Pont de chemin de fer à Condé-Folie

Bonsoir BRH,

Je viens de discuter de la question avec un professionnel de l'image qui connaît de surcroît la production NARA et cette série de la 7. Panzer-Division de Rommel au passage de la Somme.

Eh bien, il partage entièrement votre avis : pour lui c'est de la reconstitution pure ! Et dans la partie filmée, on trouverait même une caméra en l'air et une au sol pour combiner au montage les plans d'une même scène...

Merci d'avoir ainsi soulevé cette intéressante question.

Si quelqu'un en sait un peu plus sur le sujet, qu'il n'hésite pas à nous instruire !

Cordialement,

Thierry Moné

Salut !

Superbe travail !

On peut creuser dans les "Deutsche wochenschau" et "ufa tonwoche" sur les sites de streaming.

Et ça aura très bien pu servir aussi à illustrer des combats sur le front Est...

à+

Bonjour Thierry :

content qu'un spécialiste partage mon point de vue.

Et vous, finalement, qu'en pensez-vous ?

Il ne s'agit pas d'une reconstitution , mais des images prises ( par Rommel ) au moment de l'attaque . En fait il y a une bonne dizaine de clichés de la mise en batterie de ce mortier .
voir par exemple :

CREDIT PHOTO : NARA

BRH a écrit:

Bonjour Thierry :

content qu'un spécialiste partage mon point de vue.

Et vous, finalement, qu'en pensez-vous ?

Bonjour à tous, bonjour Alain et BRH,

Pour tout dire... je me pose de très sérieuses questions !

Je supprose que nous parlons bien de la même chose, c'est à dire de tout le reportage et pas seulement des clichés de l'équipe de pièce mortier de 81 (?).

Ce qui me chagrine dans ces documents NARA, c'est qu'ils ne sont pas présentés de la même façon que "les autres" (au milieu d'une fiche très bien renseignée avec date de la prise de vue, nom de l'opérateur PK, nom des autorités visibles sur le cliché, etc.)

Connaissant les capacités allemandes de l'époque en matière de propagande, et l'habileté de Rommel en matière d'information et de désinformation... hum, hum ! Je voudrais bien en avoir le coeur net.

Qui aurait des éléments tangibles permettant de confirmer ou d'infirmer une éventuelle supercherie ?

Cordialement,

Thierry Moné

Le 5 juin a l'aube , le 6e fusiliers fait passer ses troupes sur le pont , puis se dirige vers le petit vallon qui est bien connu . Les Français tiennent les positions en surplomb et sont martelés par les tirs de mortiers et d'artillerie . Vers 6h , les premiers elements du 25e Rgt de panzer commencent a passer le pont ( en fait le semi-chenillé de Rommel sera le premier véhicule a passer le pont ), suivant l'infanterie , alors que le génie était encore a l'ouvrage pour déboulonner rails et traverses ) et c'est entre 6h et environ 8 h que le panzer IV déchenillé est poussé en contrebas .
L'attaque d'infanterie visible sur les photos se situerai donc - a priori - avant l'arrivée des chars , car a partir de 9h , les chars ont grimpé la cote 116 , via le vallon , et sont en mesure de chasser toute défense ennemie . Si les chars marquent une pause de réorganisation dans le vallon , telle qu'on peut la voir c'est que les hauteurs sont sécurisées ( sur certaines photos , on voit des véhicules légers sur les hauteurs , pendant que les chars attendent en bas )
Donc pour moi , nous avons ici soit :
- l'attaque du 6e fusiliers pour sécuriser les hauteurs , vers 6h/7h du matin
- l'attaque en vue du "nettoyage" d'Hangest du bataillon Von Hagen ( motocyclistes déployé pour attaquer a pied ) vers 10/11h .
La luminosité des photos me semble un peu élevée pour 6/7h du matin , aussi je pencherai bien pour la seconde option ... Mais Rommel a pu utiliser des pellicules plus sensibles pour le début de l'attaque ... Aussi , bien difficile d'en conclure quoi que ce soit ...

Je rappelle que les photos que j'ai fournit ne sont pas des photos "PK" et que par ailleurs on peut voir des impacts d'artillerie a proximité de troupes allemandes , du pont ... Un peu hard pour une reconstitution , si c’était le cas ...

Alain

Je tiens a remercier "Somme40" pour le travail fourni , espere avoir d'autres points de vue , et pour ma part , je souligne que le pont de "droite" portait un train , que nous voyons ici :


et ici : ( cliché non diffusé )


On comprends mieux pourquoi les troupes sont passées sur le pont de gauche , car le train devait gêner ... sans compter qu'il semble plus ou moins en feu ...

Et qu'enfin , le pont de gauche a été pris aussi , depuis le pont de droite , mais la photo est un peu floue ( cliché non diffusé )

( A moins que cela ne soit le pont de droite pris du pont de gauche , je ne sais pas )

pour ces trois clichés : CREDIT PHOTO : NARA

Thierry Moné a écrit:

Bonsoir BRH,

Je viens de discuter de la question avec un professionnel de l'image qui connaît de surcroît la production NARA et cette série de la 7. Panzer-Division de Rommel au passage de la Somme.

Eh bien, il partage entièrement votre avis : pour lui c'est de la reconstitution pure ! Et dans la partie filmée, on trouverait même une caméra en l'air et une au sol pour combiner au montage les plans d'une même scène...

Cet expert pourrait il nous donner vision du film en question ?
Si dans ce passage de photos , aucun char allemand n'est en train de bruler, aucun prisonnier n'est visible , ce n'est pas pour autant que c'est du fake ...
Moi j'ai très confiance dans les photos de Rommel , qui ne sont pas , je le souligne une Niemme fois , des photos de PK ( de propagande ) .
Et la meilleure preuve je l'ai : qui s’intéresse aux vacances de Rommel fin 40 , sauf lui ...
En grece , avec sa famille , j'ai les clichés , en fin de dossier

Alain

premier exemple :


contre exemple , rommel voyant le grand chef apres la campagne de france :



Donc tout est bidonné , ou tout est vrai ?
Moi je dis que tout est vrai ...

Alain

Bonjour à tous,

Cette discussion est très intéressante...

Pour mon pro de l'image, je ne pense pas hélas qu'il ait le loisir de rechercher et de présenter ce que souhaiterait Alain Adam.

Par contre, je crois qu'il faut bien préciser de quoi l'on parle car visiblement le fonds "Rommel" ne comporte pas que des clichés pris par Rommel. Ce fonds comporte de nombreuses photographies "officielles", prises par une PK ou par les Hs 126 qui semblent s'en donner à coeur joie au dessus de la vallée de la Somme.

Il est clair que les images filmées montrant les chars à l'attaque d'Hanguest (tirant contre un mur, passant à travers, etc., font partie d'une reconstitution (emploi d'obus fumigènes pour mieux matérialiser les impacts, par exemple). On voit ces extraits dans de nombreux documentaires (je me demande même si Marc Ferro n'aurait pas évoqué cette affaire dans son excellente émission). Je crois qu'il faut également mettre de côté les "vacances en famille avec l'oncle Adolf".

Par contre, le coeur du sujet me semble constitué par les clichés montrant les colonnes de chars empruntant la voie ferrée débarrassée de ses rails (avec le fameux Panzer IV déchenillé et poussé délicatement en bas du remblai, personne ne portant d'ailleurs le casque char ou le casque d'acier...), la longue colonne très serrée longeant la rive française et se massant dans la vallée "morte" et les fantassins sur la pente avec un mortier (sans munitions ou presque) en appui au niveau des rails. J'ajoute qu'il existe un cliché couleur bien connu (que j'ai posté en page 4), montrant le long serpent de véhicules abordant la vallée morte et que dans ce même lot de clichés figure un char détruisant le mur d'Hanguest (je crois...) pris sous un angle que l'on retrouve exactement dans le film de reconstitution. Dernier élément troublant, l'opérateur de la PK avec sa caméra sur tripode installée sur la plage arrière d'un Panzer IV...

Dans une première approche, il me semble que les images aériennes obliques montrant le tir de l'artillerie française au niveau des ponts... sont "bonnes de guerre" (images prises à partir d'un Hs 126 de la reco divisionnaire ou d'un Storch de liaison/commandement; un de ces clichés a été posté par Alain Adam en bas de page 5). Les distances entre les véhicules sont des distances de combat, à la différence des autres clichés où deux véhicules sont susceptibles d'être neutralisés par un même projectile d'artillerie ou d'aéronef. C'est toujours le problème des metteurs en scène dans tous les films de guerre : si l'on filme la réalité, on ne voit que peu d'hommes ou de véhicules dans une même séquence (à cause des "distances de combat"). Les meilleures reconstitutions récentes n'échappent pas à ce problème : voir Band of brothers avec sa "easy company" bien souvent réduite au volume de deux groupes de combat bien serrés pour apparaître entièrement dans le champ de la caméra.

Maintenant... si le problème tactique de la 7. Panzer-Division a été réglé (défense française de la Somme), on peut très bien imaginer que la PK a eu carte blanche au niveau du second échelon de la division franchissant "tranquillement" canal, zone marécageuse, fleuve et voie ferrée. En comparant le récit des combats (Carnets présentés par Liddell Hart, par exemple) et les unités de chars facilement identifiées sur les superbes images du fonds (les Panzer IV appartiennent à la 3e Compagnie et il n'y a , de mémoire, que 2 compagnies "moyennes" de ce type à la 7. Panzer-Division), on devrait déjà pouvoir dire si les unités des clichés sont celles du 1er échelon ou du second échelon de la 7. Panzer-Division. Petit travail... mais travail quand même !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'oubliais... "Pont de gauche, pont de droite..." par rapport à l'axe de progression allemand ou par rapport à la vision française ?

Cette hypothèse a été infirmée par l'étude du film de propagande tourné au même monent : tout n'y est que reconstitution.

Suite...

Voici une illustration de ce qui était évoqué plus haut. A savoir une belle coordination entre les opérateurs au sol et en l'air.

Sur le cliché de gauche on reconnait très nettement la "patte gauche" de la "Cigogne" qui apparaît sur le cliché de droite... Cela fait pencher pour une reconstitution.

[img][/img]

Je viens de jeter un oeil sur la série Nara et mon hypothèse est la suivante :

1. Les clichés peuvent être classés en deux catégories : franchissement du 1er échelon (Ech.1) de la division et franchissement du second échelon de la division (Ech. 2).

2. Les clichés du franchissement de l'Ech. 1 sont pris à moyenne altitude (et en décalé), d'autant que quelques obus d'artillerie français tombent près des ponts ; les distances entre véhicules sont des distances de combat normales en zone de combat avant engagement (pour simplifier, c'est le principe des formations blindées qui sont dispersées, puis se concentrent pour appliquer l'effort [Schwerpunkt] avant de se disperser de nouveau). Au sol, le personnel est en dispositions de combat (cf. équipage en casque du véhicule Horsch avec éclatement d'un projectile devant la voiture). On pourrait penser que les clichés aériens obliques à moyenne altitude sont l'oeuvre des Hs 126 divisionnaires.

3. Les clichés du franchissement de l'Ech. 2 sont pris à basse, voire très basse altitude, en oblique et parfois à la quasi-verticale. Les distances entre les véhicules sont celles adoptées en zone de "quasi-sécurité" et les dispositions de combat me semblent fort "allégées" (pas de casque, attitude très décontractée...). Les opérateurs photo arrivent même à coordonner prise de vue au sol et prise de vue aérienne, les caméras sont sur pied (plage arrière du Panzer IV par exemple). En vol basse et très basse altitude, on voit bien que le ou les appareils sont des Fieseler-Storch. Je classerais dans cette phase les images des fantassins grimpeurs, mal appuyés par un mortier même pas en batterie au moment où notre compagnie de biffins va atteindre le sommet (non tenu !) de la crête...

4. Il n'est alors pas impossible que certains chars de l'Ech. 2 aient participé ultérieurement à la prise de film et de clichés en tirant, en toute sécurité, sur le mur d'enceinte de Condé ou d'Hanguest de Quesnoy-sur-Araines. On aperçoit d'ailleurs, dans l'Ech. 2, des chars de la 6e Compagnie, équipée de Panzer (38t). Il serait intéressant de revoir le reportage filmé et de déterminer le numéro de la compagnie de chars à l'oeuvre.

Pour résumer cette hypothèse, je pense que toutes ces images sont "bonnes de guerre" (terme consacré pour les munitions vérifiés) et qu'elles ont bien été prises le même jour au même endroit... mais au cours de deux phases différentes du franchissement de la vallée de la Somme : franchissement du 1er échelon avec un ennemi encore réactif, puis franchissement du second échelon alors que le "problème tactique est réglé" (plus rien de sérieux en face dans ce secteur, ce que montrent d'ailleurs les clichés où l'on ne distingue pas un reste d'unité française à l'exception du camion en panne dans la vallée morte).

Resterait à vérifier cette hypothèse point par point en la confrontant au déroulé des opérations et à l'articulation choisie par Rommel (ou son Ia) pour le franchissement de la vallée de la Somme (quelles compagnies font partie de quel échelon ?). Je ne peux malheureusement pas m'atteler à cette tache, faute de temps, mais c'est à la portée de bon nombre de nos lecteurs.

En espérant avoir un peu fait progresser le schmilibilic...

Cordialement,

Thierry Moné

Cette hypothèse a été infirmée par l'étude du film de propagande tourné au même monment : tout n'y est que reconstitution.

Suite...

Quelques clichés commentés pour illustrer mon hypothèse.

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A mon avis, ce cliché fait partie du franchissement du 1er échelon. Le cliché oblique a été pris à moyenne altitude et en décalé. Je crois distinguer des semi-chenillés dont certains tractent peut-être des pièces de 105...

Toujours à mon humble avis, les deux fumées blanches ne sont pas le résultat d'un tir de l'artillerie française, mais la mise en oeuvre par les Allemands de deux pots fumigènes destiné à gêner les éventuels observateurs français (EO d'artillerie, par exemple). Il se trouve que le gradient est visiblement positif, que le vent est quasi-nul, et que la fumée ne reste donc pas plaquée au sol.

Cordialement,

Thierry Moné

Cette hypothèse a été infirmée par l'étude du film de propagande tourné au même moment : tout n'y est que reconstitution. Les deux fumigènes sont des artifices allemands censés représenter des tirs de l'artillerie française.

Suite...

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Toujours le 1er échelon selon moi, mais avec deux ou trois coups qui pourraient être imputés à l'artillerie française : un dans l'eau et un ou deux sur la rive avec cette couleur grise de la fumée...

Les spécialistes de l'aviation reconnaîtront du premier coup d'oeil l'appareil allemand qui a pris le cliché : Fi 156 ou Hs 126 ? J'aurais tendance à dire Hs 126, maintenant que je viens de visionner le film où l'on voit très bien l'appareil ! ni l'un ni l'autre, ne reconnaissant pas ce système de volets... (Help !)

Cordialement,

Thierry Moné

Cette hypothèse a été infirmée par l'étude du film de propagande tourné au même monent : tout n'y est que reconstitution.

Suite...

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Toujours à mon avis, premier échelon et une bonne illustration de l'espression "quand ça pète, plus besoin de rappeler les distances de combat ! (dc)...

On notera également qu'aucun véhicule de la division n'a adopté un camouflage de circonstance à base de végétaux (comparez avec la traversée de l'Ardenne belge)... signe que le danger aérien est quasi-inexistant côté allemand.

Cordialement,

Thierry moné

Cette hypothèse a été infirmée par l'étude du film de propagande tourné au même monent : tout n'y est que reconstitution.

Suite...

Et pour terminer, un cliché de ce que j'ai appelé le second échelon. Tout d'abord une vue d'ensemble des véhicules présents sur le cliché.

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Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

Le véhicule du fond. L'équipage n'a pas l'air trop stressé...

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Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

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On notera à gauche les traverses et les rails démontés.

Cordialement,

Thierry Moné

Suite et fin...

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Là, visiblement, la priorité est au film et la zone ne me paraît pas trop dangereuse...

Cordialement,

Thierry Moné

Un petit complément,

Le mur auquel je faisais référence plus haut (tiré et enfoncé par les chars) était celui du village de Quesnoy-sur-Araines que défendaient des troupes noires d'un régiment de tirailleurs sénégalais. Le reportage photographique et filmé est très précis.

C'est là que je pense déceler une supercherie. Ces images ont sans doute été reconstituées dans la foulée en mettant à contribution "mon" second échelon.

Un indice est assez révélateur : quel char de pointe participe à cet assaut ? Je vous le donne en mille... le Panzer IV 321, celui qui avait déchenillé et avait été poussé en bas du remblai ! Les hommes de la PK, telles des mouches, n'ont donc pas "changé d'âne au milieu du gué"... et tous leurs tirs sont fumigènes... (*)

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Bibliographie. On relira avec profit : Buffeteaut Yves, Rommel France 1940, Editions Heimdal, 1985, 204p. Attention, à lire avec un regard de 2012 car Yves Buffetaut s'est, lui aussi, laissé abuser par les images...
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alain adam a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Bonsoir BRH,

Je viens de discuter de la question avec un professionnel de l'image qui connaît de surcroît la production NARA et cette série de la 7. Panzer-Division de Rommel au passage de la Somme.

Eh bien, il partage entièrement votre avis : pour lui c'est de la reconstitution pure ! Et dans la partie filmée, on trouverait même une caméra en l'air et une au sol pour combiner au montage les plans d'une même scène...

Cet expert pourrait il nous donner vision du film en question ?
Si dans ce passage de photos , aucun char allemand n'est en train de bruler, aucun prisonnier n'est visible , ce n'est pas pour autant que c'est du fake ...
Moi j'ai très confiance dans les photos de Rommel , qui ne sont pas , je le souligne une Niemme fois , des photos de PK ( de propagande ) .
Et la meilleure preuve je l'ai : qui s’intéresse aux vacances de Rommel fin 40 , sauf lui ...
En grece , avec sa famille , j'ai les clichés , en fin de dossier

Alain

Bonjour à tous,

Eh bien, nous allons avoir le fin mot de cette rapide enquête puisque le spécialiste dont je parlais vient de me faire parvenir le film en question...

Plus de doutes, tout est faux, du début à la fin !!!!

Un bel exploit de la part des PK !

Mon hypothèse tombe du même coup. Toutes ces images sont recoupées par des plans au sol et le rajout de véhicules civils incendiés au bord de la route qui longe la Somme. Même les explosions des prétendus obus français sont des explosions de charges placées par les Allemands. Du grand art !

Cela valait quand même la peine de se pencher sur la question.

Cordialement,

Thierry Moné

C'est bien un Hs 126 qui filme à moyenne altitude.

Bonjour Thierry !

Et bien ! Voilà une enquête rondement et magistralement menée ! ... "Du grand art", chez nos adversaires de l'époque, en effet (nous sommes bien loin du : "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts") ...Toutes mes félicitations ! ...

Cordialement !

PS : rassurez-nous ; c'était bien le vrai Rommel ? (humour ; question qui n'appelle pas de réponse !!)

Claude Girod a écrit:

Bonjour Thierry !

Et bien ! Voilà une enquête rondement et magistralement menée ! ... "Du grand art", chez nos adversaires de l'époque, en effet (nous sommes bien loin du : "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts") ...Toutes mes félicitations ! ...

Cordialement !

PS : rassurez-nous ; c'était bien le vrai Rommel ? (humour ; question qui n'appelle pas de réponse !!)

Bonjour Claude !

Merci, merci... Oui, c'était bien le vrai Rommel, un Rommel encore plus malin que je ne le pensais. En plus, je viens de m'apercevoir que j'avais déjà vu le film en question, peut-être dans une émission de Marc Ferro ou peut-être dans le dernier coffret de l'ECPA-d... je ne sais plus.

Il me semble qu'en découvrant la seule collection de photographies on peut facilement se laisser abuser (la preuve !). Mais il me semble également qu'en découvrant le seul film, on peut tout aussi bien se laisser abuser ! C'est l'examen minutieux des deux supports iconographiques, suivi de leur confrontation, qui permet de se rendre compte de la supercherie.

Je suis d'autant plus content d'avoir perdu un peu de temps sur cette affaire, que je suis en train d'étudier l'ouvrage ci-après, dans le cadre de mes travaux actuels...

[img][/img]

Une nouvelle preuve que la critique est facile mais l'art difficile ! Une raison de plus, de surcroît, de comprendre que seul le recoupement d'archives (et non pas de compilations) permet de s'approcher de la vérité.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir à tous,

Mon spécialiste de l'image vient de m'envoyer trois documents tirés du même film de propagande allemand. Il s'agit d'une séquence intitulée "Furieux combats à Hanguest"...

Tout d'abord le document N & B Nara :

[img][/img]

Puis le document couleur bien connu :

[img][/img]

Enfin, un document rare, celui du tournage : "Furieux combat", mais pas pour tout le monde !

Et le commentaire du spécialiste : "Ma photo montre un opérateur PK qui filme au milieu de la scène debout... un peu trop de fumigène à mon goût... une belle mise en scène avec plusieurs angles. Dès qu'il y a trop de raccords et d'angles il faut se méfier de la séquence... les Allemands étaient passés maître dans la logique du "faux" au milieu du "vrai". Ce qui explique qu'encore aujourd'hui on discute de ce qui est bon ou pas. Choix de la focale, mouvement, montage... si on avait le fin mot de l'histoire on serait surpris de ce qui est véridique ou pas."


[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

Merci, Thierry !

Quelle étude !

Et cette séquence a t-elle été utilisée pour les actualités allemandes ou un long métrage de propagande? Je pense à Sieg im westen (dispo sur youtube en VO et en Anglais)

N'est pas dans cette séquence également où un panzer I Bison tire un spectaculaire coup à bout portant de 150mm dans un batiment, justement près d'un café de gare il me semble?

La page wiki sur Rommel parle de ceci : "Durant son séjour en France, la campagne finie, Rommel joue dans un film de propagande de Goebbels s'intitulant Victoire à l'Ouest. Il y rejoue entre autres le passage de la Somme par la 7^e Panzer. Pour ce film, il est fait appel à des prisonniers des troupes coloniales françaises, dont certains meurent durant le tournage"

Aussi ces pages de 2006/2007 sur le sujet des ponts : http://g.lancel.free.fr/guerres/arrivee.php

http://g.lancel.free.fr/pont/pont_rommel.php

http://g.lancel.free.fr/pont/pont_1940.php