Manque d'expérience du combat antichar

Bonjour à tous,

Je suis ce fil depuis le début.

Didier, votre dernière phrase de ce matin (11:40) me fait réagir.


"Pour soutenir quoi, au juste ? Un modèle de démocratie qui pratique l'assassinat politique et le massacre de civils à grande échelle ?"


C'est votre vision de la Guerre d'Espagne. Je ne la partage pas. 


Mais je déplore que, dans le cadre de ce forum, qu'une discussion sur le manque d'expérience du combat antichar débouche sur des considérations politiques personnelles.


Je rappellerai que :
Le Gouvernement républicain espagnol a été élu démocratiquement.
Le général Franco a pratiqué un coup d'Etat.
Des exactions que je condamne ont été commises de part et d'autre.


Je suis le neveu d'Armand Mavon, combattant français entré en Espagne pour se battre en février 1937. 14 ème Brigade. Bataillon André Marty. Disparu fin février 1937. Où ? Je l'ignore.


Je rappellerai ces paroles du Président Azana d'août 1936 :
"Sur les cimes de la Sierra Guadamara, c'est Paris qu'on défend en défendant Madrid" ....


Prémonitoire ...


"En luttant de 1936 à 1939 en Terre républicaine espagnole contre les hordes fascistes allemandes, mussoliniennes et franquistes, les volontaires français et étrangers des Brigades Internationales ont défendu la sécurité de la France contre l'encerclement hitlérien. Ainsi ils ont lutté non seulement pour la liberté du peuple espagnol mais pour la liberté du peuple français et de tous les peuples d'Europe.
Ils ont été les premiers à prendre les armes contre l'hitlérisme."


Et je n'oublierai pas tous les combattants républicains espagnols qui ont résisté à nos côtés, et plus particulièrement ceux de la 9ème compagnie du Régiment de marche du Tchad.


Cordialement

dhouliez a écrit:

Vous avez quand même l'art d'insinuer des choses et de vous défausser ensuite.

Les soviétiques, les polonais ont vendu très cher aux républicains, des armes pour l'essentiel vétustes... et il aurait fallu que la France livre des matériels modernes qui commençaient tout juste à sortir pour équiper nos propres unités ? Pour soutenir quoi, au juste ? Un modèle de démocratie qui pratique l'assassinat politique et le massacre de civils à grande échelle ?

Bonjour.
Les chars T26 et BT5 n'avaient rien de vétuste.
Les avions Tupolev SB, Polikarpov I 15, Polikarpov I 16 et, dans une moindre mesure Polikarpov R5 étaient des appareils modernes si je ne m'abuse.
Le matériel d'artillerie sol-sol livré aux républicains était de qualité médiocre, il est vrai,  mais l'immense majorité des officiers d'artillerie a choisi de servir le " bando sublevado " ( 1790 contre 322 pour les républicains )  et donc , à l'exception de quelques rares volontaires étrangers,  très peu de cadres de l'armée populaire étaient capable de les servir si le rationnement en munitions ( valable pour les deux camps d'ailleurs ) le leur aurait permis.
Pour ce qui concerne les prix , une étude très complète de Gerald Howson " Arms for Spain; The untold story of the spanish civil war  " 1998 fait le point sur le sujet ou il n'est pas très facile de s'y retrouver ( variations du cours des monnaies  - en particulier la dévaluation continue de la peseta républicaine aggravée par le rôle jouée par la City dans l'aide financière aux  insurgées - du cours de l'or, rétro-commissions, remises , taux de change " supposé " du rouble rattaché au franc, puis au dollar, etc )
Au revoir.
P.Mercadal

OK pour la qualité des matériels livrés par les russes.

Pour ce qui est des "opinions politiques", je ferais remarquer que ce n'est pas moi qui ait lourdement suggéré que la France avait fauté en n'aidant pas les républicains.

Et je continue de faire remarquer que la guerre civile s'est très vite accompagnée de massacres qui n'étaient pas "justifiés" par des représailles, que cela a fait basculer certaines forces du côté franquiste, et que ça a rebuté pas mal de monde en France, même des gens pas particulièrement tentés par une expérience autoritaire ou totalitaire. Ce ne sont pas des exactions qui ont été pratiquées de part et d'autre, ce sont des massacres et des atrocités.

Ce n'est pas une opinion politique, ce sont des faits historiques. Ce qui n'empêche pas de reconnaître qu'il y avait aussi d'authentiques républicains...

Enfin, il me semble important pour la compréhension de l'époque, de noter que l'on n'est pas absolument obligé d'accepter l'équation nazisme = fascisme = phalangisme. Hannah Arendt, par exemple, distingue bien le totalitarisme nazi ou stalinien, des régimes autoritaires.

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Et, je me répète, ce sont les leçons de la guerre d'Espagne qui ont fait rejeter, bien à tort, celles de la campagne de Pologne !

Très bonne remarque. En particulier, que les chars sans un soutien massif d'infanterie et d'artillerie étaient très vulnérables et donc, relativement faciles à contenir ou à ralentir. Mais c'était sans compter sur l'appui aérien au sol (stukas) pourtant noté par nos observateurs sur le terrain en Pologne...

Bonsoir

Vous avez raison, Didier, "exactions" n'est pas le terme qui convient. Massacres et atrocités de part et d'autre.

Pour le reste, je pense qu'il est préférable d'en rester là sur ce forum consacré à ATF40.

Bien cordialement !

Pour revenir au sujet de ce fil, c'est-à-dire l'impact réel ou non des vécus différents du combat antichar entre Français/Alliés et Allemands, il est évident que la campagne de Pologne a été une grande manoeuvre à balles réelles de plusieurs semaines pour la WH et qu'elle a permis au gros de la WH (du soldat au plus haut gradé) de pratiquer et d'appréhender la guerre réelle dans tous ses aspects. Ceci dit sans amoindrir le courage et les sacrifices de la Pologne.

Pour l'épisode espagnol, côté utilisation des blindés, l'Allemagne est restée fort prudente, ne livrant que des Pz I (en assez petit nombre) et évitant d'engager son personnel militaire directement contre les Républicains, lui conservant un rôle de conseiller et de formateur.

Flahaut a écrit:

bonjour,
a noter le coup de génie des allemands le jour ou ils ont utilisé le canon de 88 DCA en tir horizontal. Ce fut la grande arme antichar de la guerre.On le prete à Rommel à la bataille d'Abbeville.
les calibres français 25/47 ne sont pas à la hauteur.

Bonjour,

Je n'avais pas corrigé sur le moment : Rommel et les 88 en anti-chars, c'est la bataille d'Arras, pas la bataille d'Abbeville.

Cordialement,
DH

Si les lecons de la guerre d'Espagne avaient été retenues ont aurait relancé le projet Renault VE type E avec son 37 mm ou en en produisant massivement l'AMR ZT 3 , quelques centaines (et pas 10) de ce type avec une bonne doctrine d'emploi aurait pu donner plus d'efficacité en mai 40.

L'usage de pièces d'artillerie (et même de Minenwerfers) comme arme antichar (donc à courte portée et vue directe) est courant dans l'armée allemande dès la 1re Guerre mondiale.

Selon John Morris dans 88 mm FlaK 18/36/37/41 & PaK 43 1936-45 (Osprey 2002), concernant l'Espagne, le potentiel antichar de l'arme aurait été perçu par le général Ludwig Ritter von Eimannsberger dès 1937. Toujours selon la même source, le sujet a fait l'objet d'articles dans les revues Der Adler, Die Wehrmacht et dans le livre Deutsche Kampfen in Spanien. Lors des dernières offensives de la guerre civile espagnole, les 8.8 tirèrent 93 % de leurs munitions contre des objectifs terrestres! Des optiques spécifiques et des munitions antichars seront alors développées. Un manuel sur l'assaut de positions fortifiées, édité à l'été 1939, mentionne le 8.8 parmi les moyens à engager à côté de détachements de pionniers et de PaK.

Concernant l'utilisation des pièces d'artillerie "non-antichars" en tir direct, elle est pratiquée très tôt dans la campagne de 1940 par la WH :

Exemples 15 mai 1940, lors de la bataille de Flavion, l'Artillerie-Regiment 77 (Rommel) tire à vue directe contre les chars de la 1re DCR. Il s'agit cependant ici d'un engagement à assez longue distance (2500 m) . Parler d'un véritable tir antichar serait donc exagéré.
En revanche le même jour, l'Artillerie-Regiment 8 (de la 8.ID) pousse 8 obusiers 10.5 cm en 1re ligne à Denée et pulvérise à très courte portée les B1 bis de la 3e Cie (Capt Lehoux) du 37e BCC.

De même les 8.8 de la Flak sont utilisés très tôt en tir direct contre les fortifications bétonnées et leurs tourelles. La production de 8.8 pour engager des cibles exclusivement terrestres avant 1940 (les semi-chenillés avec 8.8 sur la plateforme) est une autre preuve que la WH avait bien compris les possibilités de l'arme. Rommel n'a donc rien inventé en la matière.

D'ailleurs à Abbeville si les Britanniques signalent bien la présence efficace de 88, de Gaulle n'en tient pas compte et nos B1bis se font dézinguer au Mont Caubert 3 chars contre une pièce... Dans le secteur de la route d'Huppy les chars britanniques s'étaient heurtés à des pak 36... Mon père était passé peu de temps après. Certains britanniques étaient parvenus jusqu'aux pièces où les allemands étaient morts sur leurs pièces et avaient tout écrasé sous leurs chenilles... Ici et là il y avait aussi des groupes de 3 allemands autour d'une MG

Ppblouin21 a écrit:

Si les lecons de la guerre d'Espagne avaient été retenues ont aurait relancé le projet Renault VE type E avec son 37 mm ou en en produisant massivement l'AMR ZT 3 , quelques centaines  (et pas 10) de ce type avec une bonne doctrine d'emploi aurait pu donner plus d'efficacité en mai 40.

Il faut quand même à certains moments prendre en compte les capacités de production et le prix des armements dans des budgets qui ne sont de toutes façons pas extensibles.

Et encore une fois, nos antichars étaient largement plus efficaces que le Pak 36 qui était l'arme antichar allemande de base, et qui avait été "validé" par l'expérience de la guerre d'Espagne !

Cordialement,
DH

Bonjour.

Ce qui suit ne se rapporte pas directement au problème posé mais je ne sais où mettre ma question.
Dans cette très intéressante discussion, il est plusieurs fois fait état de "leçons de la Guerre d'Espagne".

Je n'arrive pas à saisir comment on peut rapidement (la guerre civile se termine en avril 39, la guerre contre l'Allemagne commence quelques mois plus tard) tirer des leçons concernant l'emploi des armes alors qu'on a aucun observateur sur place lors des grandes batailles.
Du coté franquiste : personne ; du coté républicain un attaché militaire (le Lt Col Morel qui dira au président du conseil Léon Blum : "Un roi de France ferait la guerre"), et je crois un sous-officier ; Morel est regardé de travers par l'état-major français compte tenu de sa bienveillance à l'égard de l'Armée populaire de la république et est donc peu écouté. (Voir sa biographie par Anne-Laure Inquimbert, SHD/PUR, 2009)
D'où peut-on sortir rapidement des informations fiables dans ce cas ?
Je présume qu'Allemands, Italiens et Soviétiques gardent secrètes ce genre d'information.

J'ai relu le point de vue du Gal Duval  ("Les leçons de la guerre d'Espagne" préfacé par le Gal Weygand, paru chez Plon en 38) ; je n'y ai lu que des généralités  sur le conflit, la description des batailles (il suffisait de lire la presse des deux camps...) ; un exemple : le Gal Duval écrit qu'on ne peut tirer aucune leçon de l'emploi des "divisions mécaniques blindées" mais : "A la question de l'emploi des chars et des avions, elle répond simplement que "par la force des choses, avions et chars ont été engagés en liaison étroite avec les autres armes"  (et rien sur les antichars bien sûr).
Cela me semble un court quand même.

Pouvait-on réellement tirer des enseignements pratiques fiables (cas du combat antichar par exemple) sur un conflit qu'on observait au télescope alors qu'il fallait une loupe, à croire que Madrid était aussi loin que le sera Khalkin Gol ?

Au revoir.
Pierre Mercadal

Bonjour,

Il y a deux aspects :

D'une part, l'article proposé par Loïc M développait les enseignements tirés entre autres par les allemands en matière de lutte antichars, notamment que leur Pak 36 était globalement suffisant. Cet article ne peut donc être utilisé pour affirmer que les français étaient "clairement hors du coup", puisque les armes antichars françaises étaient beaucoup plus performantes que ces Pak 36.

D'autre part, les "leçons de la guerre d'Espagne" auxquelles je fais référence sont des constations générales, "au télescope" effectivement : des chars ont été engagés de part et d'autre, ça n'a pas empêché la guerre de s'enliser par moment. Conclusion (certainement hâtive) : les chars peuvent être arrêtés assez facilement.

D'où l'opinion que l'on trouve relativement fréquemment : le canon antichar est désormais aux blindés ce que la mitrailleuse était à l'infanterie dans la guerre précédente. 

Probablement les observations ne sont-elles venues qu'en renforcement d'idées préconçues.

Cordialement,
DH

Il faut aussi rappeler que la guerre d'Espagne, certainement d'un point de vue militaire, est loin d'être menée par les 2 camps de façon rationnelle.

Franco rend fous les Italiens et les Allemands en abandonnant souvent la proie pour l'ombre. Je veux dire par là, que pour des raisons politiques "écraser toute future résistance", il ne pousse pas les avantages décisifs du moment pour en faire une victoire majeure, détournant ses offensives vers des objectifs militairement secondaires, les retardant, les arrêtant parfois. Une guerre longue semble souvent être son objectif parce que la destruction de possibles foyers de résistance n'en sera que plus totale.

Côté républicains, l'amateurisme généralisé de leur armée improvisée ne pousse pas à la pratique de stratégies et de tactiques élaborées. La livraison de matériel russe mais aussi international ne facilitera pas le travail. Les rivalités internes entre courants, partis, factions, voire régions n'arrangeront rien. Enfin les communistes mèneront une véritable épuration contre les autres factions des républicains au point de créer une guerre interne.
Les généraux républicains (sans doute à cause de ce que je viens d'écrire) ne montreront que peu de maîtrise de l'art militaire.

Bref il était difficile de tirer des conclusions utiles à tous les observateurs extérieurs. Surtout en matière de blindés et d'antichars où très peu d'actions ont vraiment été bien montées et menées.

Concernant le calibre des armes antichars allemandes du début de guerre, si le PAK 36 a bien été maintenu, on a aussi envisagé un renforcement significatif de la puissance de feu des unités antichars en développant et produisant un PAK 38 de 50 mm aux effets redoutables. La présence ou non de quelques exemplaires dans les rangs de la WH pendant la campagne de France reste discuté (au sein de la 20.ID(mot) selon J-Y Mary dans l'Inéxorable défaite) mais il arrive en nombre par la suite.

Guderian était aussi partisan d'un Pz III armé d'un 50 mm, arme jugée inutile par d'autre que l'industrie allemande déjà en surchauffe ne pouvait fournir dans les délais.

dhouliez a écrit:

...

D'autre part, les "leçons de la guerre d'Espagne" auxquelles je fais référence sont des constations générales, "au télescope" effectivement : des chars ont été engagés de part et d'autre, ça n'a pas empêché la guerre de s'enliser par moment. Conclusion (certainement hâtive) : les chars peuvent être arrêtés assez facilement.

D'où l'opinion que l'on trouve relativement fréquemment : le canon antichar est désormais aux blindés ce que la mitrailleuse était à l'infanterie dans la guerre précédente. 

Probablement les observations ne sont-elles venues qu'en renforcement d'idées préconçues.

"idées préconçues" qui pourraient très bien venir du fait que l'ATF n'avait jamais dû arrêter de grande attaque blindée!

Bonjour,

Au delà de l'expérience, rappelons que le nombre de canons AC de 25 mm était au mieux de 52 par division. Or, au front, une DI est censé occuper un secteur d'une dizaine de km, soit une moyenne d'un antichar tous les 200 m, ce qui est trop peu pour espérer contrer une attaque blindée, et les 8 pièces de 47 de l'artillerie n'y changent pas grand chose.

Mais ce qui différenciais surtout l'armée de Terre de la Heer, c'est la motorisation tout-terrain de toutes les unités antichars allemandes contre une traction hippomobile dans la majorité des cas pour les Français et donc l'impossibilité de faire décrocher rapidement les canons lorsque c'était nécessaire. Les Allemands pouvaient ainsi déployer rapidement leurs armes antichars là ou c'était nécessaire.

Condamnées à bien souvent abandonner leurs pièces, lorsque une position était dépassée ou débordée, les divisions françaises voyaient le nombre de leurs armes antichars fondre comme neige au soleil. L'idée rappelée par Didier (le canon antichar est désormais aux blindés ce que la mitrailleuse était à l'infanterie dans la guerre précédente) est une aberration car les mitrailleuses sont des armes très mobiles ce qui n'est pas le cas des canons antichars.

Rappelons néanmoins qu'à terme, le nombre de canons AC de 25 et de 47 devait fortement augmenter au sein des divisions françaises, mais le projet n'aboutira jamais faute de temps. Autre projet inabouti, l'équipement de tous les chars légers d'une pièce de 37 SA 38, qui aurait donné à chaque BCC léger de réelles capacités antichars mobiles que les armées auraient pu engager là ou ce serait nécessaire.

Ensuite, du côté de la doctrine française, l'une des raisons qui explique pourquoi le combat antichar est peu présent dans les manuels s'explique par le fait qu'à l'époque de leur rédaction, les BCC ne sont dotés que de pièce de 37 SA 18 notoirement inadaptés à ce type de lutte, les chars légers n'ayant d'ailleurs pas été conçus pour ça.

En revanche, lorsqu'on lit la doctrine d'emploi des DCR, le combat antichar est longuement abordé, la doctrine précisant que les B1 bis doivent être engagés en masse en cas de contre-attaque contre des unités blindées ennemies. Ce ne sera malheureusement pas le cas et les B1 bis seront éparpillés et engagés en petit nombre dans l'immense majorité des cas.

Enfin et non des moindres, il existe dans les archives des témoignages d'officiers de chars qui démontrent que de nombreux officiers généraux n'ont aucune idée de la façon d'utiliser les forces blindées et que leurs avis ne sont pas écoutés pour autant. Or, dans tous les cas (du BCC à la DCR), la doctrine prévoit que les chars sont placés sous le commandement des officiers du secteur ou elles sont engagées (RI, DI et CA) et ceux-ci sont très souvent peu à même de les utiliser avec pertinence.

Il aurait fallu que ce soit l'inverse, mais avec des si... Pourtant, les commandants d'unités de chars sont globalement bien formés et rodés à une utilisation pertinente de leurs engins. De plus, les équipages feront dans l'ensemble preuve d'un courage et d'une abnégation exemplaires.

Edit : correction d'une coquille

Eric,
Merci pour cette synthèse.

Autre bon résumé, argumenté, des faiblesses AC françaises dans l'INEXORABLE DEFAITE de J-Y Mary.
A propos des défauts de la traction hippomobile de nombreux canons, à côté de leur manque de mobilité et de leur vulnérabilité, plusieurs témoignages abordent l'impossibilité de camoufler les bêtes à proximité des pièces ou lors du décrochage/accrochage des canons.

Concernant la comparaison des effets des mitrailleuses contre l'infanterie avec les effets de canons antichars contre les chars, les tenants de ce concept oubliaient un peu vite qu'une mitrailleuse est avant tout une arme pouvant interdire une zone par son volume de feu alors qu'un canon tient plus du fusil du fantassin ne pouvant tirer que coup par coup contre un seul objectif à la fois, objectif bien plus mobile et dangereux qu'un fantassin. De surcroît, il est fort rare à l'époque, sans les aides actuels à la visée, de faire coup but avec le 1er obus et encore plus rare de neutraliser un véhicule blindé avec un seul coup but (surtout pour des petits calibres comme le 25 mm).

Le rattachement des canons de 47 à l'artillerie, et surtout aux régiments d'artillerie était une grosse erreur. Fort facilement, les 47 finissent détruits sans avoir combattu. Les artilleurs les gardent en arrière et la coopération avec l'infanterie est faible. Le 14 mai dans le secteur d'Onhaye, une batterie de 47 mm (probablement celle de la 18e DI sans certitude) refuse de prendre position vers l'avant à hauteur des cavaliers et fantassins installés  en profondeur dans et devant Onhaye. Cette batterie disparaît sans aucun effet sur l'attaque de Rommel. Ses seules pertes de panzers pour ce combat sont dues aux 25 mm, peut-être à quelques 75 surpris tirant à vue et à quelques tirs d'artillerie classiques.

Pour les chars, il est vrai que beaucoup de généraux de l'infanterie dispersent leurs chars dès le début (le 6e BCC se voit ainsi éclaté avec une Cie en réserve du 11e CA, une Cie en réserve du 2e CA) ou conservent des blindés pour protéger leurs postes de commandement (?).

La doctrine des DCR n'est pas écrite en 1940 (et certainement pas entraînée). On a bien quelques références mais on n'a pas tout un corps de doctrine de l'échelon le plus bas à l'échelon division. De toute façon sans laryngophone et sans radio, il est impossible de mener un affrontement char contre char ou unité blindée contre unité blindée. La 1er DCR à Flavion (malgré les radios dans les B1 bis) en est un parfait exemple. Il n'existe aucun combat coordonné mais des chars isolés, ignorants tout de la situation et de ce que font leurs voisins, affrontant un adversaire entraîné, manoeuvrant et coordonnant ses actions du plus bas échelon (l'équipage de Panzer) à l'échelon XV Armeekorps : 

• la 1re DCR ne donne aucun ordre de division, sauf au moment du repli; tout au plus, demande-t-on une intervention d'une Cie du 37e BCC au profit du 28e BCC. Les échelons demi-brigade ne servent à rien. Les échelons bataillon pas beaucoup plus (le 25e BCC prend l'initiative de se replier sans ordre!). Les engagements de Cie se limitent à un axe d'attaque et un ordre de suivre à vue. Les équipages découvrent le combat par leurs épiscopes et lunettes sans aucune idée de la situation.
  
• la 7.Panzer-Division surprise par le 28e BCC, sur son flanc Nord, effectue une reconnaissance, déploie une flanc-garde et reprend sa progression vers l'Ouest (sans franchir le Flavion avec tous ses moyens comme on l'écrit encore). Le Panzer-Regiment.31 de la 5.Panzer-Division prend le relai et affronte les B1 bis. En fin d'engagement le Panzer-Regiment.15 dépasse le 31 et progresse vers l'Ouest. Les bataillons et Cie de panzers manoeuvrent, directement conduits à l'avant par leurs chefs.
  

Bonjour,

Pour ce qui est des 47, un petit livre donne une idée saisissante de la manière dont une batterie de 47 hippo peut se retrouver obligée d'abandonner la majorité de ses pièces en ayant à peine combattu : Flèches ouvrantes, de Paul Ribers, 1945.

Par contre, il ne faut pas exagérer le rattachement de la BAC au régiment d'artillerie : ce n'est qu'un rattachement administratif (discipline, inspection des matériels...), et le commandant du régiment n'a normalement pas autorité sur l'emploi de la batterie, au même titre que le commandant du RI n'a pas autorité sur l'emploi de la CDAC.

En principe, et d'après le memento qui a servi en ouverture de ce fil, le combat anti-chars est du ressort du commandant de la GU, mais les ordres passent par l'AD pour la batterie de 47

Je cite ensuite en contre exemple le rapport du commandant de la 605e BAC (certes, batterie de RG, 47 hippo) engagée vers Sedan avec la 55e DI :

Citation :

La ligne des pièces anti-chars était très en avant dans le dispositif général, et nettement devant la ligne d'arrêt.

Cordialement,
DH

SiVielSto a écrit:

La doctrine des DCR n'est pas écrite en 1940 (et certainement pas entraînée). On a bien quelques références mais on n'a pas tout un corps de doctrine de l'échelon le plus bas à l'échelon division.

Il existe bien des documents fixant les bases du combat d'une DCR tel qu'on peut le voir dans l'introduction de celui que je propose ci-dessous citant d'autres documents. Celui-ci est non daté mais probablement de la fin 1939 ou début 1940. Il est édité par des spécialistes (GC, 2e DCR) qui indique la doctrine à suivre jusqu'à l'échelon du chef de section. Le rédacteur de ce document est d'ailleurs fort bien renseigné sur les caractéristiques des Panzers.

Mais comme je l'indiquais plus haut, les DCR restent aux ordre de la Grande Unité déjà présente sur le secteur avec les conséquences que l'on sait. De toute façon, je vous rejoins sur le manque d'entrainement des DCR, ne serait-ce qu'en raison de leur mise sur pied tardive bien que les deux premières soient considérées comme opérationnelles au 10 mai.

Merci Eric. 

L'indication de Groupement Cuirassé tenderait-elle à dater ce document de juin 1940? A ma connaissance, il n'y en a pas avant ce mois.
Si tel était le cas, et vu les références diverses (y compris de la cavalerie), cela montrerait a contrario que les DCR n'avaient pas de doctrine claire en mai 40?
Le fait d'insister sur le "combat chars contre chars" pourrait aussi montrer la faible maîtrise de ce combat par les chars de combats (individuellement ou en unités). Nous aurions ici des Lessons Learned tirées de l'analyse des combats de mai 40...

Ce document et les références sont-elles dans les archives de Vincennes? Ailleurs?
Je dois chercher dans mes documents mais certains me sont connus.

dhouliez a écrit:

Pour ce qui est des 47, un petit livre donne une idée saisissante de la manière dont une batterie de 47 hippo peut se retrouver obligée d'abandonner la majorité de ses pièces en ayant à peine combattu : Flèches ouvrantes, de Paul Ribers, 1945.
Par contre, il ne faut pas exagérer le rattachement de la BAC au régiment d'artillerie : ce n'est qu'un rattachement administratif (discipline, inspection des matériels...), et le commandant du régiment n'a normalement pas autorité sur l'emploi de la batterie, au même titre que le commandant du RI n'a pas autorité sur l'emploi de la CDAC.
En principe, et d'après le memento qui a servi en ouverture de ce fil, le combat anti-chars est du ressort du commandant de la GU, mais les ordres passent par l'AD pour la batterie de 47
Je cite ensuite en contre exemple le rapport du commandant de la 605e BAC (certes, batterie de RG, 47 hippo) engagée vers Sedan avec la 55e DI :

Citation :

La ligne des pièces anti-chars était très en avant dans le dispositif général, et nettement devant la ligne d'arrêt.

 Merci pour ces compléments.

Bonjour,

SiVielSto a écrit:

L'indication de Groupement Cuirassé tenderait-elle à dater ce document de juin 1940? A ma connaissance, il n'y en a pas avant ce mois.
Si tel était le cas, et vu les références diverses (y compris de la cavalerie), cela montrerait a contrario que les DCR n'avaient pas de doctrine claire en mai 40?

C'est exact, il me semble que le GC a été mis sur pied fin mai 1940 et regroupera les 2e et 4e DCR sous les ordres du général Delestraint. Ce document, comme vous le dites, doit dater de la fin mai - début juin et donc pas antérieurement comme je l'ai dit précédemment.

SiVielSto a écrit:

Le fait d'insister sur le "combat chars contre chars" pourrait aussi montrer la faible maîtrise de ce combat par les chars de combats (individuellement ou en unités). Nous aurions ici des Lessons Learned tirées de l'analyse des combats de mai 40...

Sûrement, c'est d'ailleurs l'occasion de rappeler qu'avant le 10 mai 1940, aucune armée ne possède une réelle expérience du combat char contre char.

SiVielSto a écrit:

Ce document et les références sont-elles dans les archives de Vincennes? Ailleurs?

Oui il provient des archives du 1er bureau du GQG mais je n'ai malheureusement pas noté la côte à l'époque ou je l'ai récupéré.

"Lessons Learned" : ne pourrait-on pas éviter ces anglicismes ?