Les possibilités de transport avant l'attaque du 5 juin

J'ai bien lu, bien compris, et je maintiens ma réaction, en précisant un tout petit peu :

ce n'est pas parce que Weygand n'a pas voulu retirer davantage de divisions du GA2 qu'il l'aurait pu sans aucun problème, et qu'il aurait pu les transporter sans aucun problème. C'est sur ce dernier point que je réserve ma réponse.

Par ailleurs :

Citation :

le GQG retirera quand même jusqu'à six divisions pour pallier [...] l'effondrement du GA n°3

est à mettre en relation avec :

Citation :

L'éventualité d'une attaque à la jonction des IIème et IIIème groupes d'armées créerait une situation très dangereuse.

La jonction entre le GA n°2 et le n°3, était -au 2 juin- fixée à la limite des 14ème DI (6ème armée) et 36ème Di (2ème armée). Cela sera changé plus tard par l'introduction de la 4ème armée (Réquin), constituant alors avec la 2ème armée, le nouveau GA n°4.

La jonction du GA2 et du GA3 au 2 juin est constitué par la VIe Armée et la IIe Armée. Vu l'entendue des deux groupes d'armée, il est un peu réducteur de considérer que la jonction soit uniquement entre 2 DI.

BRH a écrit:

Ce sont donc là 6 DI qui sont transportées du 4 au 14 juin, du groupe d'armées n°2, vers les GA 4 et 3.

Examinons donc ce que vous détaillez :

Citation :

Le 4 juin, la 82ème DIA est en cours de transport vers la zone arrière de la IVème armée, venant de Lorraine.

La 82e DIA est en réserve de GQG depuis le 25 mai. Elle n'est donc certainement pas retirée au GA2 après le 5 juin.

Citation :

Le 11 juin, la 59ème DLI est en cours de transport, venant de la Meuse, vers Montmirail, pour effectuer la liaison entre la VIème armée et la IVème armée, qui passent derrière la Marne.

La 59e DLI est en formation à la IIe Armée. (donc GA4 au 5 juin). Elle est affectée ensuite au 7e CA (VIe Armée - GA 4) : jonction ex GA2 - ex GA3. Elle passe donc du GA4 au GA4. Elle pouvait difficilement être mise en ligne plus tôt.

Citation :

Le 8 juin, la 41ème DI est en cours de transport du secteur de la Meuse vers la VIème armée.

La 41e DI est en réserve de la IIe Armée, elle passe ensuite en réserve de GQG pour être affectée au 17e CA (VIe Armée) : GA4 au GA4.

Donc sur ces 3 divisions : l'une n'est déjà plus au GA2 fin mai. Les 2 autres sont en réserve de la IIe Armée, et quittent donc le GA2 avec cette armée. Elles sont utilisées en réserve de leur nouveau groupe d'armée : utilisation tout à fait normale, qui correspond à ce qui était prévu (réservées en cas d'attaque à la jonction ex GA2 - ex GA3.)

Citation :

Le 14 juin, la 56ème DI est en cours de transport au profit de la IVème armée. Les éléments sur route sont cisaillés à hauteur de Chaumont et les transports par VF arrêtés avant Chaumont, du fait de l'irruption du corps blindé de Guderian dans la région.

Elle devait faire la jonction entre la IIe et la IVe Armée, soit la jonction à la limite de l'ex GA2. Emploi potentiellement prévu pour ce qui restait au GA2.

Citation :

Le 7 juin, la 57ème DI est en cours de transport du secteur de Belfort vers la VIème armée.

Le 9 juin, la 20ème DI est en cours de transport, venant de Lorrraine, vers la VIème armée.

D'accord.

Donc 2 divisions correspondent à ce que vous dites, éventuellement 3 si l'on rajoute la 56e. La 82e DIA, la 41e DI et la 59e DLI ne correspondent pas à ce que vous expliquez, avec la particularité pour la 59e DLI d'être une division qui n'a été formée officiellement que le 30 mai !

Bonsoir

Les pages de Minard évoqués lors de ma dernière intervention en espérant quelle apporterons des informations utiles.





Cordialement

D'accord pour les 3 divisions que vous citez, sous réserve que :

La 82ème DIA est quand même dans la zone géographique de la IIème armée, elle passe ensuite à la IVème armée.

La 41ème Di passe du GA 4, dans la mesure où le GA 4 devient effectif à compter du 6 juin, au GA 3. La VIème armée n'a pas été basculée vers le GA 4 à cette date (8 juin).

La 59ème DLI est reconstituée à partir des débris de la 71ème DI. Elle passe bel et bien à la droite de la VIème armée. Le glissement de la VIème armée, du GA 3 vers le GA 4 est ordonné le 10 juin, en soirée. C'est ce qui ressort du journal de Georges. Mais le 15, la VIème armée repasse au GA 3, du fait de la brèche crée à hauteur de Montmirail le 13, puis par le franchissement massif de la Seine par les 3ème et 4ème PzD...

Merci à Louis Martel pour la reproduction de la situation au 22 mai.

Pour compléter, en plus petit, l'effort remarquable d'information de Louis Martel, je rappellerai que les capacités de transport terrestre étaient mobilisées au maximum jusqu'à la fin mai pour déployer les unités destinées à border le sud du corridor des panzer, dixit Doumenc.

Je préciserai notamment que les cartes des situations journalières ne peuvent pas se permettre le luxe, à leur échelle, d'être exactes sur l'état ou l'emplacement des divisions. Sur ces cartes, une division doit être en un point précis, un peu comme dans un exercice de physique où on réduit un solide à son centre de gravité.
Le fait qu'une division soit notée comme étant sur la Somme à une date donnée ne veut pas dire, loin s'en faut, que son transport et son déploiement soient terminés. Je dis cela pour avoir comparé ces cartes avec la situation d'un certain nombre d'unités que je connaissais.

Pour terminer, le 2 juin Weygand a une réunion dans laquelle il envisage de faire roquer une nouvelle couche d'unités. Prételat s'y oppose, arguant qu'il n'a plus de troupes. Weygand n'insiste pas. Quelles qu'aient été les raisons de Weygand - et je ne vais pas prétendre savoir ses motivations profondes à l'époque, mais je ferais simplement remarquer que la défense de Prételat est un argument militaire recevable - il est clair qu'ordonner le transfert de nouvelles divisions n'aurait pas changé grand-chose à la situation effective sur la Somme lorsque l'offensive allemande s'est déclenchée quelques jours plus tard, à cause des délais qui ont été évoqués dans les pages précédentes.

En effet, le 2 juin, c'est un peu tard pour organiser de nouveaux transferts vers la Somme. Toutefois, si l'ordre en est donné ce jour-là, les divisions se regroupent le 3. Le transport commence le 4 et le débarquement le 6. Pas sûr qu'on leur fasse franchir la Seine par rapport à ce que l'on sait de la situation historique. Néanmoins, elles sont dans la zone et pourront alors étayer le front de la Seine qui en aurait eu bien besoin. Une autre partie renforce la VIème armée entre Marne et Aisne. Cela n'aurait pas été du luxe, comme on le sait.

Au moins, ces divisions auraient servi à quelque chose, au lieu de se retrouver dans la cohue en retraite des armées de l'Est qui n'ont servi à rien sinon à aboutir à l'un des plus grands encerclements de l'histoire...

Je crains de n'avoir pas le temps d'entrer dans les détails, mais je me permets juste d'appeler à la prudence dans des commentaires comme "qui n'ont servi à rien".

Il y a eu des combats dans le secteur du G.A.2: au sud, les Allemands ont franchi le Rhin de vive force, au nord ils ont attaqué sans grand succès. Ce secteur n'était pas vide, et les troupes qui y étaient déployées ne se sont pas toujours tourné les pouces.

Je ne dis pas que la décision de les laisser là a été la meilleure, juste que l'affirmation péremptoire qu'elle était une erreur ne convainc pas toujours...

Bien entendu, il ne s'agit pas de mettre en cause la valeur des troupes en question. Elles ont fait leur devoir, pour certaines au-delà, même ! Roger Bruge a magnifiquement conté cela par le menu.

Il n'en demeure pas moins que là, comme dans d'autres phases de cette campagne de France, le commandement a toujours eu un temps de retard. Ainsi, Prételat n'a pris des mesures que tardivement pour improviser un frêle barrage sur la Saône...

Maintenant, prétendre que les laisser sur place n'était pas une erreur, cela laisse songeur, pour ne pas dire davantage...

En tout cas, l'hypothèque des transports est définitivement levée à mon sens, sauf de nouvelles informations contraires.

BRH a écrit:

En tout cas, l'hypothèque des transports est définitivement levée à mon sens, sauf de nouvelles informations contraires.

Non, nous n'avons juste pas prouvé qu'il était impossible de mettre des divisions supplémentaires en mouvement.

C'est vrai, mais si Weygand a abordé la question de nouveaux prélèvements le 2 juin sur le GA.2, c'est que nos transports le permettaient, je pense...

Je pense que dans tous les cas , et c'est leur métier ( j'en sais quelque chose ), les unités de transport se seraient pliées aux volontés de l’état major , coûte que coûte , si l'ordre avait été donné .
La vrai question , et Louis l'indique dans sa phrase doublement négative , consiste en la faisabilité/possibilité stratégique de l'effectuer . Dégarnir a outrance un front peut fragiliser encore plus le dispositif global .
Il serait intéressant de lire les rapports SHD sur ce sujet, s'ils existent , mais en l’état , BRH , vous ne pouvez que rester sur une supposition , certainement pas une affirmation .

Alain

Ce qui est symptomatique, c'est que les Allemands, à la fois sur le Rhin et au nord de la Lorraine, ont attaqué alors que le dispositif français était déjà en train de vaciller. Les départs divisions d'intervalle (51e DI, 56e DI, ...) et la formation des divisions de marche ont certainement été notés par l'ennemi, qui se doutait bien des buts possibles de la manoeuvre : tenter de les placer sur la route de Guderian ou carrément les replier très au sud. A partir de là, plus rien ne s'opposait à une attaque du GA2 depuis le nord et l'est, certes toujours coûteuse, mais qui avait pour but de transformer une retraite (qui aurait pu être ordonnée) en déroute.

alain adam a écrit:

Je pense que dans tous les cas , et c'est leur métier ( j'en sais quelque chose ), les unités de transport se seraient pliées aux volontés de l’état major , coûte que coûte , si l'ordre avait été donné .
La vrai question , et Louis l'indique dans sa phrase doublement négative , consiste en la faisabilité/possibilité stratégique de l'effectuer . Dégarnir a outrance un front peut fragiliser encore plus le dispositif global .
Il serait intéressant de lire les rapports SHD sur ce sujet, s'ils existent , mais en l’état , BRH , vous ne pouvez que rester sur une supposition , certainement pas une affirmation .

Parlez-vous de la manoeuvre ou des transports ? S'il s'agit bien des transports, tenant compte des éléments communiqués, notamment du témoignage capital de Doumenc (l'inventeur de la régulation routière en 14/18), il me semble que l'état de nos transports permettait le transfert des GUF d'est en ouest. En l'état du dossier, c'est plus qu'une supposition.

Bonsoir,

BRH a écrit:

En tout cas, l'hypothèque des transports est définitivement levée à mon sens, sauf de nouvelles informations contraires.

Je rappelle ce que j'avais dit :

ce n'est pas parce que Weygand n'a pas voulu retirer davantage de divisions du GA2 qu'il l'aurait pu sans aucun problème, et qu'il aurait pu les transporter sans aucun problème. C'est sur ce dernier point que je réserve ma réponse.



A mon sens, l'hypothèque des transports n'a pas été levée, la discussion a juste porté sur d'autres points.

Si l'on reprend les documents mis en ligne par Louis, les estimations des possibilités des rocades affectées au transport en cours d'opération après stabilisation du front seraient de 72/24, soit soixante douze trains par 24 heures. Sans compter les facteurs limitants présentés.

Rappel : le transport d'une DI par voie ferrée nécessite 53 trains, 41 en cas de transport mixte VF/voie de terre.

Il s'agirait ici de transporter 4 DI de l'Est jusqu'à la Somme en 2 jours ?

A vos calculettes.

Cordialement,

DH

Disons qu'un division a besoin de 1000 wagons pour se déplacer au minima ( disons 50 trains a 20 wagons )
Qu'une loco et ses wagons ne peuvent pas circuler en meme temps que d'autre sur un meme reseau .
Que le réseau est attaqué par la luftwaffe .
Il faudrait , au bas mot , prévoir , pour être sur , dans les 4000 wagons , et immobiliser la circulation sur les voies utiles pendant bien 4/5 jours ... pour acheminer une division , deux peut être .

Alain

Bonsoir Alain,

Les trains militaires comptent une cinquantaine de wagons. C'est donc 53 trains à 50 wagons qu'il faut faire circuler pour transporter une division.

Didier

C'est bien pire en ce cas , vu la longueur d'un wagon .

alain adam a écrit:

C'est bien pire en ce cas , vu la longueur d'un wagon .

Oui je comprends , personne n'a évoqué la longueur que faisait un train militaire , mais moi j'en ai une vague idée .

Alain

Un train militaire a une longueur maxima de 450 m !!!

Si tu le dis , Didier , cites moi le nombre de quais SNCF en france qui ont cette longueur de nos jours .
Une vingtaine ?

Alain

Je t'avoue ne pas en avoir la moindre idée, mais ce qui est certain c'est que la régulation des transports par voie ferrée occupait quelques officiers d'état-major, et que je ne me sens pas capable en quelques minutes de décider que l'on peut "facilement" transporter en 3 à 4 jours 4 à 8 divisions d'est en ouest.

Pour revenir à 1940, les chantiers devaient être capables d'accueillir des trains militaires entiers, mais pas nécessairement sur une seule voie, ce qui impose des délais de manoeuvre supplémentaires. Il faut également penser que les chevaux, les voiturettes, les voitures hippo et auto, nécessitent des aménagements particuliers, sans parler des canons de 155, etc.

Didier

Bonjour,

alain adam a écrit:

Si tu le dis , Didier , cites moi le nombre de quais SNCF en france qui ont cette longueur de nos jours .
Une vingtaine ?

La question ne se pose pas en ces termes. ou un chantier est organisé pour le chargement, ou le train avance un certain nombre de fois en fonction de la longueur du quais.

Nous sommes donc bien d'accord , et donc , plus le quai est réduit , plus le temps nécessaire a embarquer ou a débarquer est long . C'est le seul point qui me semblait utile de rajouter .

Sur ce , bonne nuitée .
Alain

Bonjour à tous,

Je vous trouve bien courageux de vous attaquer à de tels problèmes ! Les anciens "officiers d'embarquement VF" vous tirent sans aucun doute leur chapeau... Et encore plus ceux qui ont eu l'occasion de monter (une fois l'an au moins) le fameux "QBD"* qui requérait savoir faire et un bon peloton de musclés !

Ma question porte sur ce QBD : était-il utilisé en 1940 ?

*QBD = Quai en Bout Démontable : une rampe en métal installée en pleine voie, démontable, sur laquelle venait s'amarrer le dernier wagon d'un train et qui était elle-même ancrée sur les deux rails. Chaque régiment de chars (ou régiment mécanisé) possédait un tel dispositif pendant la Guerre froide, généralement en dépôt (me semble-t-il) à la gare d'abonnement française ou allemande. Ce dispositif permettait l'organisation de "chantiers" non tributaires du quai latéral traditionnel ou non pourvues des "quais en bout" en maçonnerie des gares de marchandises.

Cordialement,

Thierry Moné