 Les chiffres rouge renvoient aux chiffres ajoutés dans la citation ci-dessus.
(1) Dans les archives du 19e RAD, il y a peut-être trace d'un de ces passages d'une DI vers l'autre, quant à des BDAC formées sur 47 mm. Des recherches dans d'autres dossiers à Vincennes  seraient nécessaires pour en percevoir les détails.
(2) D'accord avec vous. La gestion de l'artillerie est et reste très complexe, dans toutes les armées, à toutes les époques. On trouve d'ailleurs parfois d'acerbes commentaires d'officiers d'artillerie français quant à l'emploi dispersé de leurs groupes... Dans une défense statique, cela ne devait pas poser de problème. Dans les opérations très rapides, pleines d'imprévus, de la défense de la Meuse, certains groupements ou groupes ont tout simplement échappé (au sens propre et au sens figuré) au commandement.
(3) En effet, un chef ne devrait jamais rester sans ordre... mais ici, il s'agit d'un remplaçant (probablement peu expérimenté) à qui le commandant du II/19 avait certainement dit qu'il allait lui ramener des ordres de l'AD. Du moins c'est ce que le commandant du II/19 a mentionné dans son rapport. Il est donc surprenant qu'il ne peut rien donner à la BDAC après avoir rencontré le colonel Allard (AD 18). Il est vrai que les échanges avec le colonel Allard paraissent avoir été délicats. Cela transparaît dans les documents conservés.
(4) Merci pour la précision. L'expression ad interim n'était en effet pas réglementaire dans ma formulation. Pour information, à l'armée belge, elle a aussi une signification spécifique.
(5) Je pense que la meilleure option pour des BDAC équipées de canons de 47 mm (puissants, avec une belle portée restant cependant dans les limites des compartiments où se mènent le combat au contact) aurait été d'en faire de véritables unités indépendantes, voire une arme à part entière, dans la sphère des armes de contact, piste suivie par la WH par ailleurs, il est vrai à l'échelon de PanzerAbwehr-Abteilungen par division, dépendants des Schnelle truppen.
(6) Je suis également d'accord avec ce commentaire. Il est vrai que dans le cadre de la défense de la Meuse belge, les ordres imposaient une défense linéaire sur la rive Ouest, sans donner des moyens suffisants pour le faire (la 18e DI avait un front de 18 km à défendre, avec de surcroît le méandre d'Onhaye lui imposant une défense à l'Est, au Sud Est et au Sud. Ajoutons que le rythme des opérations allemandes a dépassé la planification de la mise en place française et il devenait alors totalement impossible de créer un dispositif de points d'appui avec un minimum de profondeur. Comme les BDAC hippo n'avaient qu'une faible mobilité et que la puissance du canon de 47 mm imposait/permettait techniquement un étalement des pièces sur le terrain, le commandement d'une telle BDAc devenait très difficile pendant les phases intenses du combat.

Bonsoir,

Pour le point 1, ce n'est pas le cas de la BDAC de la 18e DI qui a été formée, d'après les répertoires Kauffer, directement avec du 47.

Mais je voulais dire par là que certaines BDAC devaient bien avoir conscience que la règle de numérotage n'en faisaient pas pour autant une composante du RAD.

Pour ce qui est de l'étalement des pièces, on peut donner un autre exemple avec la 605e BAC de réserve générale au sud-est de Sedan dont les pièces sont étalées sur approximativement 4 km, et l'échelon est plus en arrière ! En pratique, le premier jour du combat, le lieutenant commandant la batterie est resté auprès de la section la plus reculée et a attendu des nouvelles de ses subordonnés !

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Bonsoir,

Pour le point 1, ce n'est pas le cas de la BDAC de la 18e DI qui a été formée, d'après les répertoires Kauffer, directement avec du 47.

Voici le document conservé dans les archives du 19e RA. Après relecture attentive suite au point des BDAC sur 75 que vous avez soulevé, on constate que la 18e DI par son 19e RA a bien eu une BDAC équipée de canons de 75 mm. Cette batterie est passée (avertissement en novembre 1939) en bloc à la 65e DI quand (ou avant l'arrivée) la nouvelle 10e batterie équipée de 47 mm est arrivée.
Même manoeuvre avec la BDAC sur 75 de la 41e DI qui passe à la 66e DI avec l'arrivée de la BDAC 47 mm.

Oui exact, j'ai oublié de remonter d'une ligne dans mon tableur.

La 10/19 devient 10/96 et la 10/13 devient 10/9.

Cordialement,
DH

Dans mes publications antérieures sur ce fil, je me suis étonné plusieurs fois de la seule mission donnée au BAC et BDAC de défense/couverture de l'artillerie, certes les RA sont des objectifs de haute valeur à défendre ou détruire selon les camps mais la finalité tactique de ces missions m'échappait.
Relisant le très intéressant livre d'Eugène Carrias "La pensée militaire allemande" (voir sur ce forum Pensée militaire allemande), j'y ai sans doute trouvé l'origine de cette défense de l'artillerie.

L'auteur, dans le chapitre "Le relèvement de la Wehrmacht" y signale la publication dès 1933 (il n'existe pas encore de panzers!) dans la revue militaire allemande Militär-Wochenblatt, d'une série de 5 articles sur un thème tactique relatif aux grandes unités de chars. L'Allemagne dispose déjà d'une doctrine d'emploi des unités blindées (achevée d'être rédigée en 1933) mais elle ne la fera paraître qu'en 1936 dans la Truppenführung. Dans ce thème tactique, il est mentionné que la première mission de la brigade blindée est la destruction de l'artillerie ennemie afin de briser l'épine dorsale de la résistance.
Cependant la doctrine des grandes unités blindées allemande était plus large que le seul objectif de viser l'artillerie ennemie, objectif à comprendre comme une rupture dans la profondeur du dispositif des divisions ennemie en défense, et comprenant aussi la dislocation des communications, postes de commandement et chaînes de ravitaillement..., avant de passer à la véritable exploitation sur un rythme soutenu.

Dans un rôle actif, la finalité tactique des moyens antichars aurait donc dû être la neutralisation des blindés ennemis (effet tactique à rechercher) et non la défense de l'artillerie (un rôle passif).

Bonsoir Olivier, bonsoir à tous,

SiVielSto a écrit:

Dans un rôle actif, la finalité tactique des moyens antichars aurait donc dû être la neutralisation des blindés ennemis (effet tactique à rechercher) et non la défense de l'artillerie (un rôle passif).

A mon sens, c'est très discutable. Tout d'abord parce que 8 pièces antichar de plus étalées sur un front d'une dizaine de km ne change pas grand chose à l'échelon tactique. Ce sont les 25 AC qui sont sensés remplir ce rôle.

Ensuite, l'artillerie divisionnaire est installée à quelques km derrière la ligne de front et cette distance peut être couverte en quelques minutes par des chars. Or, bien peu de canonniers sont formés à la défense antichar, si ce n'est ceux des BAC.

Enfin l'artillerie est responsable de l'immense majorité des pertes, comme le signale par exemple le général Bertin-Boussu dans un rapport estimant les causes des blessés de sa division : ("dans son Rapport sur les opérations de la 3e DIM rédigé en 1941, le général Bertin-Boussu apporte le détail des causes des blessures de ses hommes : Pourcentage des blessés : 1 à 2 % par l’aviation, 15 % par l’infanterie, et 80 à 85 % par l’artillerie".

Il me semble donc impératif de protéger l'artillerie autant que possible, d'autant plus que les positions à couvrir (celles du déploiement des pièces) sont bien moins étendues que celles du front.

Eric Denis a écrit:

Bonsoir Olivier, bonsoir à tous,

SiVielSto a écrit:

Dans un rôle actif, la finalité tactique des moyens antichars aurait donc dû être la neutralisation des blindés ennemis (effet tactique à rechercher) et non la défense de l'artillerie (un rôle passif).

A mon sens, c'est très discutable. Tout d'abord parce que 8 pièces antichar de plus étalées sur un front d'une dizaine de km ne change pas grand chose à l'échelon tactique. Ce sont les 25 AC qui sont sensés remplir ce rôle.

Ensuite, l'artillerie divisionnaire est installée à quelques km derrière la ligne de front et cette distance peut être couverte en quelques minutes par des chars. Or, bien peu de canonniers sont formés à la défense antichar, si ce n'est ceux des BAC.

Enfin l'artillerie est responsable de l'immense majorité des pertes, comme le signale par exemple le général Bertin-Boussu dans un rapport estimant les causes des blessés de sa division : ("dans son Rapport sur les opérations de la 3e DIM rédigé en 1941, le général Bertin-Boussu apporte le détail des causes des blessures de ses hommes : Pourcentage des blessés : 1 à 2 % par l’aviation, 15 % par l’infanterie, et 80 à 85 % par l’artillerie".

Il me semble donc impératif de protéger l'artillerie autant que possible, d'autant plus que les positions à couvrir (celles du déploiement des pièces) sont bien moins étendues que celles du front.

Ce raisonnement signifierait donc que les BDAC avec leurs 8 canons de 47 ont pour mission de défendre l'artillerie mais alors pourquoi ne pas doter les régiment d'artillerie de leurs propres canons de 25 mm.
Si la France a développé des canons antichars plus puissants, c'est certainement pour détruire les chars ennemis avant qu'ils ne constituent une menace pour l'artillerie et pour peser dans le combat au niveau de la division. Peu (aucun?) pays n'a pu doter pendant la 2e guerre mondiale, ses divisions d'infanterie en moyens antichars lourds suffisants pour couvrir l'entièreté de leur front défensif. On doit donc 
- soit placer ces moyens lourds là où ils seront les plus efficaces pour contrer l'effort principal blindé de l'attaquant (c'est certainement le cas quand les antichars lourds sont moins mobiles comme des canons tractés).
- soit les positionner en réserve, quand il s'agit de moyens mobiles (automoteurs ou tanks), dans une position ayant de bons accès vers les positions d'engagement retenues.

Une bonne étude du terrain permet, du moins en ayant une connaissance des règles d'utilisation des blindés, de déterminer les compartiments propices aux chars. Ceux-ci déterminer, on choisit comment agencer ses moyens antichars. Pour l'ATF 40, les canons de 25 (des régiments ou de la CDAC), les canons de 47 mm, les missions de tir de son RA, les champs de mines (encore peu nombreuses en 1940), la construction d'obastacles antichars...

Dans le cas d'une DI française de 1940, tenant compte de sa composition, on peut estimer qu'elle place son effort principal défensif là où elle a sa plus forte densité d'occupation en infanterie, là où elle planifie le pus de missions de tir de ses RA (en particulier les tirs d'arrêt) et là où elle dispose sa CDAC et surtout sa BDAC.

Bonjour Olivier, bonjour à tous,

SiVielSto a écrit:

Ce raisonnement signifierait donc que les BDAC avec leurs 8 canons de 47 ont pour mission de défendre l'artillerie mais alors pourquoi ne pas doter les régiment d'artillerie de leurs propres canons de 25

Pour deus raisons principales :

1/ Le nombre de 25 AC est déjà insuffisant pour achever les dotations des DI.

2/ Les 25 AC sont des armes d'infanterie.

SiVielSto a écrit:

Si la France a développé des canons antichars plus puissants, c'est certainement pour détruire les chars ennemis avant qu'ils ne constituent une menace pour l'artillerie et pour peser dans le combat au niveau de la division. Peu (aucun?) pays n'a pu doter pendant la 2e guerre mondiale, ses divisions d'infanterie en moyens antichars lourds suffisants pour couvrir l'entièreté de leur front défensif. On doit donc 
- soit placer ces moyens lourds là où ils seront les plus efficaces pour contrer l'effort principal blindé de l'attaquant (c'est certainement le cas quand les antichars lourds sont moins mobiles comme des canons tractés).
- soit les positionner en réserve, quand il s'agit de moyens mobiles (automoteurs ou tanks), dans une position ayant de bons accès vers les positions d'engagement retenues.

Il était prévu de passer de 8 à 12 pièces chaque BAC et d'ensuite attribuer 2 BAC par division. En triplant le nombre de 47 par DI, il aurait sans doute été possible de cumuler la protection de l'artillerie avec d'autres missions. De plus, le déploiement des 47 en protection de l'artillerie n'est pas systématique en 1940.

Ensuite, les antichars automoteurs n'existent pas en 1940 avant l'arrivée bien tardive des BACA. Rappelons ensuite qu'en 1940, l'ATF 40 n'a aucune expérience pratique de la défense antichar, qu'elle soit faite avec des canons ou des chars. On s'en tient donc à la théorie et à la vision française du front continu, ce qui aurait pu laisser le temps de déplacer et de redéployer les BDAC.

SiVielSto a écrit:

Une bonne étude du terrain permet, du moins en ayant une connaissance des règles d'utilisation des blindés, de déterminer les compartiments propices aux chars. Ceux-ci déterminer, on choisit comment agencer ses moyens antichars. Pour l'ATF 40, les canons de 25 (des régiments ou de la CDAC), les canons de 47 mm, les missions de tir de son RA, les champs de mines (encore peu nombreuses en 1940), la construction d'obastacles antichars

Et oui, mais en 1940, seules les DCR et les DLM possèdent des chars efficaces dans le combat antichar. Les armées ne disposent que de BCC de chars légers dont l'immense majorité des engins est inefficace dans le combat char contre char. Ils n'ont d'ailleurs pas été conçus pour ça.

Quant aux obstacles antichars, ils n'ont une réelle efficacité que lorsqu'ils sont défendus. Dans le cas contraire, ils sont rapidement détruits et dépassés. Seules les secteurs protégés par des obstacles majeurs comme la Meuse sont un réel problème pour l'attaquant. Cette vision française est juste même si l'on sait ce qu'il est advenu en mai 1940.

Ensuite, si le positionnement initial des pièces antichars peuvent effectivement causer des pertes à l'ennemi, elles sont souvent repérées lorsqu'elle engagent le combat et prises à partie par les armes ennemies. Il devient donc impératif de les replier et cela peut s'avérer difficile, voire impossible.

Enfin, rappelons qu'il n'existe pas d'officier chargé de la défense antichar à l'échelon divisionnaire comme l'on trouve un commandant de l'artillerie ou de l'infanterie. C'est une lacune française. Mais il eut de nombreux tirs d'artillerie sur des concentrations de Panzers qui engendrèrent des pertes non négligeables. Mais encore fallait t'il les détecter et avec l'omniprésence de la Luftwaffe, les avions d'observation français ne pouvait que rarement les voir.

Bonjour Eric, 

Tout cette réponse (y compris la précédente) tend à démontrer que les 47 mm dépendaient bien tactiquement des régiments d'artillerie et qu'ils avaient pour seule mission de protéger les RA... Exactement mon avis que tous les intervenants sur ce fil essaient de contredire... Avis que je nuance, cette mission de couverture systématique des RA avec les BDAC n'était sans doute pas au coeur du concept AC français mais la méconnaissance des "tacticiens de contacts" du combat AC et des capacités du 47 mm d'une part et le rattachement +/- administratif des BDAC à l'arme de l'artillerie et au RAD d'autre part ont conduit à utiliser souvent ce puissant moyen dans un rôle que je qualifierais de tactiquement absurde. J'illustrerai encore mon propos avec un prochain post sur l'utilisation de la 10/75 BDAC de la 1re DLC.

Ma réflexion soit AC peu mobiles et pré-positionnement en position de tir soit AC mobiles (automoteurs ou tanks) et positionnement en réserve  prêts à intervenir est d'ordre général dans le cadre d'une division d'infanterie et pas du seul point de vue ATF40 (qui n'a pas d'automoteurs AC en mai 40 et peu de chars aptes au combat char contre char). 
Même chose pour les obstacles naturels (agglomérations, zones boisées, relief impénétrable, cours d'eau, zones humides...) ou artificiels (tétraèdes et autres champs de rails, fossés, abattis, champs de mines...) : il faut du temps et des moyens pour les établir, en revanche, ils peuvent, à condition d'être tenus, constituer de solides positions de résistance face aux blindés. Pour la Meuse belge et de nombreuses situations de mai-juin 40 après la percée des Ardennes, les moyens (souvent) et le temps ont quasiment toujours manqué à l'ATF40.

Dire qu'il n'y avait pas assez de 25 pour doter les RAD de ce calibre pour leur auto-défense d'où la dotation en 47 mm des RAD est assez osé. J'imagine que si tous les moyens de production du 47 avaient été réservés à la production du 25, l'ATF40 aurait disposé de bien plus de 25 mm (moins coûteux, utilisant moins de matière, au développement abouti plus tôt que le 47 et ses munitions...).

L'absence d'un véritable conseiller AC du commandant de DI (ce qui rejoint de surcroît mon point de vue d'un manque d'expérience antichar dans le camp français) aurait pu, dès mai 1940, se résoudre comme suit :
- regrouper toutes les armes AC de niveau division sous un seul commandement en créant par DI, un bataillon AC doté d'une Cie lourde avec les 47 mm (la BDAC) et d'une Cie légère (la CDAC) avec ses 25 mm et éventuellement un élément de fantassins pour son auto-défense.
-Bataillon AC placé sous les ordres d'un officier issu des armes de contact (infanterie ou cavalerie) jouant le rôle de commandant des AC de la division et de conseiller AC du commandant de division.

Petite digression : par principe, tactiquement, les positions des RA ne devraient pas se trouver sur les accès favorables aux blindés ennemis. Il n'y a aucune raison de le faire tenant compte des spécificités des unités recourant au tir indirect : pas besoin de voir et portée plutôt longue... Il est vrai que les DI françaises en défensives connaissaient, avec les renforcements de niveau CA ou de l'artillerie de RG, une telle densité d'occupation par l'artillerie que toute la largeur de leur front était souvent nécessaire pour déployer tous les groupes d'artillerie.

Côté Panzer : pour ce qui concerne l'engagement des panzers de la 5.PzD et de la 7.PzD lors de la percée sur la Meuse belge et le début de l'exploitation, à aucun moment n'est donné un ordre de détruire l'artillerie française. Soit celle-ci est encore en mouvemment (elle est alors neutralisée essentiellement par l'aviation et la désorganisation indirecte), soit elle parvient se déployer et elle est neutralisée par l'aviation, la contre-batterie et la désorganisation, voire par l'infanterie. Ni les RA en soutien de la défense sur la Meuse ni l'artillerie en soutien de la 1re DCR (d'ailleurs fort peu utilisée par le général Bruneau) n'ont détourné un panzer de sa mission de percée et d'exploitation. En revanche, les 25 mm français ont posé plus de difficultés!
TOn peut cependant signaler la probable destruction d'un groupe du 308e RAP pour partie par le Panzer-Regiment.25 lors d'une rencontre fortuite à Onhaye, rencontre qui faillit coûter la vie à Rommel.

...

SiVielSto a écrit:

Tout cette réponse (y compris la précédente) tend à démontrer que les 47 mm dépendaient bien tactiquement des régiments d'artillerie et qu'ils avaient pour seule mission de protéger les RA... Exactement mon avis que tous les intervenants sur ce fil essaient de contredire... Avis que je nuance, cette mission de couverture systématique des RA avec les BDAC n'était sans doute pas au coeur du concept AC français mais la méconnaissance des "tacticiens de contacts" du combat AC et des capacités du 47 mm d'une part et le rattachement +/- administratif des BDAC à l'arme de l'artillerie et au RAD d'autre part ont conduit à utiliser souvent ce puissant moyen dans un rôle que je qualifierais de tactiquement absurde. J'illustrerai encore mon propos avec un prochain post sur l'utilisation de la 10/75 BDAC de la 1re DLC.

Je ne suis pas d'accord parce que l'officier commandant une BDAC ou une CDAC prenait ses ordres à l'échelon du QG divisionnaire et pas à celui d'un RA. Et si c'était le cas, c'est qu'on lui avait ordonné de se mettre à la disposition du RA et ce n'était pas si courant que cela.

SiVielSto a écrit:

Ma réflexion soit AC peu mobiles et pré-positionnement en position de tir soit AC mobiles (automoteurs ou tanks) et positionnement en réserve  prêts à intervenir est d'ordre général dans le cadre d'une division d'infanterie et pas du seul point de vue ATF40 (qui n'a pas d'automoteurs AC en mai 40 et peu de chars aptes au combat char contre char). 

Ce n'est pas du tout comme cela que l'on voyait les choses en 1940 et le meilleur moyen pour l'illustrer est de comparer avec une ID allemande car l'organisation des unités antichars y était très similaire à celle des Français. Les PaK 36 étaient soit attribués aux Infanterie-Bataillons des IR et formait une Infanterie-Panzerabwehr-Kompanie, soit à une Panzerabwehr-Abteilung placée sous commandement divisionnaire.

SiVielSto a écrit:

Même chose pour les obstacles naturels (agglomérations, zones boisées, relief impénétrable, cours d'eau, zones humides...) ou artificiels (tétraèdes et autres champs de rails, fossés, abattis, champs de mines...) : il faut du temps et des moyens pour les établir, en revanche, ils peuvent, à condition d'être tenus, constituer de solides positions de résistance face aux blindés. Pour la Meuse belge et de nombreuses situations de mai-juin 40 après la percée des Ardennes, les moyens (souvent) et le temps ont quasiment toujours manqué à l'ATF40.

Sur ce point, nous sommes d'accord.

SiVielSto a écrit:

Dire qu'il n'y avait pas assez de 25 pour doter les RAD de ce calibre pour leur auto-défense d'où la dotation en 47 mm des RAD est assez osé. J'imagine que si tous les moyens de production du 47 avaient été réservés à la production du 25, l'ATF40 aurait disposé de bien plus de 25 mm (moins coûteux, utilisant moins de matière, au développement abouti plus tôt que le 47 et ses munitions...).

Pas d'accord non plus. Il était évident que le blindage des Panzers allait être renforcé après les premiers engagements contre les Français. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé dès 1940 pour les Pz.Kpfw. III et IV. Il était donc nécessaire de produire des AC plus puissants que les 25.

C'est d'ailleurs pour cela que la production des 47 a été gardée secrète afin de ne pas inciter les Allemands a renforcer le blindage de leurs chars avant la campagne et rendre obsolètes les 25, ou tout du moins bien moins efficaces.

Je rappellerai en outre qu'en 1940, les Français voulaient conserver leur avance en matière de pièces antichars avec l'homologation du redoutable 75 TTZ, bien plus puissant que les 47. Ce matériel présentait l'immense avantage de pouvoir remplir à la fois le rôle d'artillerie légère et d'antichar (révolutionnaire à cette époque) et de voir donc les canonniers formés à ces deux types de combat. Et on commençait a envisager à cette époque le développement d'un antichar de 90 mm...

SiVielSto a écrit:

L'absence d'un véritable conseiller AC du commandant de DI (ce qui rejoint de surcroît mon point de vue d'un manque d'expérience antichar dans le camp français) aurait pu, dès mai 1940, se résoudre comme suit :
- regrouper toutes les armes AC de niveau division sous un seul commandement en créant par DI, un bataillon AC doté d'une Cie lourde avec les 47 mm (la BDAC) et d'une Cie légère (la CDAC) avec ses 25 mm et éventuellement un élément de fantassins pour son auto-défense.
-Bataillon AC placé sous les ordres d'un officier issu des armes de contact (infanterie ou cavalerie) jouant le rôle de commandant des AC de la division et de conseiller AC du commandant de division.

Et oui, mais c'est une vision qui n'était pas celle de 1940. Il n'y avait d'ailleurs pas plus de "patron" de la lutte antichar au sein des ID allemandes.

Je signalerais en outre que même après guerre les DI françaises conserveront une structure assez semblable avec une Cie antichar attribuée à chaque RI (et placée sous son commandement) et un régiment de chasseurs de chars sous commandement divisionnaire, la seule différence étant qu'il ne s'agit pas là de pièces tractées mais d'engins blindés et chenillés.

Ce qui changera fondamentalement ce type d'organisation, c'est l'arrivée en nombre des lance-roquettes AC d'infanterie dont la portée et l'efficacité ne cesseront de s'accroitre, rendant obsolètes les pièces antichars tractées des RI.

D'un point de vue doctrinal, au sein de l'ATF40, l'on prévoyait des moyens AC aux différents échelons divisionnaires :

A celui de la division : les 47,
A celui du RI : le 25,
Pour les plus petits échelons, on s'orientait vers un fusil antichar (des "Boys" furent d'ailleurs commandés aux Britanniques) puis sur la grenade AC Brandt tirée à l'aide d'un manchon fixé sur un fusil, très efficace à courte portée. Mais ce type d'arme ne sera homologué qu'en juin 1940, bien trop tardivement pour être fabriqué.

SiVielSto a écrit:

Petite digression : par principe, tactiquement, les positions des RA ne devraient pas se trouver sur les accès favorables aux blindés ennemis. Il n'y a aucune raison de le faire tenant compte des spécificités des unités recourant au tir indirect : pas besoin de voir et portée plutôt longue... Il est vrai que les DI françaises en défensives connaissaient, avec les renforcements de niveau CA ou de l'artillerie de RG, une telle densité d'occupation par l'artillerie que toute la largeur de leur front était souvent nécessaire pour déployer tous les groupes d'artillerie.

C'est faire abstraction du fait que l'immense majorité des RA était hippomobile et devaient donc être déployée à proximité d'une route pour leur ravitaillement et pour leur incapacité à se mouvoir en tout-terrain.

SiVielSto a écrit:

Côté Panzer : pour ce qui concerne l'engagement des panzers de la 5.PzD et de la 7.PzD lors de la percée sur la Meuse belge et le début de l'exploitation, à aucun moment n'est donné un ordre de détruire l'artillerie française. Soit celle-ci est encore en mouvemment (elle est alors neutralisée essentiellement par l'aviation et la désorganisation indirecte), soit elle parvient se déployer et elle est neutralisée par l'aviation, la contre-batterie et la désorganisation, voire par l'infanterie. Ni les RA en soutien de la défense sur la Meuse ni l'artillerie en soutien de la 1re DCR (d'ailleurs fort peu utilisée par le général Bruneau) n'ont détourné un panzer de sa mission de percée et d'exploitation. En revanche, les 25 mm français ont posé plus de difficultés!
TOn peut cependant signaler la probable destruction d'un groupe du 308e RAP pour partie par le Panzer-Regiment.25 lors d'une rencontre fortuite à Onhaye, rencontre qui faillit coûter la vie à Rommel.

Je suis d'accord, mais d'un point de vue doctrinal, que ce soit chez les Français ou chez les Allemands, l'exploitation par des chars d'une percée du front devait tout d'abord être suivie de l'attaque des positions d'artillerie, des PC, des lignes de communication, etc. Une "cavalcade" telle que celle menée par les Panzers en 1940 n'avait rien de doctrinal.

SiVielSto a écrit:

Bonjour Eric, 

Tout cette réponse (y compris la précédente) tend à démontrer que les 47 mm dépendaient bien tactiquement des régiments d'artillerie et qu'ils avaient pour seule mission de protéger les RA... Exactement mon avis que tous les intervenants sur ce fil essaient de contredire... 

Bonsoir,

Je ne comprends pas cette introduction.

Le régiment d'artillerie n'est pas une unité tactique. Au combat, les groupes forment des groupements, et les groupements sont aux ordres directs de l'artillerie divisionnaire. Le commandant du RAD commande logiquement un groupement, mais ce groupement ne comprend pas nécessairement tous ou que les groupes du RAD. La BDAC ne dépend ni d'un groupe, ni d'un groupement, mais directement de l'AD. Votre exemple de la 18e DI le démontre.

D'autre part, j'ai donné l'exemple précédemment de la 605e BAC dont le chef explique que ses pièces ont été utilisées dans le dispositif d'infanterie, en rideau de flanquement continu de 25 et de 47. Donc les 47 n'avaient pas pour seule mission de protéger les RA.

Dire cela ne signifie aucunement que j'estime que les BDAC avaient bien été utilisées, ni que l'organisation était pertinente. J'ai juste dit que ce n'était pas parce que la BDAC portait le numéro du RAD que le chef de corps avait quoi que ce soit à voir dans son emploi, ni même qu'il le pensait. La CDAC porte le numéro du régiment qui a le même centre de mobilisation qu'elle, je n'ai pas l'impression que les commandants de ces RI aient pensé que la CDAC était à leur usage exclusif. D'autre part, les batteries contre avions portent le numéro de leur régiment d'origine, les unités du train celui de leur dépôt de rattachement... Donc, je ne pense pas que la numérotation de la BDAC et son rattachement administratif soit un élément explicatif.

L'absence de commandement antichars au niveau de la DI, couplé de toutes façons au manque d'expérience (des chars et des antichars) me paraît une piste beaucoup plus intéressante. Le QG de l'artillerie divisionnaire compte 5 officiers en plus du commandant de l'AD, il aurait été peut-être possible d'en spécialiser un dans la défense antichars.

Cordialement,
DH