Manque d'expérience du combat antichar

Bonjour à tous !
Oui, Olivier (Sivielsto), "tout cela nous emmène fort loin du combat antichar ..."
Sur les démocraties qui ne s'engagent pas, je me permettrai juste de rappeler ces paroles du Président Azana (août 1936) : " "Sur les cimes de la Sierra Guadamara, c'est Paris qu'on défend en défendant Madrid".
Je pense souvent à mon oncle Armand, 14ème Brigade, Bataillon Marty, disparu en Espagne fin février 1937.
Je suis désolé pour ce hors sujet, et cet aparté, mais c'est une question qui me touche toujours très profondément.
Bien cordialement !

Bonjour,

SiVielSto a écrit:

Tout cela montre une sous-estimation du combat antichars, les unités de 47 mm ne montent pas en pointe des mouvements de la 18e DI. Ils arrivent donc trop tard pour prendre position, contacter l'infanterie et les cavaliers, se camoufler, prendre les ordres... Un "lien" trop fort avec l'artillerie classique. Une sorte de crainte à se retrouver au feu

Pour mieux comprendre l'intégration des 47 AC au front, il faut se reporter à la doctrine antichar divisionnaire et rappeler que celle-ci s'intègre dans le projet d'une défense antichar à tous les échelons de la division.

La défense antichar des lignes d'infanterie est confiée aux 25 AC (échelon régimentaire), éventuellement complétés par les pièces de la CDAC.

La BDAC (les 47) est la défense antichar de l'échelon divisionnaire et c'est pour cela que ces pièces ne sont pas destinées à être déployées au front, leur efficacité leur permettant d'engager les engins ennemis à bonne distance. Il était d'ailleurs prévu de renforcer cet échelon par l'augmentation du nombre de pièces par batterie (passant de 8 à 12), puis par l'attribution d'une seconde batterie par division.

Un autre échelon de défense antichar pour les groupes de combat d'infanterie était aussi prévu et l'armée essaya par exemple des pièces très légères qui finalement ne donnèrent pas satisfaction car il y avait trop peu de différence avec les 25 AC en terme de poids et de facilité de déplacement. L'armée britannique avait par exemple trouvé une solution avec les fusils antichars, que la France adopta bien trop tard pour que l'arme puisse être distribuée en nombre.

Une solution française fut aussi adoptée trop tard, c'est la grenade antichar à charge creuse tirée par un fusil à l'aide d'un manchon proposée par Brandt (brevet Mohaupt) qui était très efficace sur les chars de l'époque à courte portée (jusqu'à 100 m). Pour la petite histoire, les plans de cette grenade furent emportés aux USA et donnèrent naissance à la l'Antitank Rifle Grenade M9, elle aussi tirée à l'aide d'un fusil doté d'un manchon, puis aux munitions des célèbres 2.36in M1 antitank rocket launcher "bazooka" (la M6 HEAT).

Pour en revenir à la défense antichar française, l'une des faiblesses du commandement divisionnaire est l'absence d'un officier chargé spécifiquement de la défense antichar à l'image du commandant de l'infanterie ou de l'artillerie. Cette faiblesse nuit considérablement à l'organisation d'ensemble de la défense antichar, d'autant plus que bien peu d'officiers connaissent les caractéristique des 47 AC (voire de l'existence même de ce matériel), le développement de la pièce étant resté confidentiel pour ne pas inciter les Allemands à renforcer le blindage de leurs chars, ce qui aurait pu rendre les 25 AC obsolètes. En conséquence, les 47 ont souvent été mal employés.

Plus globalement, il n'est pas inutile de rappeler que la France se prépare à un guerre de fronts continus et que dans ce cas, les inconvénients de la traction hippomobile des pièces sont plus relatifs. Cette remarque n'a bien sur pas pour but de relancer le débat sur la pertinence de cette stratégie.

SiVielSto a écrit:

Pas le cas des 47 mm à Onhaye et pourtant... Toujours surprenant aussi pour l'ancien officier d'infanterie que je suis, ce souci français en 1940 de protéger les PC avec des chars ou des antichars. Protéger un PC ne devrait jamais être une mission tactique pour un élément-clé comme ces unités. On surveille, couvre, défend un flanc, un couloir de pénétration, une zone-clé du terrain pour avoir un effet sur la manoeuvre mais pas un PC ou une unité d'artillerie. Cette "garde au PC" (ou à l'artillerie) est pourtant formulée dans les réglements français! Formule malheureuse qui conduit à gaspiller des moyens rares et redoutables dans des missions stériles. Les PC, l'artillerie n'ont qu'à être bien positionnés pour remplir leur mission et bénéficier d'une protection adéquate (éventuellement assurée par une unité de combat secondaire).

Certes, mais à l'époque, l'infanterie ne possède pas de moyens antichars autres que les 25 AC tandis que les moyens de communication ne permettent pas de maintenir les PC régimentaires à distance respectable du front, en tous cas suffisamment pour les mettre à l'abri d'une percée blindée ennemie (et donc rapide, à la différence d'une percée d'infanterie qui prendra bien plus de temps et laissera donc des délais pour s'y préparer).

C'est également le cas de l'artillerie divisionnaire dont la portée est peu ou prou d'une dizaine (75 mm) ou de 15 à 20 km (105 et 155 mm) et qui doit donc nécessairement être placée à proximité relative du front pour pouvoir effectuer des tirs de soutien de l'infanterie, et de saturation ou de harcèlement sur les positions ennemies ou les passages obligés situés derrière leurs lignes. Or, comme les causes des pertes sont dans leur immense majorité dues à l'artillerie, la préserver autant que possible est une mission essentielle.

Si les batteries peuvent se défendre assez efficacement contre une attaque d'infanterie (munitions explosives, boites à balles, et armes automatiques dont elles sont dotées), il leur est bien plus difficile de lutter contre des chars et seuls les canonniers dotés d'armes antichars maitrisent le combat contre les engins blindés.

La pauvreté des moyens de défense contre les blindés à courte distance était générale dans toutes armées de 1940. Les Allemands étaient confrontés au même problème.
L'équipement allemand n'était pas qualitativement tellement différent de l'équipement français pour ne pas devoir gérer les mêmes questions de protection des PC et de l'artillerie contre les blindés.
Et pourtant je n'ai pas l'impression que la WH y consacrait autant de moyens du genre antichars ou blindés (autre grand classique de l'ATF40, la Cie ou l'Esc de chars autour du PC!?).
Le but premier  des antichars n'est pas de défendre tel ou tel objectif sensible mais de détruire, contrer, neutraliser les chars adverses rapidement et avec un minimum de pertes. Cela implique que les unités antichars tiennent plus des armes de mêlée (infanterie, cavalerie) que des armmes d'appui (artillerie). Elles doivent couper des accès favorables aux chars dans les premiers compartiments de terrain ou dans la profondeur et non défendre des objectifs statiques, pas nécessairement placés sur les axes d'attaques des blindés adverses. 
Les unités de PAK sont toujours poussées vers l'avant et pourtant elles n'ont pas un canon aussi performant que le 47 français.
Paradoxalement, on peut constater que dans les faits, des batteries de 75 mm sont régulièrement déployées plus en avant que les 47 mm!

Je viens encore de trouver un exemple pendant les combats de mai 40 dans l'Entre-Sambre-et-Meuse où une B.D.A.C. semble ne pas avoir tiré un seul obus.
Cette fois, il s'agit de la 10/33e R.A.N.A. de la 4e D.IN.A.. A aucun moment, le court rapport quant à cette batterie (d'ailleurs appelée B.A.C.) ne mentionne des combats mais seulement des mouvements, des changements de position et des replis pour aboutir à une synthèse des matériels perdus...

En synthèse pour toute l'aile gauche de la 9e Armée, voici une synthèse des engagements des unités dotées de 47 mm 

IIe CA - 5e DIM - 10/11e RAD : à déterminer
            4e DLC - 10/77e RADLC : à déterminer
XIe CA - 18e DI - 10/19e RAD : détruite sans combattre
             1re DLC - 10/75e RADLC : détruite de nuit sur position sans combattre
             604e BAC : détruite sans combattre
             4e DINA - 10/33e RAD : détruite sans combattre
             1re DCR - 10/305 RATTT : à déterminer
             22e DI - 10/18e RAD : à déterminer

Bonjour Olivier,

Rappelons que l'une des difficultés majeures rencontrées par les BAC était l'absence de munitions antipersonnel et de mitrailleuses, donc la difficulté de se défendre contre une attaque d'infanterie. Elles ne disposaient que de quelques FM et c'était très insuffisant pour leur autodéfense.

Il  existait pour chaque pièce de 47 de BACD, un FM en dotation... Le problème était qu'avant de désigner le serveur de cette arme, on n'avait pas pensé à exiger une formation adéquate avec au moins l'expérience de quelques tirs... Au cours du combat, à la sortie d'un carrefour, les allemands sont en face, déployés pour protéger leur progression vers l'ouest mon père dirige le déplacement d'un 47 qui s'était déjà engagé. c'était le premier véhicule de la colonne, il faut faire exécuter un demi tour et évacuer : des Allemands rampant dans un champ de betteraves sont à 50m de la pièce, le tireur du Fm a déployé la pièce aux pieds de mon père qui se trouve au milieu de la route, debout  mon père voit en bordure d'un champ deux allemands se soulever pour partir à l'assaut, il hurle à son homme tire !!!  réponse :comment on fait chef ???? mon père arrache l'arme des mains du tireur et l'arme à la hanche arrose les deux allemands qui se lançaient à l'assaut et qu'il parvient à descendre... ça calme les autres... (même s'il retrouvera deux trous bien ronds dans les pans de sa capote...) Il a sauvé sa pièce... C'était le 15mai 1940 vers 17 heures, carrefour de Blanchefosse direction Liart puis Charleroi pour retrouver les B1bis de la 2ème DCR... Personne n'avait même prévenu du risque de se retrouver face à des Allemands que tout le monde pensait au moins à 50 kilomètres...

Bonjour Alfred, bonjour à tous,

Merci pour cette anecdote.

L'attribution de mitrailleuses a été une demande récurrente des hommes des BAC. Je n'ai jamais trouvé la trace d'une éventuelle prise en compte de cette demande et, en ce qui concerne l'artillerie, les Hotchkiss neuves étaient attribuées aux nombreuses unités encore dotées de Saint-Etienne.

Ceci étant, dans votre anecdote, un FM s'est probablement montré plus efficace car l'unité, en cours de déplacement, n'aurait pas eu de mitrailleuses en batterie.

A moins d'avoir eu l'arme en poste de tir sur la kégresse... autrement les armes de mon père : un révolver réglementaire "espagnol" 8mm au ceinturon et son Colt automatic modéle 1903 personnel  avec 2 chargeurs dans une poche de capote... (un souvenir du Royal Flying Corps de 14/18 )

Eric Denis a écrit:

Bonjour Alfred, bonjour à tous,

Merci pour cette anecdote.

L'attribution de mitrailleuses a été une demande récurrente des hommes des BAC. Je n'ai jamais trouvé la trace d'une éventuelle prise en compte de cette demande et, en ce qui concerne l'artillerie, les Hotchkiss neuves étaient attribuées aux nombreuses unités encore dotées de Saint-Etienne.

Ceci étant, dans votre anecdote, un FM s'est probablement montré plus efficace car l'unité, en cours de déplacement, n'aurait pas eu de mitrailleuses en batterie.

 Entièrement d'accord mais des rapports d'opération des batteries que je mentionne détruites sans combattre, hormis la 10/7( de la 1re DLC), aucune ne semble avoir dû se défendre contre des fantassins. 
Elles disparaissent sous les bombes et les obus, ou/et surtout dans le chaos de la débacle de la 9e Armée.
Manifestement, ces batteries, de grandes valeurs, n'ont reçu que peu d'ordres opportuns dans les délais leur permettant de les exécuter.
Comme cause du peu de "rendement" de ces BDAC et BAC, au moyen de déplacement hippomobile inadapté aux opérations de 1940, il faut certainement ajouter le manque de moyens de communication permettant d'avoir des liaisons rapides et efficaces avec les échelons supérieurs qui les mettaient en oeuvre.

Bonsoir Olivier,

Ce fut aussi le cas de certaines BAC et BDAC motorisées à qui on avait recyclé les antiques P17 des RA qui avaient reçu des P 107 bien plus performantes, car, en raison de leur lenteur, ces unités étaient rattrapées par les éléments allemands motorisés de pointe.

Eric,
Concernant l'artillerie en général des divisions de la 9e Armée entrant en Belgique, plus d'une fois, les artilleurs "hippo" se plaignent de devoir marcher derrière des unités d'infanterie à pied encore plus lentes que leurs colonnes hippomobiles. Cette discipline de marche imposée a été maintenue même après l'accélération des mouvements pour tenter de renforcer au plus vite l'avant déjà sous l'assaut allemand.

Bonjour Olivier,

Bien évidemment, les colonnes hippomobiles se déplacent plus vite que les fantassins à pieds mais il y a une certaine logique à placer de l'infanterie en tête afin de reconnaitre les itinéraires surtout que l'artillerie doit se déployer à plusieurs km du front.

Eric,

Il y a une certaine logique de protection des unités d'artillerie et de marche en colonnes mixtes regroupant souvent les unités d'infanterie avec leurs appuis d'artillerie lors du déploiement. 
Lors de la montée en Belgique, le problème de sécurité n'était pas trop grand. Il s'agissait d'une marche en pays ami, sous contrôle des autorités belges, et derrière un rideau de cavalerie français... évidemment comme on voyait des parachutistes partout...

Certaines batteries ont toutfois pu accélérer et progresser indépendamment avec un détachement d'infanterie en sécurité. Heureux fantassins qui pour l'occasion pouvaient monter sur les véhicules, les chevaux ou les vélos de ces batteries. 

Pendant mes cours à l'Institut Supérieur de Défense (belge), on m'a appris que l'artillerie n'était jamais en réserve. Manifestement un principe qui n'était pas d'application dans l'ATF40.

Olivier,

Je suis d'accord.

En revanche, il existe une différence majeure entre l'artillerie de l'époque et celle d'aujourd'hui. La grosse majorité des unités d'artillerie était hippomobile et donc fort difficile à déplacer une fois les pièces mises en batterie, surtout en cas de menace ennemie. Les chevaux restent particulièrement sensibles aux bombardements ou aux tirs d'armes légères.

De plus, s'il existe une arme française qui, en terme de pièces, est très largement supérieure à celle de son adversaire, c'est bien l'artillerie. Or, selon ce que j'ai écrit ci-dessus, je ne trouve pas illogique de conserver des pièces en réserve pour faire face à certaines situations imprévues ou pour renforcer certains secteurs. D'ailleurs, même les CA déployés au front gardaient une partie de leur artillerie en réserve.

Dans les armées modernes, le nombre de pièces est bien plus limité, ce qui est compensé par une portée et une précision supérieures et une motorisation totale, permettant globalement d'avoir plus de temps pour les redéployer selon l'évolution de la situation et surtout de le faire plus vite.

Ce principe trouve une bonne illustration en Ukraine ces derniers temps ou des unités d'artillerie se déploient et traitent un objectif avant de se replier très rapidement, parfois avant même que les obus ne tombent sur leur cible, évitant ainsi un tir de contre-batterie.

Déjà en 1940, des batteries d'artillerie motorisées ont pu décrocher au dernier moment afin de soutenir les troupes amies le plus longtemps possible et sous le feu ennemi sans qu'il n'y ait trop de casse. Les pièces hippomobiles, dans la même situation, devaient être abandonnées sur place, d'où, également, l'intérêt de disposer de réserves d'artillerie.

Eric,

Je rejoins ton avis sur l'artillerie de l'époque. Il pouvait cependant exister des utilisations plus souples des RA. 
Ainsi la 18e DI et le XIe CA (artillerie hippo) ont bénéficié respectivement de l'appui d'un groupe du 11e RAD (5e DIM) et d'un groupe du 102e RAL (IIe CA), unités motorisées, pendant le déploiement, l'artillerie hippo n'arrivant que très progressivement sur la Meuse.
Des groupes de RAP de la réserve générale sont également arrivés plus tôt.

Olivier,

Exact. Ce type de situation est facilité par l'existence d'un officier commandant l'artillerie divisionnaire ou de CA qui peut organiser les unités à sa disposition à son échelon.

Pour en revenir au sujet initial, l'une des carence des Grandes Unités françaises a été l'absence d'un tel officier dédié à la défense antichar. L'idée avait été proposée mais n'a pas eu de suite. Certains commandants de division ont mis en place ce type de commandement au sein de leur unité mais ce fut loin d'être généralisé.

Bonjour à tous, 

Je me permets de "rebondir" sur vos connaissances du combat anti-char

Je savais que les (10°) Batterie antichar divisionnaire ont été de "3 compositions" (je ne parle pas de la traction..)
47mm, 75mm et mixte, je ne vous apprends rien.
Je lis quelque part (exactitude historique ou faute de frappe..) que si les Batteries 47mm et mixtes(6x47mm+2x75mm) avaient bien 8 pièces, les batteries de 75mm.. n'en avaient que 6 ?? 

Quid ??

Au plaisir de vous lire.

Eric.B a écrit:

Je savais que les (10°) Batterie antichar divisionnaire ont été de "3 compositions" (je ne parle pas de la traction..)
47mm, 75mm et mixte, je ne vous apprends rien.
Je lis quelque part (exactitude historique ou faute de frappe..) que si les Batteries 47mm et mixtes(6x47mm+2x75mm) avaient bien 8 pièces, les batteries de 75mm.. n'en avaient que 6 ?? 

Je ne répondrai pas à toutes vos questions en matière de composition des BDAC et BAC, d'autres connaissent mieux ces détails, mais à la lecture des rapports de la 604e B.A.C., j'ai l'impression, sans certitude absolue car il n'y a pas d'inventaire du matériel ou même de relevé de l'encadrement de l'unité, que cette batterie hippomobile dotée de 47 mm ne comptait que 3 sections de 2 pièces. On ne mentionne, en effet, jamais de 4e section...

Déjà Merci, 

Attention que je parle de la (10°) batterie divisionnaire des D.I. .

La source que je consulte ne parle que d'une seule section, quelles qu'en soient le type...(style "Bie au feu")..
Cela me parait effectivement "énorme", une section de 120 à 150 hommes dont 3 ou 4 officiers.

Au plaisir de vous lire.

Bonjour,

Quelques réponses :

Selon les TEG, les BAC sont constituées de :

BAC de 75 : 12 pièces de 75 mm
BAC de 75 type réduit : 6 pièces de 75 mm
BAC de 47 : 8 pièces de 47 mm
BAC mixtes : 8 pièces

Quant à la 604e BAC, j'ai trouvé dans mes archives un rapport démontrant que son armement était complet au 27 avril et un autre mentionnant la perte de 2 pièces dès le début des opérations (ceci explique peut-être cela) :

Eric,
Le 1er document provient-il de Vincennes? Il n'était plus dans le dossier 34N722 de la 604 quand je l'ai consulté ou alors je l'ai zappé... mais c'est un dossier assez court et j'étais donc plus attentif.
Pour le récit dans le second, la perte de 2 pièces avant l'action est une possbilité mais ce n'est pas clairement mentionné dans les documents, d'ailleurs pas trop clairs...

Olivier,

Je n'ai malheureusement pas noté le n° de dossier de cette archive mais il provient bien du SHD de Vincennes. De mémoire, il s'agissait d'un dossier concernant les BAC de RG abordant donc toutes ces unités, qu'elles soient hippo ou moto. Je l'avais consulté dans le cadre de mon étude au sujet des 47 AC publiée en plusieurs parties dans GBM et à l'époque, je n'avais pas le réflexe de noter les n° de dossier, ce que je fais maintenant.

L'archive que j'ai mise en ligne ci-dessus provient d'un rapport du LC Bellenger daté du 27 avril 1940 dont voici la 1re page :

Olivier,

Finalement, en cherchant plus loin dans mes archives, il s'avère que j'avais noté le carton (dans un autre dossier). Il ''agit bien de celui que vous avez consulté :

Eric, merci pour ces précisions. 
J'ai seulement consulté les documents classés dans la partie 604e BAC et pas le reste.