Les possibilités de transport avant l'attaque du 5 juin

Bonjour,

Quelques infos, issues des "Notes pratiques d'EM" concernant le transport des GU par VF :

La vitesse moyenne des transports par VF est de 30 à 35 km/h (hors problème particulier).

Pour résumer voici le temps nécessaire pour emporter une DI type normal sur 300 km :

Préavis : 24 heures,
Durée de l'embarquement de l'élément partant le premier : 4h
Durée du trajet du premier élément : 10h
Durée de l'écoulement des 50 trains de la DI : 50h
Durée de débarquement du dernier élément : 4h
Total : 92h, soit environ 4 jours.

Ce calcul, bien sur, ne prend pas en compte les difficultés particulières durant le transport. Le chapitre consacré au transport par VF est extrèmement précis. Il indique en outre que le chargement, s'il est effectué de nuit, doit être majoré en fonction de l'éclairage.

Didier, bien entendu qu'il ne s'agit pas d'oublier des unités, si petites soient-elles !

Eric, on peut citer l'exemple de la 16e DI (qui fait certes le grand écart entre Haguenau et Amiens, donc dépasse allègrement les 300 km) :
regroupement le 25/5 (quand l'ordre a-t-il été donné ?)
embarquement le 26 (région d'Haguenau)
débarquement le 27 et le 28 (région de Montdidier)
en ligne à Amiens le 1/6 (elle commence probablement à remplacer la 7e DIC la veille)

Bonjour,

En effet, la durée du trajet a une importance relativement faible par rapport à la durée du préavis et à la durée d'écoulement.

BRH a écrit:

Un exemple de célérité : le transport de la 28ème DI alpine.

En fait de célérité, les Historiques succincts précisent : 15 au 20 mai, mouvement VF vers la région de Soissons.

Pour ce qui est de la 16e DI, elle est au contact depuis le 14 mai d'un ennemi qualifié de "peu mordant" le 18. Elle est relevée par la 70e DI du 20 au 24 mai.

C'est encore une donnée à prendre en compte : les délais nécessaires pour relever les unités en ligne ou réorganiser leur secteur.

Au passage, le JMO du groupe d'artillerie qu'a indiqué BRH - très bien d'ailleurs, comme document ! - indique que le groupe a débarqué en moins de deux heures, mais dans trois gares différentes: une par batterie.

Question en rapport sur le sujet, mais qui sort complètement de mes compétences :
pensez vous qu'il existe un répertoire des gares ferroviaires pour l'année 1940 , qui indique la capacité ( nombre de voies ) de chacune des gares ?

Alain

oui, un tel document existait... il indiquait même si je ne m'abuse, les "temps morts" nécessaires pour amener les wagons sur les quais en bout, etc.

dhouliez a écrit:

oui, un tel document existait... il indiquait même si je ne m'abuse, les "temps morts" nécessaires pour amener les wagons sur les quais en bout, etc.

L'aurais tu eu entre les mains , Didier ? Te souviens tu du nom , même approximatif ?

Alain

J'en ai trouvé l'indication dans le mémento à l'usage des officiers du service des chemins de fer...

Mais pour l'instant, l'ouvrage est hors de portée.

D.

Didier , fais moi un mp ou quelque chose a ce sujet , stp .

dhouliez a écrit:

BRH a écrit:

Un exemple de célérité : le transport de la 28ème DI alpine.

En fait de célérité, les Historiques succincts précisent : 15 au 20 mai, mouvement VF vers la région de Soissons.

Source ? Merci par avance.

Bonjour,

Comme précisé dans le message de Didier la source est celle-ci :

https://atf40.1fr1.net/t332-les-guf-historiques-succincts-edites-par-le-shat?highlight=succincts

En ce cas, il y a une légère contradiction avec la carte des GUF du 18 mai au soir.

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_5_18p2.JPG

Bonjour,

Aucunement, le 18, la divisions n'est pas entièrement regroupée autour de Soisson. Comme je l'ai précisé plus haut, le déplacement d'une grande unité se déroule sur environ 4 jours.

Une carte à l'échelon divisionnaire ne peut pas représenter toutes les composantes organiques d'une division en mouvement. Sur ce genre de carte, en rêgle générale, la position indiquée est celle du QG divisionnaire ou des gros de ladite unité.

Bonjour à tous,

Voici, pour être factuel vis-à-vis de ce débat, le libellé exact des Historiques succincts des GU françaises (SHAT 1967, Tome II, page 391) sur la question en jeu depuis plusieurs jours au sujet de la 28e DI (et non pas DIA, qui signifie DI d'Afrique).

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Front de l'Aisne et de l'Ailette

15/20 mai
Mouvement VF vers la région de Soissons.

16/17 mai
Au fur et à mesure des débarquements : préparation de la défense de l'Aisne (principalement des points de passage) entre Fontenoy et Bourg-et-Comin.

18 mai
Matin : mission de surveillance sur l'Ailette et le canal de l'Oise à l'Aisne enre Anizy-le-Chateau et Bourg-et-Comin.
Après-midi : mission de surveillance transformée en mission de résistance entre Courson (2 km nord-est de Leuilly et Braye-en-Laonnois. Liaison à gauche avec 87e DI [DIA, note FV], à droite avec 44e DI.

19 mai
Préparation de la destruction des ponts sur l'Ailette et le canal. Organisation défensive. Travaux.

20 mai
Dans l'après-midi : destruction du pont de Chavignon après écoulement des colonnes de la 3e DLC. Contact avec éléments légers ennemis.

21 mai
Tentatives d'infiltrations ennemies repoussées.
Maintien du contact.

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J'arrête là la citation. Le texte se poursuit jusqu'au 25 juin.

Evidemment, comme le titre de l'ouvrage l'indique, c'est succinct. Il faudrait aller jusqu'aux JMO de chaque corps pour avoir le fin mot de la réalité de la situation journalière au niveau de la DI.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,

Tout d'abord, et toujours selon les Historiques Succincts (tome 1 page 344/345), les informations diffèrent quelque peu par rapport aux éléments d'AVZ94. La source indique que le XVIIe CA fait mouvement du 16 au 19 de Molsheim à Saint Pierre Aigle (soit environ 350 km à vol d'oiseau, la position de Saint Pierre Aigle étant donnée pour le 18 après midi). Il ne prend le commandement de la 87e DI que le 19 à 12h00, et précise qu'avant cela, la division était placé directement sous celui du GA2.

Or, le tome 2 des HS, à propos de la 28e DI, précise qu'elle passe sous commandement du XVIIe CA le 16, ce qui ne veut rien dire puisqu'elle amorce son mouvement, et que ce CA vient de le commencer lui aussi. Je présume donc que le commandement effectif de cette division par ce CA se passe probablement bien le 19. Les ordres reçus auparavant émanant probablement directement de la 6e armée.

Ensuite, les éléments cités par AVZ94 concernant la position des RI de la 28e DI ne disent rien quant aux effectifs qu'ils comprennent. Il est donc tout à fait possible que ces unités soient incomplètes, étant donné que le transport de la DI perdure jusqu'au 20 mai. Par exemple, la présence des 2/3 d'un division suffit pour être défini comme "les gros" même s'il manque 1/3 de l'infanterie.

Comme le précise François, il faudrait disposer d'éléments précisant la présence de tous les bataillons pour affirmer que l'ensemble de l'infanterie est présente à cette date. Le seul élément incontestable issu des informations données par AVZ94 est que des unités de chaque RI (DB) sont présents sur zone.

Je peux néanmoins apporter quelques éléments supplémentaires à propos du 99e RIA. Selon "le 9-9 dans la tourmante", Amicale des anciens des 99e et 299e RI, Imprimerie Brailly, 2004, le 15, le régiment fait mouvement vers les gares de Mont-sous-Vaudrey et de Chaussin ou 4 trains y sont attendus pour acheminer les 3.000 hommes du régiment avec armes et bagages, véhicules et 514 mulets.

L'EM, la CC et la CRE partent les premiers vers midi. Les 3 autres convois se succèdent ensuite toutes les 5 à 6 heures. Le 1er train arrive en gare de Soisson dans la matinée du 16, le I/99e débarque peu après (rien de plus précis) en gare de Ciry-Salsogne, à l'est de Soisson puis se rend à Vailly et s'installe le long de l'Aisne.

Le convoi du II/99e atteind le sud de Paris dans la soirée du 16, puis débarque à Ciry-Salosgne le 17 à 7h. La 5e Cie prend ensuite en charge le secteur du pont de Condé, la 7e le pont de Missy.

Le III/99e entre en gare de Vierzy, au sud de Soisson le 17 peu après 13h. Le débarquement est difficile en fonction de celui d'une Cie de char qui vient de débarquer (probablement du 36e BCC). Le bataillon rejoint ensuite à pied la région de Ciry-Salosgne et Chemessy, en position de réserve régimentaire.

Le 18, le 99e RIA reçoit l'ordre de s'installer plus au Nord sur le canal de l'Ailette et sur la rivière du même nom, entre le lieu dit "le Panthéon" et l'extrème ouest du bassin de Filain à l'Ouest, et la ferme Malval et le village de Braye en Laonnois (inclus) à l'Est. Les positions sont occupées par les I et II/99e dans la soirée, le III restant en réserve à Chassemy et Vailly (PC régimentaire à l'est de la ferme d'Hameret, au nord-est d'Aizy).

Le 19, le III/99e prend à son compte la rive sud du canal, en liaison avec le II/99e (9e et 11e Cie, la 10e reste en réserve). L'artillerie divisionnaire est en place, 3 groupes de 75 M du 2 RAM et un de 105 M, renforcé par un groupe de 75 d'un autre régiment (probablement le I/302e RA).

C'est donc le 19 que le 99e RIA, en entier, ainsi que son soutient d'artillerie, sont complètement installés sur leurs positions.

Le JMO de la division serait incontestable. Mais je n'en dispose pas...

sinon, il y a le post d'avz94 :

https://atf40.1fr1.net/t2561-com ... -juin-1940

avz94 a écrit:
Le 17 mai la Division reçoit l'ordre de faire un bon en avant jusqu'à l'Ailette.

Le 18, elle s'installe sur un front de 24 km, entre Vauxaillon et Bourg et Comin tenant l'Ailette et le canal de l'Oise à l'Aisne.

Le plus intéressant n'est pas là, BRH, puisque le post d'avz94 précise ce que vous suggériez et ce que les autres sources ne permettaient nullement d'affirmer : les 3 régiments sont en ligne. Peut être pas au complet, mais les groupes du RAD ont chacun une mission de soutien sur un des 2 régiments et sur la DBCA.

Citation :

la 28ème DI a pour mission la défense des passages de l'Aisne entre Fontenoy et Bourg et Comin; Le sous-secteur ouest de Soissons est affecté au I/2°RA à Saconin qui appuie le 97ème RIA et le sous-secteur Est est attribué au II/2°RA à Chassemy qui appuie le 99ème RIA. Chaque groupe peut appuyer également le sous-secteur centre 25°1/2 Brigade.

Bonjour,

En y regardant de plus pret, et en ne prenant en compte que les éléments du 99e RIA, ainsi que la théorie donnée dans mon message plus haut nous avons :

Embarquement terminé des premiers éléments du régiment le 15 vers 12h00
Début du débarquement des derniers éléments du régiment le 17 vers 13h00.

Si l'on ajoute 4h de chargement, 4 heures de déchargement, ainsi que le préavis de 24h, nous obtenons un total de 81h pour un seul régiment, à comparer à la durée théorique de déplacement d'une DI sur 300 km, de l'ordre de 92h.

Il ne me semble pas que ce déplacement fut particulièrement rapide.

Je voulais surtout remettre en ligne le lien vers le message d'Avz94... D'autant que je n'avais pas lu le post d'Eric qui y faisait allusion, mais sans l'indiquer.

Juste une remarque encore sur le cas particulier de la 28e DIAlp : cette division a eu la "chance" de pouvoir débarquer très près de sa première mise en ligne. Pour la majorité des divisions qui suivront, le choix sera de les débarquer plus loin de la ligne de front et de leur imposer des marches conséquentes, et donc des délais supplémentaires.

Il me semble que l'on peut retenir le temps moyen pour embarquer, transporter et débarquer une DI, comme indiqué par Eric, soit 92 heures (ou 4 jours). Même si le temps a été inférieur pour la 28ème DIalpine, qui est un cas particulier.

Je reviendrai sur le cas des DI transportées à l'ouest de l'Oise, car ce sont-elles qui nous intéressent le plus. C'est en effet dans cette zone (derrière la Somme) que les renforcements urgeaient avant toute chose...

BRH a écrit:

Il me semble que l'on peut retenir le temps moyen pour embarquer, transporter et débarquer une DI, comme indiqué par Eric, soit 92 heures (ou 4 jours). Même si le temps a été inférieur pour la 28ème DIalpine, qui est un cas particulier.

Je ne crois pas . Ces temps sont théoriques et lorsque tous les moyens sont disponibles, que les gares de chargement et déchargement sont grandes . Donc , si l'on se restreint a des grandes villes, soit , on devrait pouvoir prendre en compte ces 4 jours , mais cela ne concernera pas tous les mouvements . Donc adopter un temps moyen me semble risqué .

Alain

Exemple de la 7ème DINA : regroupement au camp de Valdahon (Doubs) et embarquement le 16 mai ; départ des 53 trains le 17 mai. Arrêt en gare de Corbeil, le 19 mai. Départ le 20 mai, en direction du Nord, via Porte de La Chapelle. 21 mai, arrêt en gare de Creil suite à un bombardement aérien. Arrivée le 22 mai à 6 h 30 dans une petite gare de campagne, dans l'Oise, Maignelay-Montigny. Sont descendus des wagons, mulets, voiturettes porte-mitrailleuses et attelages des canons de 25. Marche de 20 km vers Fignères, point d'étape, via Montdidier, après un voyage de 6 jours et 5 nuits.

Résumé succint à partir du carnet de route d'un chef de section du 10ème RTM, cité par le colonel Rémy (Chronique d'une guerre perdue, tome V, p. 112 à 118).

Bonjour

alain adam a écrit:

Je ne crois pas . Ces temps sont théoriques et lorsque tous les moyens sont disponibles, que les gares de chargement et déchargement sont grandes . Donc , si l'on se restreint a des grandes villes, soit , on devrait pouvoir prendre en compte ces 4 jours , mais cela ne concernera pas tous les mouvements . Donc adopter un temps moyen me semble risqué .

En fait, la taille du quai et donc de la gare influe peu sur les temps de chargement ou de déchargement.

Par exemple, le chargement d'artillerie de 105 c hippomobile met :

3h30 avec un quai militaire,
4h30 avec un chantier de quai latéral,
4h avec un chantier normal.

Les "Notes pratiques d'EM" précisent que "les durées maxima d'embarquement ou de débarquement en chantier avec quai latéral sont voisines de celles en quai militaire si le quai latéral est important, elles se rapprochenr au contraire de celles en chantier normal quand le quais latéral est de faible longueur."

Donc dans une petite gare il suffit d'augmenter le temps de chargement d'1/2 heure. Il va de soit que si aucun quai ni chantier n'est disponible (moyens) l'embarquement est impossible, ce qui arrive rarement puisque les éléments du chantier sont en général emportés par le train. Ce temps peut ensuite être augmenté d'une autre demi-heure si l'embarquement se fait de nuit avec un éclairage faible ou inexistant.

Les seules variables existantes sont, d'une part les éventuelles manoeuvre nécessaires pour amenenr le train devant le chantier ou le quai, et, comme je le précisais, les aléas rencontrés pendant le voyage (attaque aérienne, voies détruites, embouteillages, etc...). Nous avons vu que la durée du trajet (sans encombres) a une importance relativement faible sur les 4 jours annoncés.

Je précise en outre, que "Les notes pratiques d'EM", éditées par l'Ecole Supérieure de la Guerre (mon fascicule est daté de 1939) sont rédigées pour donner des informations "pratiques", comme leur nom l'indique. Pour ce qui est du transport par VF, les aléas rencontrés pendant le voyage restent le seul facteur d'importance qui soit imprévisible.