Manque d'expérience du combat antichar

Bruno Roy-Henry a écrit:

"Lessons Learned" : ne pourrait-on pas éviter ces anglicismes ?

Vous avez raison mais toute une carrière dans l'ambiance OTAN laisse des traces.
De ma fonction d'officier de liaison au Commandement des Forces Terrestres françaises à Lille, je propose RETEX.

Sans remettre en cause votre carrière "otanesque", infiniment respectable, vous comprenez bien que les participants à ce forum n'ont pas votre expérience. L'utilisation d'acronymes est à éviter également, sauf si l'usage en est courant, notamment ici même, et s'ils étaient employés par l'armée française en 1940. Cette réplique aurait pu être inutile, mais la forme humoristique de votre réponse m'autorisait à mettre les points sur les i... 

Bonne journée.

Mettre les points sur les i ? L'expression est-elle la plus adéquate ?

C'est le REtour sur EXpériences...

Voici une image tirée d'un livret destiné aux soldats allemands de l'infanterie (1940)

Bonjour,

Et voici un extrait d'un livret français d'avant-guerre proposant d'utiliser un lance-flammes comme arme de défense antichar :

Par curiosité, j'ai regardé ce que les réglements belges prescrivaient en matière de défense contre les chars. 
Dans le réglement du fantassin de 1932, cela se réduit à très peu. Quasi rien   en défense et les règles de base de l'infanterie attaquant avec des chars (+/- tactique chars d'accompagnement).

Une illustration pour l'offensive : 

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Pour ce qui est des 47, un petit livre donne une idée saisissante de la manière dont une batterie de 47 hippo peut se retrouver obligée d'abandonner la majorité de ses pièces en ayant à peine combattu : Flèches ouvrantes, de Paul Ribers, 1945.

Par contre, il ne faut pas exagérer le rattachement de la BAC au régiment d'artillerie : ce n'est qu'un rattachement administratif (discipline, inspection des matériels...), et le commandant du régiment n'a normalement pas autorité sur l'emploi de la batterie, au même titre que le commandant du RI n'a pas autorité sur l'emploi de la CDAC.

En principe, et d'après le memento qui a servi en ouverture de ce fil, le combat anti-chars est du ressort du commandant de la GU, mais les ordres passent par l'AD pour la batterie de 47

Je cite ensuite en contre exemple le rapport du commandant de la 605e BAC (certes, batterie de RG, 47 hippo) engagée vers Sedan avec la 55e DI :

Citation :

La ligne des pièces anti-chars était très en avant dans le dispositif général, et nettement devant la ligne d'arrêt.

Cordialement,
DH

Examinant actuellement les détails des archives françaises concernant le combat d'Onhaye (5 km à l'Ouest de Dinant) le 14 mai. Il est frappant d'y comprendre que les 24 canons de 47 mm disponibles n'ont probablement pas tiré un seul obus contre un panzer dans cette phase cruciale.
- Le 604e B.A.C. (hippomobile) prend péniblement position entre Onhaye et Anthée (bonne position) le 14 mai après-midi mais se replie avant l'arrivée des chars de Rommel. Elle sera détruite dans un bombardement aérien en fin de journée à Morville.
- La 10/19e B.D.A.C. (hippomobile-organique 18e D.I.) perd son commandant dans une attaque aérienne et suit consciencieusement le II/19e R.A. dans sa montée au front, n'ayant aucune idée, semble-t-il, de son rôle différent de celui d'une batterie classique. Le commandant du II/19 la "prendra sous son aile" et elle ne tirera pas plus que la 604 lors du débouché des panzers.
- La 10/75e B.D.A.C. (appelée B.A.C. dans les rapports, motorisée-organique 1re D.L.C.) sera la seule en ligne, position en arc de cercle (fort étirée) par section, dans la profondeur (relative 2 Km de la Meuse - champ de tir bon à moyen) mais se fera attaquer de nuit par les fantassins de Rommel en infiltration vers Onhaye. 6 pièces perdues. 2 repliées. Aucun tir antichar.

Tout cela montre une sous-estimation du combat antichars, les unités de 47 mm ne montent pas en pointe des mouvements de la 18e DI. Ils arrivent donc trop tard pour prendre position, contacter l'infanterie et les cavaliers, se camoufler, prendre les ordres... Un "lien" trop fort avec l'artillerie classique. Une sorte de crainte à se retrouver au feu...

Pas le cas des 47 mm à Onhaye et pourtant... Toujours surprenant aussi pour l'ancien officier d'infanterie que je suis, ce souci français en 1940 de protéger les PC avec des chars ou des antichars. Protéger un PC ne devrait jamais être une mission tactique pour un élément-clé comme ces unités. On surveille, couvre, défend un flanc, un couloir de pénétration, une zone-clé du terrain pour avoir un effet sur la manoeuvre mais pas un PC ou une unité d'artillerie. Cette "garde au PC" (ou à l'artillerie) est pourtant formulée dans les réglements français! Formule malheureuse qui conduit à gaspiller des moyens rares et redoutables dans des missions stériles. Les PC, l'artillerie n'ont qu'à être bien positionnés pour remplir leur mission et bénéficier d'une protection adéquate (éventuellement assurée par une unité de combat secondaire).

JE pense que ce rôle de défense de PC provient de la théorie développée par les Britanniques suite à leurs combats de 14/18 à Cambrai. S'emparer des PC par une attaque massive et rapide est la base de la doctrine de Fuller   Le PC détruit, il n'y a plus de "bataille conduite"

alfred a écrit:

JE pense que ce rôle de défense de PC provient de la théorie développée par les Britanniques suite à leurs combats de 14/18 à Cambrai. S'emparer des PC par une attaque massive et rapide est la base de la doctrine de Fuller   Le PC détruit, il n'y a plus de "bataille conduite"

D'accord avec vous mais si la neutralisation des PC ennemis est un objectif majeur, cela ne veut pas dire que des moyens (ici de combat) doivent y être entièrement consacrés, les détournant ainsi de leurs missions principales.

Cela me rappelle la pratique des régiments d'infanterie français vis-à-vis de leur compagnie de canon en 1943-1944. A cette époque, l'organisation de ces unités est rigoureusement identique à celle de l'US Army, qui avait des régiments d'infanterie comprenant une compagnie d'obusiers légers de 105 mm.

Or, l'armée française n'avait pas connu une telle organisation depuis les guerres de la Révolution française (Napoléon, officier d'artillerie, y a d'ailleurs mis fin) et n'avait donc aucune pratique ni même doctrine à son sujet. De ce que j'ai lu, les chefs de corps ne sachant pas trop quoi faire avec cette artillerie d'infanterie s'en servirent assez souvent comme troupe de protection de leur PC...

Parcourant ma collections d'anciens magazines 14-18 Le magazine de la Grande Guerre, j'ai trouvé dans le numéro 42 d'août/septembre/octobre 2008, un article intitulé Le combat antichar (1916-1918) par le colonel (e.r.) Henri Ortholan, docteur en histoire et ancien conservateur du musée de l'armée.
Le colonel Ortholan y détaille les approches allemandes et alliées pendant la seconde moitié du conflit.
En résumé :
-Côté allié, évidemment et paradoxalement aussi, on prend en compte la lutte contre les chars au début du déploiements des engins britanniques et français mais la non-apparition (ou presque) de blindés allemands fait qu'aucun effort antichar sérieux n'est poursuivi (ni en développement d'armes antichars, ni en étude sérieuse de tactiques antichars), et ce pendant le reste de la guerre.

-Côté allemand, on est évidemment contraint de lutter contre les blindés alliés mais la sous-estimation de l'utilité et des effets des chars par le commandement conduit à un développement fort lent de véritables armes antichars. Des méthodes de lutte improvisées par les combattants en 1re ligne (grenades, mines, explosifs, Minenwerfers en tir direct...), une adaptation des travaux de campagne (élargissement des tranchées, obstacles antichars...) et le feu (direct ou indirect) de l'artillerie suffisent longtemps à limiter l'impacts des tanks et chars alliés. Les munitions antichars et les véritables armes restent imparfaites, voire inefficaces, et peu nombreuses jusqu'à la fin du conflit. 
Jusqu'au moment où les blindés ennemis gagnent en fiabilité, en protection et en efficacité et au moment où les alliés les engagent en masse, sur des portions de front adaptées, en collaboration (plus) étroite avec les autres armes (artillerie, infanterie et génie). Le retour à la guerre de mouvement en 1918 et la sortie des zones défensives fortement organisées accentueront encore leur impact face à des unités allemandes dépourvues d'armes prévues pour les arrêter.
Néanmoins l'armée allemande aura compris que l'infanterie doit être dotée d'armes efficaces lui permettant de d'affronter seule les blindés. 

Non souligné par l'auteur de l'article qui limite son étude à 1916-1918, mais bien présent dans tout son texte, toute une génération de gradés et de soldats allemands (de différentes armes et spécialités) aura appris à vivre avec la menace blindée en développant des tactiques et des moyens de fortune, mais aussi en utilisant les armes existantes dans la lutte antichar. Une expérience absente du camp allié.

A mon avis, 2 choses peuvent expliquer le manque d'expérience du combat antichar côté français, mais aussi anglais, hollandais, belge.
L'attaque de la Pologne n'a pas été aisée pour l'armée allemande, mais ce fut un vrai test et un véritable apprentissage du combat. L'engagement en Espagne de la légion condor n'est pas significatif, vu le nombre de soldat (autour des 4000 hommes avec l'aviation, les chars, la logistique, le commandement, les services variés).

Second aspect, lors des classes le manque de munition coté allié empêche les troupes d'avoir un entrainement suffisant pendant la drôle de guerre. De nos jours, des simulateurs permettent d'éviter de gaspiller les munitions. J'ai aussi vu des systèmes d'entrainement au tir en 1940, cela ressemble à un fusil coller au canon pour viser et tirer une munition légère, mais sans utiliser un obus.

L'Allemagne réarme dès 1934 avec une industrie puissante, alors que la France commence en 1936 avec une industrie de qualité mais moins massive, et c'est encore pire pour les Anglais qui misaient surtout sur leur marine et leur aviation.


Au final on en revient toujours au même problème... Les idées de De Gaulle n'ont pas été prises en compte suffisamment tôt. S'il avait été ministre en 1938, ou commandant des armées alliées à  la place de Gamelin...

Mais cela n'était pas logique pour l'époque... Gamelin est un homme d'expérience, et les gouvernements ont fait ce qu'ils ont pu...

Composition d'une équipe antichar dans la WH en 1939-1940 (extrait du livre World War II Infantry Anti-Tank Tactics de Osprey Publishing) :  

• Personnage 1 : tireur avec un fusil 7.92 mm PzB39 Panzerbüsche. 
  
• Personnage 2 : fusilier avec une grenade fumigène Nebelhandgranate NbHgr 39 et des tubes fumigènes Rauchrohr 39. 
  
• Personnage 3 : fusilier avec une double charge explosive de 1 Kg chacune (Doppel Ladung) reliées par câble destinée à être lancée sur les canons. 
  
• Personnage 4 : fusilier avec une charge concentrée Geballte-Ladung sous la forme de sept Stielhandgrante Stg 24 attachées ensemble par un câble avec un seul manche pour l'attaque des chenilles ou des capots moteur. 
  
• Personnage 5 : fusilier  équipé d'un lance grenade sur son arme portant une grenade GGP40 (grenade antichar). 
  
• Personnage 6 : sous-officier chef d'équipe. 
  

Aucune de ces armes n'est réellement efficace. Les Schützen doivent affronter les blindés à courte protée avec de très gros risques sans certitude de l'emporter! Certainement face à des B1 bis, Somua ou Matilda!

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet du combat antichar car j'aimerai apporter ma pierre à l'édifice. Je pense qu'il faut distinguer le combat antichar dans sa globalité (comment organiser la position de tous les canons antichars, comment ils sont répartis dans les régiments, le lien avec une attaque ou un plan de défense global etc...) et le combat antichar sur le terrain par un équipage de pièce à un instant T (technique pour détruire les véhicules, pour ne pas les laisser partir etc...).

Concernant le combat antichar avec une pièce fixe(canon de 25, de 47...), je pense que certains soldats avaient une très bonne idée de comment devait se mener un combat antichar. On a ainsi vu à la Horgne une pièce de 37mm détruire une colonne de 8 blindés (si je ne me trompe pas) en tirant d'abord sur celui du fond pour le bloquer la colonne puis en la remontant pour terminer tous les véhicules. On a aussi vu un canon de 25mm détruire une colonne de 7 chars ennemis (ce qui est un bon résultat avec une pièce fixe, seule, sans obus explosifs). On a aussi vu que des équipages attendaient que les blindés ennemis arrivent à distance idéale avant de leur tirer dessus, évitant de leur tirer dessus dès qu'ils avaient repéré l'ennemi.
Même si c'est un peu en dehors du cadre (parce que ce n'était qu'une colonne de camions et non de blindés), il est intéressant de citer l'action du commandant de l'artillerie du Fort de Roppe qui a préféré ruser pour amener la colonne ennemie dans son champ de tir plutôt que de lui tirer dessus directement. (Il a tiré sur une route pour que les camions en empruntent une autre qui menait directement au fort et dans le champ de tir des cannons. Source : Roger Bruge "Les combattants du 18 juin".)
Mais tous n'avaient pas cette conception/expérience. On a ainsi vu à Xertigny par exemple un canon de 75mm en défense antichar tirer d'abord sur le premier char de la colonne. Une personne de la pièce en a tiré la conclusion que du point de vue tactique c'était pas l'idéal car les chars qui suivaient ont pu faire demi-tour et s'abriter.

Du point de vue des chars, si la tactique générale n'était pas toujours idéale non-plus, les équipage avaient néanmoins des notions. Si l'on en crois le site chars-francais.net (https://www.chars-francais.net/2015/index.php/28-documentation/jmo-historiques/1688-1940-46e-bcc-kressmann) (je n'ai pas trouvé d'autre source qui confirmerai l'action), les équipages avaient aussi un peu d'expérience (ou d'idée ?) pour tirer sur la colonne en sautant les impairs et éviter que les autres ne fassent demi-tour. Il me semble qu'à Stonne aussi il y eût un char qui a tiré et le premier char et le dernier pour se faire tous les autres (à moins que ce ne soit l'action du B1 Bis Mistral ?).

Il y avait cependant un manque d'expérience évidant de certains. En effet, il y a aussi eu des équipages qui ont perdu leur sang-froid et ont tiré sur l'ennemi dès qui était vu, donc de trop loin pour être efficace.

Pour aller un peu plus loin, il faut aussi citer les actions de certains hommes, isolés ou non, qui, par un courage à tout épreuve, on fait de leur mieux pour aborder l'ennemi en combat antichar parfois sans moyent antichar. On a vu l'action du capitaine Ziégler dans GBM 138 qui a tu une automitrailleuse blindée ennemie à la simple grenade. On pourrait citer le 169e RIF (ou 168e RIF) qui a combattu contre les chars ennemis à la bouteille d'essence à Saint-Amé. On pourrait citer le capitaine Roginsky qui, à Seux au cours d'une reconnaissance, mettra hors de combat une automitrailleuse ennemie en tirant au fusil-mitrailleur à travers la porte du volet ouvert (Source : Roger Bruge). Il y a aussi des soldats Français qui ont tiré sur des hommes d'équipage de chars Allemands, tel le premier-maitre mécanicien Adrien Peyrade, dans l'aéronavale, qui tira au fusil sur les hommes d'équipage d'un char (il en aurait tué un ou deux ?).

Bref, je ne sais pas au niveau tactique globale si l'expérience était prise en compte ou si l'idée était là, mais au niveau du soldat, les Français de 40 avaient pour certains déjà une idée du combat antichar (je ne sais pas si on peut parler d'expérience). Certains appliquaient une tactique efficace pour faire subir des pertes à l'ennemi. Et même lorsque les moyens antichars n'étaient pas là, certains allaient même au corps-à-corps !


"Mon idée, explique Menestrier, du 69e RAMF, est de détruire le maximum de véhicules ennemis ; la première pièce ouvrira le feu sur le véhicule le plus éloigné, qui ne pourra ni faire demi-tour ni se camoufler dans les bosquets le long de la routeou se défiler au-delà de la crête." Roger Bruge "Les combattants du 18 juin"

Stephane Ferrard prevoit dans uchronie "Memoire du General Petsch "un brigade anti-char équipée d'une centaine d'automoteur renault UE /25 mm AC placée a Gembloux pour épuiser les 2 panzer divisions economisant ainsi les 2 DLM, je trouve que c'est une bonne idée..

Bonjour,

Restons plutôt dans la réalité...

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Restons plutôt dans la réalité...

Cordialement,
DH

La question que me pose est : de grandes unites anti char ont elles un intérêt ?

Bonjour,

A cette question, je repondrai par une autre : de grandes unités antichars ont-elles existé dans une autre armée ? Mais ce n'est pas vraiment le thème de la discussion.

Cordialement,
DH

Math714 a écrit:

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet du combat antichar car j'aimerai apporter ma pierre à l'édifice. Je pense qu'il faut distinguer le combat antichar dans sa globalité (comment organiser la position de tous les canons antichars, comment ils sont répartis dans les régiments, le lien avec une attaque ou un plan de défense global etc...) et le combat antichar sur le terrain par un équipage de pièce à un instant T (technique pour détruire les véhicules, pour ne pas les laisser partir etc...)...

Et la suite de votre intervention.

Les exemples que vous donnez sont effectivement des situations de combat contre les blindés où des individus ou des équipes de pièce restent à leur poste et luttent effectivement et efficacement.
Ceci appelle quelques remarques :

• Au combat, ce n'est pas l'héroïsme de quelques-uns, leurs connaissances tactiques, leur maîtrise du procédé de combat ou du système d'arme qu'ils manipulent qui font, dans la durée ou dans l'étendue d'un champ de bataille, la différence, mais bien la moyenne +/- élevée de cette motivation, de ces connaissances, compétences ou maîtrises au sein des unités engagées. Et là, dans beaucoup d'unités du camp allié en 1940, la moyenne était souvent assez basse, par manque d'entraînement, par un déficit en cadres bien formés/entraînés, par l'application de doctrines inappropriées/dépassées...
  
• Les réflexions du genre "je tire sur le dernier d'une colonne... et puis sur le premier..." sont peu enseignées et pratiquées sur le terrain! C'est un ancien officier d'infanterie ayant donné des cours du combat contre les blindés qui vous le dit. Pourquoi ces méthodes sont-elles peu utilisées au combat..? Tout simplement parce que les chars sont de préférence déployés quand ils agissent et pas en colonne; ensuite parce qu'en-deça d'une certaine distance, les blindés deviennent vraiment dangereux (!) et que les détruire rapidement est plus important que de les détruire tous. Une unité blindée ennemie qui cesse une action, c'est aussi une victoire.
  
• Enfin, à côté d'engagements redoutablement efficaces d'unités anti-chars françaises, il y a eu beaucoup de situations où les pièces (tirées par des chevaux en particuliers) n'arrivaient jamais à se mettre en position de tir ou étaient engagées dans des dispositifs défensifs incohérents. Le cas des canons de 47 mm est flagrant. La coopération entre les artilleurs qui les utilisaient et les fantassins ou cavaliers en défense fut souvent déficiente. Soit les canons étaient trop en avant et se faisaient détruire ou se repliaient parce que trop isolés dans le dispositif ou ils étaient tellement en arrière qu'ils n'intervenaient pas dans le combat et se trouvaient emportés dans la retraite. Voir les exemples à Onhaye que j'ai donnés dans un poste antérieur.
  

Dans les archives du 125e RI, je viens encore de trouver un exemple surprenant d'utilisation des armes anti-chars dans une division d'infanterie (la 18e D.I.). Voici le texte du lieutenant-colonel François, chef d'état-major du régiment : 
"A la 18e D.I., quelqu'un a t'il cherché à réaliser la coordination de la D.C.B. (comprendre défense contre les blindés) 
Une des sections de 25 du 125e R.I. mise à la disposition de l'artillerie divisionnaire, avec prière de la placer nous-mêmes.
Une batterie divisionnaire anti-chars (l'officier se trompe, il s'agit de la 604e B.A.C., la B.D.A.C. restera inemployée à la traîne d'un groupe du 19e R.A.D.) est venue le 13 au soir par ordre de la D.I. prendre des ordres auprès du Colonel Challan-Belval (commandant du 19e R.D. en charge du commandement du sous-secteur Sud de la 18e D.I. engerbant e.a. le P.C. 125e R.I. et le  I/125e R.I.). Donc, la coordination n'a pas été réalisée. Le règlement la prescrit cependant nettement."


Plus loin dans le rapport, à la date du 13 mai, le Lt-Col François ajoute : "La section de canon de 25 de la C.R.E. qui a été prélevée par la D.I. doit être mise aux ordres du Colonel commandant l'A.D. 18, qui lui fixera sa mission mais cette mission sera obligatoirement dans le sous-secteur du 125e R.I.. Cette section a été mise à la disposition de l'A.D. 18 mais celle-ci la renvoie pour que le Colonel lui fixe lui-même sa mission." Suit la description des emplacements de chaque pièce.

Etrange organisation du commandement... étrange planification du combat anti-chars... Les 25 mm sont manoeuvrés par l'artillerie (????) divisionnaire et les 47 mm sont oubliés (B.D.A.C.) ou manoeuvrés par les R.I. (B.A.C.). 
A noter pour la B.A.C. et la B.D.A.C. la très faible motivation à réellement prendre position des deux commandants de ces unités. Des artilleurs qui se sentent toujours trop à l'avant et jamais assez protégés par les cavaliers et les fantassins. La même appréhension face à l'ennemi est aussi relevée à l' E.D.A.C. de la 1re D.L.C. déployée dans le même sous-secteur. Là ce sont les chefs de pièce qui se replient sans ordre avant le danger... danger cependant bien réel car la plupart des pièces seront surprises et neutralisées de nuit par l'infanterie de Rommel.

Bonjour,

Loïc M. a écrit:

Les Pak-36, Pz-I, T-26, etc n'étaient pas obsolètes en 1936-37 que je sache. Donc l'Allemagne, l'Italie, l'URSS, ... se sont bien privées de matériels qui étaient encore en dotation dans leurs armées en 1939-40.

Si le PaK 36 a démontré sa valeur en Espagne (tout du moins face aux T26), il n'est pas inutile de rappeler que l'Allemagne le jugeait déjà insuffisant à cette époque et que l'étude de son remplacement par le PaK 37 de 5 cm était déjà lancée. Ensuite, les Pz.Kpfw. I qui existent en grand nombre au sein de la Wehrmacht sont déjà jugés comme obsolètes au milieu des années 1930 et que bon nombre d'entre eux sont stockés dans des dépôts. Se "débarrasser" d'un certain nombre d'entre eux en Espagne n'enlève rien à la Panzerwaffe surtout que la production des Pz.Kpfw. III et IV a été lancée (leur existence est d'ailleurs en grande partie la conséquence de l'insuffisance des Pz.Kpfw. I et II) et que ces engins commencent à remplacer les modèles plus petits dans les unités. L'Allemagne se gardera bien d'envoyer des Pz.Kpfw III et IV en Espagne et l'objectif est surtout de faire tourner les équipages afin de leur donner une expérience du combat, qu'ils partageront ensuite avec les nouvelles recrues.

Quant au T26 modèle 1933 (celui qui est envoyé en Espagne), il n'est pas inutile de rappeler que c'est un engin conçu à la fin des années 1920 et que, mis à part son armement, il tend lui aussi vers l'obsolescence, bien qu'amélioré en 1938 et 1939 dans l'attente de la disponibilité d'engins plus modernes. Il existe d'ailleurs en très grand nombre en URSS au moment de la guerre d'Espagne et ce n'est pas les quelques centaines de T26 envoyés en Espagne qui vont manquer. Mais la "méthode" soviétique consistant à garder tout ce qui existe, le T26 restera opérationnel jusqu'en 1941 au sein de l'Armée Rouge, ou l'immense majorité d'entre eux seront détruits ou abandonnés, du moins ceux qui sont encore opérationnels car nombreux sont ceux qui, mal entretenus, ne pourront même pas sortir des dépôts. A cette époque, leur remplacement par des T60 et T34, bien plus modernes, est déjà prévue et entamée.

Pour en revenir à la France, fallait il que l'armée envoie des FT en Espagne ? Il ne pouvait être question d'envoyer des chars légers modernes, déjà en nombre insuffisants pour rééquiper les nombreux BCC encore dotés de l'antique char Renault alors qu'une guerre contre l'Allemagne devient chaque jour plus probable. Il ne pouvait encore moins être question d'envoyer des D1, D2 ou B1, présents en tout petit nombre au sein de l'armée française. Plus globalement, envoyer des chars modernes en Espagne aurait pu permettre à l'Allemagne d'enrichir ses connaissances sur les engins français. De toute façon, les FT n'auraient probablement pesé que bien peu de poids dans les combats en Espagne.

Il est vrai que mon père était dans une DCR mais il n'y a eu que très rarement des contacts au sein d'un dispositif avec de l'infanterie (vu la pauvreté de la division en cette arme, pas étonnant : un bataillon de chasseurs) il a quand même vu ce bataillon reprendre une paire de villages et il avait beaucoup de respect pour eux... Il avait eu des contacts avec l'infanterie écossaise à Abbeville... et sur la route, avant Rouen ses deux pièces avaient étayé un barrage constitué par des "travailleurs armés" ayant des vieux Lebel et pour tout uniforme des combinaisons de travail  marron kaki, des anciens de 14 qui eux aussi avaient du cœur au ventre.... Après avoir  détruit une paire d'automitrailleuses, les 47 n'avaient pas ordre de rester ancrés là, mais de regagner le point de rencontre prévu avec le commandement... Il avait l'impression d'être le pompier qui se montrait simplement pour que l'incendie n'aille pas trop vite... Il y avait simplement trop peu de batteries de 47 avec tracteurs : toutes auraient au moins du être motorisées et entrainées correctement...

alfred a écrit:

Il est vrai que mon père était dans une DCR mais il n'y a eu que très rarement des contacts au sein d'un dispositif avec de l'infanterie (vu la pauvreté de la division en cette arme, pas étonnant : un bataillon de chasseurs) il a quand même vu ce bataillon reprendre une paire de villages et il avait beaucoup de respect pour eux... Il avait eu des contacts avec l'infanterie écossaise à Abbeville... et sur la route, avant Rouen ses deux pièces avaient étayé un barrage constitué par des "travailleurs armés" ayant des vieux Lebel et pour tout uniforme des combinaisons de travail  marron kaki, des anciens de 14 qui eux aussi avaient du cœur au ventre.... Après avoir  détruit une paire d'automitrailleuses, les 47 n'avaient pas ordre de rester ancrés là, mais de regagner le point de rencontre prévu avec le commandement... Il avait l'impression d'être le pompier qui se montrait simplement pour que l'incendie n'aille pas trop vite... Il y avait simplement trop peu de batteries de 47 avec tracteurs : toutes auraient au moins du être motorisées et entrainées correctement...

Témoignage presque direct! Oui les 47 mm tractés par des chevaux, et même les 25 mm, n'étaient pas adaptés à la mission d'une unité antichars devant arrêter un ennemi motorisé par nature!

Eric Denis a écrit:

Pour en revenir à la France, fallait il que l'armée envoie des FT en Espagne ? Il ne pouvait être question d'envoyer des chars légers modernes, déjà en nombre insuffisants pour rééquiper les nombreux BCC encore dotés de l'antique char Renault alors qu'une guerre contre l'Allemagne devient chaque jour plus probable. Il ne pouvait encore moins être question d'envoyer des D1, D2 ou B1, présents en tout petit nombre au sein de l'armée française. Plus globalement, envoyer des chars modernes en Espagne aurait pu permettre à l'Allemagne d'enrichir ses connaissances sur les engins français. De toute façon, les FT n'auraient probablement pesé que bien peu de poids dans les combats en Espagne.

Effectivement, pour la France, comme pour les autres puissances, il pouvait être dangereux de perdre des équipements rares et/ou modernes.
Le choix de réarmer une des parties ou de s'impliquer directement à ses côtés sur le terrain posait un dilemme, en particulier aux démocraties où des tendances divergentes par rapport aux deux camps espagnols existaient.

- L'Italie a opté pour un engagement direct sur le front avec des effectifs assez conséquents, couplé à des livraisons de matériels. Le matériel italien de faible qualité parfois/souvent équipait aussi les forces italiennes.
- L'Allemagne a choisi d'envoyer des experts (en petit nombre) essentiellement pour former et accompagner les forces nationalistes. Certainement pour les forces terrestres où les éléments allemands ont rarement participé directement aux combats. Si les équipements lourds fournis à Franco sont techniquement déjà dépassés ou à leurs limites, c'est sans doute un choix mais aussi une conséquence d'une Allemagne elle-même en plein réarmement et fort peu pourvue d'équipements modernes.
Pour les forces aériennes, l'engagement direct d'équipages allemands est au contraire généralisé, le plus souvent sur des appareils récents. Les avions livrés à Franco sont souvent de la génération précédente.
- L'URSS opte pour de larges livraisons de matériels (pas nécessairement du dernier modèle mais globalement encore assez performant). Avec des experts pour monitorer les forces républicaines (et parfois combattre avec elles). Côté combattants, on a recours aux brigades internationales. Le tout dans une république espagnol où les communistes (directement dirigés de Moscou) prennent une place toujours plus grande.
- Les démocraties ne s'impliquent pas, voir jouent au gendarme comme la Grande-Bretagne. La France ne s'engageant pas directement dans le conflit pouvait difficilement se priver de matériels modernes et performants. Il est probable qu'un choix politique français de soutenir directement les républicains en s'engageant clairement à leurs côtés aurait conduit à des livraisons bien plus larges de matériels, de bien meilleure qualité, voire à un déploiement de militaires français en Espagne. Quelles auraient été les conséquences géopolitiques d'un tel choix? Certainement des tensions très vives avec l'Allemagne et l'Italie... une crise avec le Royaume-Uni...

Mais tout cela nous amène fort loin du combat antichars!