Les possibilités de transport avant l'attaque du 5 juin

françois vauvillier a écrit:

— question des capacités de transport (à vérifier dans l'historique du 4e bureau) : il est possible (je ne l'affirme pas) que tous les transports (VF et VT) aient été saturés au niveau des moyens et des noeuds de communication, à cette période cruciale de fin mai-début juin. Autrement dit, que les renforts français ont été acheminés à l'ouest du dispositif (dans la réalité) à la limite supérieure de possibilité des moyens d'acheminement.

Or, tout scénario uchronique se doit de tenir compte des moyens existant le jour considéré pour le "turning point" (TP). C'est tout l'intérêt de l'exercice intellectuel. Dans votre hypothèse, le TP serait le 28 mai, avec une attaque réussie de la 4e DCr sur Abbeville.
Hors des considérations spécialisées sur les DCr ou les BCC (que nous affectionnons ici, évidemment...), peut-on acheminer plus de forces, dans le même temps (28 mai-5 juin et les jours suivants) dans la zone souhaitée ? Question à approfondir.

La problématique de la question a été parfaitement résumée par François Vauvillier. Je dois reconnaître que je ne me suis pas livré à cette étude, hormis quelques notes, dont j'extrait ce qui suit :

En dehors des DLI et des renforts venus d'AFN, voici les divisions qui ont été transportées durant la période du 5 au 15 juin 1940.

"Le 4 juin, la 82ème DIA est en cours de transport vers la zone arrière de la IVème armée, venant de Lorraine.

Le 7 juin, la 57ème DI est en cours de transport du secteur de Belfort vers la VIème armée.

Le 8 juin, la 41ème DI est en cours de transport du secteur de la Meuse vers la VIème armée.

Le 9 juin, la 20ème DI est en cours de transport, venant de Lorrraine, vers la VIème armée.

Le 11 juin, la 59ème DLI est en cours de transport, venant de la Meuse, vers Montmirail, pour effectuer la liaison entre la VIème armée et la IVème armée, qui passent derrière la Marne.

Le 14 juin, la 56ème DI est en cours de transport au profit de la IVème armée. Les éléments sur route sont cisaillés à hauteur de Chaumont et les transports par VF arrêtés avant Chaumont, du fait de l'irruption du corps blindé de Guderian dans la région.

Ce sont donc là 6 DI qui sont transportées du 4 au 14 juin, du groupe d'armées n°2, vers les GA 4 et 3.

D'après les annotations portées sur la situation des GUF (données sur le site ATF40) à ces différentes dates, les transports ne paraissent pas avoir duré plus de 3 jours (un pour l'embarquement, un pour le transport proprement dit et un pour le débarquement)."

Evidemment, on notera que l'on ne voit pas l'enlèvement simultané de plusieurs divisions car ceux-ci s'étalent sur une dizaine de jours. Inversement, le cas s'est produit entre le 14 mai et le 26 mai, pour permettre aux VIème, VIIème et Xème armée de constituer un front sur l'Aisne et la Somme.

On peut simplement conclure que nos capacités ferrovières fonctionnaient au sud de la Marne, du 4 au 13 juin inclus. En était-il de même du 28 mai au 4 juin ? C'est un point qui n'est pas encore éclairci.

BRH a écrit:

On peut simplement conclure que nos capacités ferrovières fonctionnaient au sud de la Marne, du 4 au 13 juin inclus. En était-il de même du 28 mai au 4 juin ? C'est un point qui n'est pas encore éclairci.

La question est plutôt de savoir si nos capacités fonctionnaient déjà à plein ou si il y avait encore moyen d'amener sur la Somme d'autres GU dans des conditions qui leur permettent de combattre... le tout sans trop dégarnir la ligne Maginot, les berges du Rhin, etc

Concernant le point sensible de nos capacités de transport, d'aucuns ont suggéré que Weygand n'aurait pas puisé davantage dans les réserves des armées de l'Est (groupe d'armées n°2), du fait de nos possibilités limitées, ce qui aurait empêché de pouvoir encore prélever huit divisions. Outre le fait que du 4 au 14 juin, six divisions furent finalement rappelées pour étayer la VIème armée et la IVème, on examinera l'effort fait du 14 mai au 28, puis du 28 mai au 3 juin.

Nous avons tiré nos informations des cartes journalières des GUF établies par le GQG, tenues à jour sous l'autorité du général Doumenc et reproduites par le service historique des armées (scannées par ATF40). Nous ne prétendons pas à l'exhaustivité ni à l'exactitude. Certains divisions peuvent nous avoir échappées, néanmoins le relevé effectué donne une bonne appréhension de l'effort accompli en mai.

14 mai : transport et débarquement des 14ème (VF) et 36ème Di (principalement VT).
15 mai : embarquement 10è di par VT, 87è di et 44è di par VF.
16 mai : 3è DLI, 87è DIA par VF via Paris. 23è di, mouvement par VT et VF. 28è di, débarquement à Soissons. 14è di, fin des débarquements à Roucy par VF. 10è di, idem pour les derniers éléments et VT pour le reliquat. 4è dic, embarquement par VF.
17 mai : embarquement par VF du 17è CA (sans-doute les EOCA et l'état-major). 3è dli, débarquement à Le Mesnil-Amelot. 23è di en position autour de Compiègne. 87è dia, débarquement autour de Pierrefonds. 28 è di, installation à partir de Soissons. 8è di, transport d'éléments par VF. Idem pour la 29è di et la 4è dic.

18 mai : 4è dic, débarquement à Montdidier, en marche vers la Somme (queue à hauteur de l'Aube). 7è dina, transport VF. 19è di, transport par VF, débarquement à Creil. 87è dia, fin des débarquements à Pierrefonds. 8è di, fin des débarquements à Meaux. 11è di, transport par VF à partir de Verneuil-l'étang. 42è di, éléments portés au nord de Reims (Vt ou VF ?). 17è CA à hauteur de St Pierre de l'Aigle. . 7è dic, transport par VF. 45è di, transport par VF et derniers éléments de la 11è di.

19 mai : 5ème dic, transport par VF vers Beauvais. 42è di, fin des transports. 45è di, fin des embarquements. 11è di fin de débarquements.

20 mai : 51è DIW, déplacement en vue d'embarquement. 45è di, enlèvement des derniers éléments par VT. 35è di, enlèvement par VF.

Ceci clôt la période Gamelin-Georges.

22 mai : 2è DL chasseurs, transport par VF. 11è di, fin des débarquements de ses derniers éléments. 13è di, transport par VF et VT. 7è et 27è di, idem. 2è dlc, transport par VT. En fait, ces mouvements ont été prescrits par Georges et Doumenc avant la prise de commandement effective de Weygand.

23 , 24 et 25 mai : 13è Di, transport par VF et Vt vers Chevreuse. Débrquement 11è, 8è et 45è di. 7èdi, 27è di, transport par VF. 2- dlc, transport par VT. Embarquement 35-è 27è di, 7è di, 51è DIW, transport par VF. 82- dia, embarquement et transport. di.

26 mai : embarquement des 2è di et 82è dia par VF. fin transport de la 51è DIW au nord-ouest de Rouen. Regroupement en vue d'un embarquement des 56è di, 26è di, 24è di et 54è di. Embarquement de la 16è di par VF.

27 mai : Débarquement 16è di. Embarquement 24 di.

28 mai : 47è di, transport par VF. Mouvement de la 31è di. Embarquement de la 24è di. 56è di et 26è di, transférées vers Thionville (essentiellement par VT).

Ceci clôt la période des grands transferts. Et correspond au "turning point", date à laquelle de nouveaux prélèvements auraient dû être planifiés pour être effectifs le 4 juin, veille de l'offensive allemande.

29 mai : débarquement de la 31è di, 24è di, 47è di. Regroupement de la 20è di.
30 mai : fin des débarquements de la 31è di.
31 mai : Transformation de la 2è DL de chasseurs en 40è di. Fin des débarquements de la 24è di. Mouvement de la 41è di.
1er juin : Déplacement de la 31è di vers la Somme. Regroupement des 5è dlc et 7è dic.
2 juin : Déplacement 24è di vers la Somme. Embarquement de la 47è di (jusqu'alors en réserve derrière Montgobert dans le secteur de la VIè armée). 8è CA, transport par VF et VT.
3 juin, La 24 di relève la 5è dic, en mouvement vers Le Quesnoy, pour relever les 2e et 3e dlc.

***

On observe que la journée du 18 mai fut la plus chargée de la période. La 4è dic achève ses débarquements et sature sans doute la VF au nord-ouest de Paris. les 7è DINA, 11è di, 7è dic, 45è di et le 17è CA, sont sur le réseau VF en cours de transport. la 19è di commence ses débarquements, ainsi que les 8è di et 87è dia. On constate donc que nos transports par voie ferrée ont la capacité de transporter au moins 4 divisions sur le réseau en même temps.

Il semble qu'il faille un délai maximum de 4 jours pour transférer une DI de la zone des armées de l'Est sur sa nouvelle zone : un jour pour l'embarquement, deux pour le transport proprement dit et un autre jour pour le débarquement. Au vu de ces éléments, rien ne paraissait devoir faire obstacle au transfert de 8 divisions dans un délai raisonnable, en retenant l'hypothèse de ce délai de 4 jours et en scindant le mouvement en deux lots de 4 di à une journée de distance.

Ordonné le 28 mai, le mouvement pouvait commencer le 29 mai pour le 1er lot par son embarquement, terminé le 2 juin (transport les 30 et 31 mai, débarquement le 1er juin) et donc le 3 pour le second lot. Notons d'ailleurs que les six divisions transportées du 4 au 14 juin, auraient pu le faire dans le même laps de temps... Savoir, départ le 4 juin, transport les 5 et 6 juin et débarquement le 7 juin, ce qui permettait une entrée en ligne dès le 8 juin.

Merci de votre remarque. Je n'ai pas le détail, mais on sait que les voies et certaines gares ont été bombardées en mai (et ça ne cessera pas en juin). Quant aux trains de réfugiés, ils ne sont pas nombreux avant le 5 juin. Le reste -convoi de munitions, renvoi des trains- ne paraît pas avoir allongé considérablement les délais indiqués qui sont factuels et non une projection.

Pour les transports d'une seule division, les délais étaient plus courts (3 jours). Il y a des cas où cela a duré 5 jours.

BRH a écrit:

d'aucuns ont suggéré que Weygand n'aurait pas puisé davantage dans les réserves des armées de l'Est (groupe d'armées n°2), du fait de nos possibilités limitées, ce qui aurait empêché de pouvoir encore prélever huit divisions.

Corrigeons à la marge, si vous le voulez bien :

Vous avez affirmé que Weygand pouvait sans problème prélever 8 divisions sur le GA2, et avez déduit du fait qu'il n'avait pas procédé à ces ponctions, des arrières-pensées inavouables : d'aucuns (moi le premier) vous ont fait remarquer qu'il fallait auparavant montrer qu'il pouvait procéder à ces ponctions sans inconvénient majeur sur les autres fronts

Je vois que vous vous attaquez enfin à ce problème...

Pour ce qui est des délais maximum de 4 jours :

la 24e DI commence son regroupement le 23 mai (elle était en ligne le 22, elle est mise en réserve le 23), elle commence son embarquement le 27 mai, termine ses débarquements le 31 mai, se déplace le 2 juin vers la Somme et est mise en ligne le 3...

Pour votre analyse, il serait nécessaire de prendre en compte les lieux d'embarquements, les lieux de débarquements, la relève des unités qui sont en ligne, la mise en place des parcs auto, parcs d'essence et de munitions, hôpitaux d'évacuation, etc.

Pour ce qui est de l'action de la Luftwaffe, nous n'oublierons pas que lorsque l'affaire de Dunkerque sera terminée, cela libèrera les unités de bombardiers qui pourront alors traiter les concentrations de troupes et les voies ferrées.

dhouliez a écrit:

Vous avez affirmé que Weygand pouvait sans problème prélever 8 divisions sur le GA2,

En effet, je l'ai même écrit dans le n°42 de la revue "Histoire de guerre".

Citation :

et avez déduit du fait qu'il n'avait pas procédé à ces ponctions, des arrières-pensées inavouables : d'aucuns (moi le premier) vous ont fait remarquer qu'il fallait auparavant montrer qu'il pouvait procéder à ces ponctions sans inconvénient majeur sur les autres fronts

C'est une supposition, plus qu'une déduction. Pour le reste, il est évident qu'il le pouvait, car c'est ce qu'il a fait, même si cela a été moins rapide et moins important qu'il ne l'aurait fallu.

Citation :

Je vois que vous vous attaquez enfin à ce problème...

Je m'attaque à une des objections majeures faites à juste titre portant sur la capacité de nos transports.

Citation :

Pour ce qui est des délais maximum de 4 jours :

la 24e DI commence son regroupement le 23 mai (elle était en ligne le 22, elle est mise en réserve le 23), elle commence son embarquement le 27 mai, termine ses débarquements le 31 mai, se déplace le 2 juin vers la Somme et est mise en ligne le 3...

Vous avez bien choisi le contre-exemple. C'est l'exception qui confirme la règle... Cela ne remet pas en cause les faits constatés.

Citation :

Pour votre analyse, il serait nécessaire de prendre en compte les lieux d'embarquements, les lieux de débarquements, la relève des unités qui sont en ligne, la mise en place des parcs auto, parcs d'essence et de munitions, hôpitaux d'évacuation, etc.

Non, ça ce serait pour écrire un ouvrage complet sur la question. Ce qui impliquerait évidemment des recherches approfondies. Les états de situation des GUF transcrits sur les cartes sont suffisants pour comprendre que la situation de nos transports était plutôt satisfaisante pour absorber les mouvements prescrits. Il n'est pas d'exemple de mouvements ordonnés par le GQG qui n'est pas été exécuté, jusqu'à l'ordre de retraite générale donné le 12 juin. Celui concernant le transfert de 56ème DI a été trop tardif, suite à la rupture de nos lignes.

Evidemment, on peut regretter que le détail des lieux d'embarquements, des lieux de débarquements, de la relève des unités qui sont en ligne, de la mise en place des parcs auto, parcs d'essence et de munitions, des hôpitaux d'évacuation, etc. se résume à des symboles pour VF ou/et VT, mais cela paraît suffisant pour établir un premier bilan d'une portée générale. On peut naturellement étudier tout cela par le menu, division par division, ce qui serait extrêmement intéressant. Mais nous sortirions alors du cadre de ce forum.

Citation :

Pour ce qui est de l'action de la Luftwaffe, nous n'oublierons pas que lorsque l'affaire de Dunkerque sera terminée, cela libèrera les unités de bombardiers qui pourront alors traiter les concentrations de troupes et les voies ferrées.

Il n'apparaît pas que la recrudescence de l'action de bombardement de la Lutwaffe se soit traduite sur le terrain avant le 4 juin, date à laquelle est tombée Dunkerque. En tout cas, le GQG n'en a jamais rien dit, si l'on se réfère aux mémoires de Weygand et de Doumenc. Evidemment, ils font état des difficultés et de la gêne occasionnées. Ce qui ne signifie pas que cette action n'ait pas été un obstacle, bien au contraire, mais pas au point de paralyser les moyens et la réflexion du haut-commandement, même après le 4, au cours des batailles de la Somme et de l'Aisne.

Bonsoir BRH,

BRH a écrit:

[...] Les cartes pour le 21 mai ne sont pas données. Ont-elles été renseignées ? Cela pourrait traduire le désarroi du GQG dans l'attente d'une reprise en main par Weygand. Ce n'est qu'une hypothèse.

Je ne voudrais pas être cruel mais, là encore, pourquoi imaginer que, tout d'un coup, il pourrait y avoir une faille dans l'espace-temps ? Une sorte de Haltbefehl à la française : messieurs, rangez vos crayons, allez à la pêche pendant 24 heures, le grand chef n'est pas là, que plus personne ne bouge...
Et nous voici aussitôt plongé dans l" hypothèse" d'un désarroi tel que tout ce qui tourbillonne au sein du GQG s'arrête de collationner les renseignements et les porter sur la carte. On devrait pouvoir bientôt, si l'on n'y prenait garde, évoquer le " complot du 21 mai ".

Soyons raisonnables, revenons sur terre, aux sources.

Il n'y a pas de carte du 21 mai parce que... le site ATF40 ne l'a pas mise en ligne.

Tout simplement.

Sans rancune j'espère. Mais je pense que vous gagneriez à faire de l'Histoire — comme Didier le rappelait il y a un instant dans un fil qu'il vient d'ouvrir, en guise de code de bonne conduite — plutôt que des spéculations mises les unes à la suite des autres et qui ne mènent qu'à la confusion.

Bien cordialement

François

Je souligne juste au passage que les cartes des GUF ne mentionnent pas tous les mouvements .
Il est préférable de se reporter soit aux histos succincts des GUF , ou mieux , aux JMO divisionnaires .

Alain

françois vauvillier a écrit:

Il n'y a pas de carte du 21 mai parce que... le site ATF40 ne l'a pas mise en ligne.

Je confirme , au moment de la creation de cette partie , j'avais une erreur sur le fichier idoine .
Depuis cette carte existe bien dans mes archives, mais n'est pas présente sur le site . François a donc raison , elle n'y est pas , simplement du fait d'un problème technique .

Alain

Ah oui, le 21 mai : Vous auriez pu m'envoyer un MP pour cette broutille. Je m'amuse du reste...

Ne faisons plus d'hypothèses, alors, de crainte que ce forum ne soit bientôt taxé de "complotiste"...

Au moins, cette hilarante digression permettra-t-elle (peut-être), de compléter la liste par la carte manquante.

Sans rancune aucune.

Cordialement.

BRH a écrit:

Pour le reste, il est évident qu'il le pouvait, car c'est ce qu'il a fait, même si cela a été moins rapide et moins important qu'il ne l'aurait fallu.

Décidément, nous n'avons pas la même conception de ce qui est évident et de ce qui ne l'est pas... Je vous demande justement de montrer qu'il était possible de faire plus vite et plus important...

BRH a écrit:

[24e DI]Vous avez bien choisi le contre-exemple.

A vrai dire, je l'ai choisie un peu par hasard, c'est la seule DI pour laquelle j'ai vérifié vos indications.

BRH a écrit:

Il n'est pas d'exemple de mouvements ordonnés par le GQG qui n'est pas été exécuté, jusqu'à l'ordre de retraite générale donné le 12 juin.

Les régulateurs de communication dépendent du GQG... donc le GQG sait ce qu'il peut demander ou pas... ce qui explique que les mouvements demandés aient été exécutés, et ne préjuge en rien des mouvements qui n'ont pas été demandés...

BRH a écrit:

Evidemment, on peut regretter que le détail des lieux d'embarquements, des lieux de débarquements, de la relève des unités qui sont en ligne, de la mise en place des parcs auto, parcs d'essence et de munitions, des hôpitaux d'évacuation, etc. se résume à des symboles pour VF ou/et VT.

Les lieux d'embarquement et de débarquement sont particulièrement importants, parce que si vous voulez embarquer ou débarquer plusieurs divisions au même endroit, vous risquez de saturer les chantiers, alors que si vous pouvez les éloigner, le problème principal devient celui du traffic... et je vous parle des parcs et des hôpitaux etc... parce que le traffic ferroviaire leur était consacré la veille de l'attaque allemande.

BRH a écrit:

On peut naturellement étudier tout cela par le menu, division par division, ce qui serait extrêmement intéressant. Mais nous sortirions alors du cadre de ce forum.

Absolument pas. Bien au contraire, on adore ce genre de détails... ne vous en privez surtout pas.

BRH a écrit:

Il n'apparaît pas que la recrudescence de l'action de bombardement de la Lutwaffe se soit traduite (...) au point de paralyser les moyens et la réflexion du haut-commandement

Quelqu'un a parlé de paralyser ?

BRH a écrit:

Ah oui, le 21 mai : Vous auriez pu m'envoyer un MP pour cette broutille. Je m'amuse du reste...

Ne faisons plus d'hypothèses, alors, de crainte que ce forum ne soit bientôt taxé de "complotiste"...

Au moins, cette hilarante digression permettra-t-elle (peut-être), de compléter la liste par la carte manquante.

Sans rancune aucune.

Cordialement.

Comment dit-on ? Toute honte bue ?

Comme quoi le hasard fait bien les choses...

Vous n'êtes pas convaincu. Tant pis, il faudra attendre que quelqu'un fasse la démonstration que Weygand pouvait faire plus vite, plus tôt et plus important que le mouvement de six divisions échelonné du 4 au 14 juin.

D'autres avant moi l'ont dit. Notamment Roger Bruges. Il est vrai que sur ce point, il n'a pas été très démonstratif. Surtout dans "Juin 40, le Mois Maudit". Je n'ai rien inventé, rassurez-vous.

Néanmoins, je persiste à penser que ce qui a été fait du 14 au 28 mai, pouvait l'être, du 28 mai au 4 juin. Qu'est-ce qui s'y opposait ?

Le fait que ni Weygand, ni Georges, ni Doumenc n'ont écrit sur cette possibilité prouve -à mes yeux et à quelques autres- qu'ils ne l'ont pas considéré avec l'attention nécessaire. Il semble qu'ils y aient songé, tout de même, à preuve les transferts limités de la période du 4 au 14 juin.

Il est indubitable que Prételat ne les a pas beaucoup aidés. Ce dernier s'est toujours récrié quand on lui ôtait ses divisions. Réaction commune à beaucoup de subordonnés. C'est un fait connu, bien relaté dans l'ouvrage de Bruges, "les combattants du 18 juin".

"Toute honte bue"... Il ne faut rien exagérer, nous ne sommes pas ici à la Sorbonne. Personne ne délivre aucun diplôme. Je viens ici pour échanger cordialement sur des questions qui suscitent mon intérêt. Cela me change de la période révolutionnaire et impériale.

J'ai pourtant indiqué dans le menu déroulant que la carte était non disponible , ou quelque chose du genre , au moment ou j'ai crée cette partie , cela ne prêtait pas a confusions , ou plutot élucubrations .
Et pour ce qui est de corriger le site , oui , il y a beaucoup a faire , sur toutes les pages ... mais je n'ai pas 15 bras et 12 cerveaux .

Alain

Vous avez la chance d'avoir un forum où les remarques des intervenants vous permettent d'améliorer votre site. Ne vous plaignez pas...

Pour ce qui est de la notation "non disponible", il était difficile de savoir si cela provenait du SHAT ou de votre informatique. J'ai crû que celle-ci était fiable et je me suis trompé. Ce n'est pas bien grave, même l'emploi d'élucubration. Je suis habitué à pire. Ce n'est pas que j'aime prendre des coups, mais ceux que je reçois ici ne sont pas bien méchants. Je sais que cela procède d'une bonne intention...

BRH a écrit:

Comme quoi le hasard fait bien les choses...

Vous n'êtes pas convaincu. Tant pis, il faudra attendre que quelqu'un fasse la démonstration que Weygand pouvait faire plus vite, plus tôt et plus important que le mouvement de six divisions échelonné du 4 au 14 juin.

D'autres avant moi l'ont dit. Notamment Roger Bruges. Il est vrai que sur ce point, il n'a pas été très démonstratif. Surtout dans "Juin 40, le Mois Maudit". Je n'ai rien inventé, rassurez-vous.

Néanmoins, je persiste à penser que ce qui a été fait du 14 au 28 mai, pouvait l'être, du 28 mai au 4 juin. Qu'est-ce qui s'y opposait ?

Le fait que ni Weygand, ni Georges, ni Doumenc n'ont écrit sur cette possibilité prouve -à mes yeux et à quelques autres- qu'ils ne l'ont pas considéré avec l'attention nécessaire. Il semble qu'ils y aient songé, tout de même, à preuve les transferts limités de la période du 4 au 14 juin.

Il est indubitable que Prételat ne les a pas beaucoup aidés. Ce dernier s'est toujours récrié quand on lui ôtait ses divisions. Réaction commune à beaucoup de subordonnés. C'est un fait connu, bien relaté dans l'ouvrage de Bruges, "les combattants du 18 juin".

"Toute honte bue"... Il ne faut rien exagérer, nous ne sommes pas ici à la Sorbonne. Personne ne délivre aucun diplôme. Je viens ici pour échanger cordialement sur des questions qui suscitent mon intérêt. Cela me change de la période révolutionnaire et impériale.

S'il est légitime de croire en la bonne foi de R.Bruges , et si , aussi , nous pouvons nous interroger sur les décisions prises a l’époque , je fais souvenir , bien humblement , que ce forum n'est en rien uchronique . En l'occurence, l'objet de ce forum est d'analyser ,documenter et expliquer la bataille de 1940 , pas de tergiverser sur ce qui aurait pu être fait . Le dire une fois ça va , rabâcher m'ennuie .
Laissons cela aux amateurs d'histoires de bisounours et autres ( très compétents ) uchronistes , et focalisons nous plutôt sur la réalité historique , et au delà , peut être justement expliquer pourquoi ceci ou cela n'a pas été fait , ou est arrivé , car ne soyons pas dupes , il y a forcément des explications .
Voila ce que j'attends de la section énigmes ...

Alain

Vous avez raison de citer Roger Bruges, mais je vous assure qu'il ne donnait pas dans l'uchronie. Par contre, il n'hésitait pas à poser les bonnes questions. C'est pourquoi il n'a pas toujours été bien accueilli par les huiles du SHAT...

BRH a écrit:

Vous avez la chance d'avoir un forum où les remarques des intervenants vous permettent d'améliorer votre site. Ne vous plaignez pas...

Pour ce qui est de la notation "non disponible", il était difficile de savoir si cela provenait du SHAT ou de votre informatique. J'ai crû que celle-ci était fiable et je me suis trompé. Ce n'est pas bien grave, même l'emploi d'élucubration. Je suis habitué à pire. Ce n'est pas que j'aime prendre des coups, mais ceux que je reçois ici ne sont pas bien méchants. Je sais que cela procède d'une bonne intention...

Avant d'imaginer ou conclure quoi que ce soit , en raison d'une carte manquante , il aurait été bon , dans la démarche normale de quelqu'un , de poser la question non ?
Je ne me plains pas du fait que nos intervenants améliorent le site, simplement du fait que le site de référence est dépassé par le forum ( alors qu'il servait de base de discussion autrefois ) , et que je ne peux plus suivre en terme de mise a jour .
Ceci dit , pour le lambda moyen sur1940 , notre site reste tout de même une mine d'informations . Il n'y a que quelques détails a corriger . Et il y en aura encore , tout autant , dans 50 ans .

Sachez BRH que nous ne "donnons pas des coups" , nous essayons de vous démontrer simplement que vous avez des convictions qui sont peut être injustifiées . Nous avons tous notre caractère , nos convictions , et nos lieux communs , aussi , ne vous croyez pas pris en cible plus qu'un autre . C'est simplement que dans l’équipe ATF40 , on n'aime pas les approximations , les "on dit" , etc . C'est aussi valable que méprisable ... Mais dans tous les cas , nos affirmations se tiennent historiquement .

Alain

Rassurez-vous, je ne mets pas en cause la qualité du forum et de votre site. J'y viens plus pour apprendre qu'autre chose. Je suis un lecteur assidu de GBM, revue d'une très grande qualité. Je ne suis pas abonné, parce que j'ai reçu trop de revues esquintées par la poste... Et puis, je me dis toujours "le prochain numéro ne m'intéressera pas"... Pari risqué et manqué jusqu'à maintenant !

Bonjour BRH,

Merci de votre fidélité — chaque fois renouvelée — à GBM.

Cordialement

François

Bonjour à tous

Je viens de lire ce fil de discussion, Je peux vous fournir les données sur les transports tirés de Manoeuvre pour la bataille (du 4ème bureau de l'EMAT). Elles ne sont pas aussi détaillées que le souhaite BRH mais a priori complètes sur le nombre d'unités déplacées.
Laissez moi un peu de temps pour y mettre la main dessus.

Cordialement

Salutations

J'ai retrouvé le bouquin plus facilement que je ne le pensais, donc si quelques informations intéressent encore quelqu'un, voici les informations tirées de quatre cartes figurant les mouvements des GU.

Plan Y dans le cadre de la manoeuvre Dyle : 10-15 mai.
30 GU sont déplacées :
- 19 par VT (voie terrestre),
- 11 par VF (voie ferrée ou mixte) : IIICA, IVCA, XVICA, 68DI, 60DI, 21DI, 4DI, 32DI, 2DINA, 5DINA, 1DM.

Manoeuvre de renforcement du centre : 13-17mai.
20 GU sont déplacées :
- 7 par VT dont la 25DIM
- 13 par VF ou mixte : XXICA, 1DLM, 4DI, 10DI, 14DI, 28DI, 36DI, 43DI, 44DI, 87DI, 1DINA, 1DCr, 2DCr
Deux remarques :
- il y a une invertion entre la 25DIM (déplacement mixte) et la 1DLM (déplacement par VT uniquement)
- il y a chevauchement des deux périodes, au total en huit jours 26 GU dont déplacées par VF ou mixte (dont certaines deux fois)

Manoeuvre de reconstitution du front sur la Somme et l'Aisne : 18 mai au 4 juin.
37 GU sont déplacées :
- 5 par VT
- 32 par VF ou mixte : CAC, VIICA, IXCA, XCA, XVIICA, XXIVCA, 2DI, 7DI, 8DI, 11DI, 13DI, 16DI, 19DI, 21DI, 23DI, 24DI, 27DI, 31DI, 35DI, 45DI, 47DI, 2DLCh, 3DLI, 4DIC, 5DIC, 7DIC, 82DIA, 84DIA, 85DIA, 7DINA, 2DI polonaise, 51DI britannique.

Manoeuvre de renforcement lors de la Bataille de la Somme : 5-12 juin.
17 GU sont transportées :
- 8 par VT
- 9 par VF ou mixte : 20DI, 41DI, 57DI, 17DLI, 237DLI, 2DLIC, 8DLIC, 83DIA, 1DLI tchécoslovaque.
Deux remarques :
- la DLI tchécoslovaque se réduit à deux RI
- la 83 DIA se réduit àau seul 344RI.

Donc pour l'utilisation de la voie ferrée, nous pouvons calculer :
une moyenne de trois GU par jour pour les deux premières périodes : 10-17 mai, huit jours, 26 GU
une moyenne de deux GU par jour pour la troisième période : 18 mai-4juin, dix-sept jours, 32 GU
une moyenne d'une GU par jour pour la quatrième période : 5-12juin, huit jours, 9 GU.

Pour l'ensemble : trente-trois jours, 67 GU pour une moyenne de 2 par jour. Il est donc impossible de conclure à une sous-utilisation du réseau ferrée pendant la troisième période, car il faut pas oublier qu'il n'y a pas que les GU à transporter, les services de la 4ème Armées, ceux pour constituer la 10ème, les unités de réserve générales, etc ... .

Cordialement

PS. Sur ces déplacements et Weygand, il y a un glissement de sens car même en prouvant que ces huit divisions pouvaient être déplacées et mise en ligne avant le 5 juin, cela ne prouve pas, ni n'indiquent qu'il y ait des mauvaises intentions.

Merci beaucoup pour ces informations.

Cordialement,

D. H.

Je n'ai jamais écrit ou soutenu qu'il existait une sous-utilisation du réseau ferrée pendant la troisième période. Mais ce point me permet de préciser qu'il n'y avait pas, non plus, de saturation du réseau pour la période du 5 au 12 juin.

De même, pour la période du 28 mai au 4 juin.

J'ouvre une parenthèse : en démontrant que huit divisions pouvaient être déplacées et mise en ligne avant le 5 juin, je ne cherche pas non plus à prouver qu'il y avait de mauvaises intentions.

C'est même tout à fait exclu pour Georges et Doumenc qui en ont conféré avec Weygand. Pour ce dernier, cela reste une piste de recherche, encore qu'il ne faille pas nécessairement considérer la volonté de parvenir à un armistice comme une mauvaise intention.

On pourrait parfaitement comprendre qu'un généralissime privé du tiers de ses forces (environ 30 divisions, soit 1ère et 7ème armée + le B.E.F), de la moitié des blindés disponibles le 10 mai, doute de la victoire et envisage rapidement une demande d'armistice, surtout s'il a eu vent de propositions de paix de l'Allemagne plutôt favorables...

Cela pour répondre à la qualification de "mauvaises intentions". Je ferme la parenthèse...