Les possibilités de transport avant l'attaque du 5 juin

Bonsoir BRH

Pour l'emploi de "sous-utilisation" il y a un quiproquo. Je reformule donc ma phrase :
Il est donc possible de conclure à une utilisation à capacité normale du réseau ferroviaire pendant la troisième période, car ... .

Pour l"emploi des "mauvaises intentions", je m'en excuse puisqu'il semble que j'ai mal interprété vos propos suivants :

Citation :

Il était quand même plus facile de faire roquer des divisions de l'Est que de faire venir des renforts d'AFN. Du coup, la réflexion de Delpla mérite qu'on s'y arrête : Weyand épuisait les possibilités de défense de l'AFN en négligeant ce qu'il aurait pu puiser chez Prételat.

Weygand était très intelligent et savait où il allait...

que vous avez publié sur le fil consacré à la Ligne Weygand : https://atf40.1fr1.net/t5081p30-ligne-weygand

Cordialement

En substance, Doumenc écrit début juin dans ses cahiers :"nous avons retiré de la zone des armées de l'Est tout ce qui était possible". Ce n'est pas une citation littérale, mais ayant fait un peu de rangement dans mes livres, je ne retrouve plus l'ouvrage en question...

A mon avis, cela indique que Doumenc s'est bien posé la question, tout comme Georges. Et qu'elle a été examinée avec Weygand. Pourtant, dans la semaine qui suit, ordre sera donné à 6 divisions de quitter la zone. L'état du réseau était certainement meilleur du 28 mai au 4 juin que de cette date au 12, compte-tenu de l'intensification des bombardements de la Luftwaffe et de l'augmentation du flux des réfugiés.

Bonsoir

Les faits sont les faits, je ne vais pas justifier des décisions prises par d'autres. Je suppose qu'ils avaient leurs raisons.

Cordialement

BRH a écrit:

L'état du réseau était certainement meilleur du 28 mai au 4 juin que de cette date au 12, compte-tenu de l'intensification des bombardements de la Luftwaffe et de l'augmentation du flux des réfugiés.

Ce qui paraît logique est pourtant démenti par les faits :

recrudescence des bombardements sur les voies de communication à partir du 1er juin (premier, pas 4) parce que les bombardiers commencent à être libérés des opérations de Dunkerque. Quasiment aucun bombardement sur les voies de communication le 6 (par exemple) : les bombardiers sont employés sur la ligne de front !

Par contre, fin mai commencent à se multiplier des accidents sur les voies ferrées attribués à la fatigue des personnels...

Oui, Doumenc en parle (j'ai retrouvé le livre)...

A partir des papiers secrets du général Doumenc, voici quelques notes qui prouvent -si besoin était- que nos transports avaient parfaitement la capacité de transporter huit des 17 GUF du GA n°2 commandées par Prételat, de l'est vers la Somme et l'Aisne, du 28 mai au 4 juin :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=1013&p=12145#p12145

Au cas particulier, il est bien évident que l'état du réseau était meilleur du 28 mai au 4 juin que de cette date au 12.


Bonne lecture.

Bonsoir

Je signale que Jacques Minard dans son PC Vincennes, Secteur 4, tome 2 pp216-218, aborde la question des capacités de transport ferroviaires au moment du 22 mai. Je pense que son analyse reste valable pour la début juin.

Cordialement

Mais encore ? Quelle est cette analyse ? N'ayant pas le livre à ma disposition, et celui-ci n'étant pas numérisé (après une petite recherche sur internet), je n'en connais pas la teneur. Doumenc ne dit rien des transports à la date du 22 mai. Le tableau qu'il en dresse le 21 est plutôt positif. Le 23, aucune difficulté particulière n'est signalée. J'en déduis (peut-être hâtivement) que la situation reste dans les limites de l'acceptable...

Le 23 mai, Doumenc note, à propos des transports en cours, l'envoi de la 35è di, tirée de la Vè Armée, au profit de la IIè Armée, par voie terrestre (en fait, transportée jusqu'à Verdun, par VF). Il note que les transports marchent normalement.

Dans la documentation NARA on trouve des rapports de l’éclairage aérien des armées jour par jour , heure par heure , et ils repèrent bien souvent des trains et dénombrent des centaines de wagons pour ces dates . Certes , cela ne veut rien dire en soit , mais une analyse approfondie permettait peut être d’évaluer les variations de capacité de transport , vu par le renseignement aérien de l'autre coté ...
Dans tous les cas , je ne m'y plongerai pas avant des années , je signale juste qu'il y a des comptages effectués du coté Allemand .
Je pense plus simplement qu'il existe de la doc a ce sujet , au SHD ( JMO de régulatrice , unités du train , ou autres ) , dans un carton qui doit être couvert par quelques centimètres de poussière , car il me semble que ça n'a pas du etre une priorité pour les auteurs et historiens...

Alain

Certainement. Cependant, il n'y a pas lieu -a priori- de remettre en cause les constatations de Doumenc.

Les conditions de transport n'ont pas influé sur les décisions de Weygand. Ce sont d'autres considérations qui ont été retenues :

"Le 2 juin, j'eus un important entretien à Châlons avec le général Georges, le commandant du IIème groupe d'armées et celui de la IIème armée. Le général Prételat me mit en présence de la situation de ses forces réduites au minimum par mes prélèvements et privées de réserves qu'il n'était pas possible de reconstituer sur des unités de forteresse. L'éventualité d'une attaque à la jonction des IIème et IIIème groupes d'armées créerait une situation très dangereuse. Le général Prételat, et avec lui le général Huntziger, se demandaient s'il était indispensable de rester accroché à la Région Fortifiée, ou s'il ne vaudrait pas mieux opérer un repli stratégique avant d'y être contraint par la pression de l'ennemi. Je répondis qu'ayant envisagé cette hypothèse comme les autres, j'y avais renoncé. Ma décision était prise, les risques connus et acceptés par le gouvernement qui n'ignorait rien de mon plan d'action." *

Weygand a donc bien considéré que les forces du GA.2 étaient réduites au minimum (17 GU) et qu'il n'était donc pas possible d'y puiser davantage. C'est bien là son erreur funeste.

Faute évidente quand on sait que le GQG retirera quand même jusqu'à six divisions pour pallier à l'effondrement du GA n°3.

* Weygand, Mémoires. "Rappelé au service", p.156.

Je me demande en quoi vous désirez que Weygand ait mal agit plus qu'un autre .

Ce n'est pas un souhait, c'est une constatation. Je ne sais pas si un autre aurait fait mieux. Mais personne n'aurait fait pire, je pense...

Quelle vision de l'Histoire !

La comparaison avec les chefs de la 1ère guerre mondiale est suffisante. Notamment avec Foch. Weygand -le brillant second- n'a pas appliqué les leçons de son maître. Encore une fois, c'est une constatation, pas une vision.

Bonjour à tous,

BRH a écrit:

Ce n'est pas un souhait, c'est une constatation. Je ne sais pas si un autre aurait fait mieux. Mais personne n'aurait fait pire, je pense...

D'un point de vue sémantique, cette phrase me laisse perplexe.
Il y a lieu de distinguer nettement :
- une " constatation " : énoncé d'un fait ou d'une suite de faits objectifs : telle division est là, ou n'est pas là, à tel endroit, à tel moment.
- et une opinion ou un commentaire : " [...] personne n'aurait fait pire, je pense. "

C'est mal utiliser la langue que de transformer une opinion en une constatation.

Il convient, en ces matières sensibles, d'avoir le plus grand respect pour le sens des mots. Le débat y gagnera en clarté.

Bien cordialement

François

M. Vauvillier, cette leçon de sémantique est plutôt hors-sujet. C'est mon opinion, n'est-ce pas. Par contre, je note que vous restez silencieux sur les éléments tirés des papiers du général Doumenc. C'est là que vos commentaires seraient constructifs. Mais ce n'est que mon avis, bien entendu (d'autant qu'il y aurait beaucoup à dire sur l'orthographe et la syntaxe des uns et des autres)...

Non moins cordialement.

Bonjour BRH,

Vous pouvez m'appeler François, c'est l'usage ici et c'est ainsi que je signe tous mes posts. Le " M. Vauvillier " un peu solennel n'est pas de mise et, si votre prénom était public, je l'emploierais bien évidemment, avec votre permission.

Je suis silencieux sur les papiers du général Doumenc pour l'excellente raison que je n'interviens pas dans ce débat autrement que pour des points de pure forme, ainsi que des remerciements, comme vous l'aurez constaté depuis l'ouverture de ce fil.

Je n'ai strictement aucune compétence pour juger les acteurs de l'époque. Et s'il s'agit de rejouer la campagne de 1940 — ce qui est un exercice intellectuel plaisant —, je me réserve de le faire, le cas échéant, dans la section "Uchronie".

Je laisse donc les honorables débatteurs débattre.

Mais, ne m'en veuillez pas, j'attache de l'importance au sens des mots. Déformation professionnelle, sans doute.

Bien cordialement

François

BRH a écrit:

La comparaison avec les chefs de la 1ère guerre mondiale est suffisante. Notamment avec Foch. Weygand -le brillant second- n'a pas appliqué les leçons de son maître. Encore une fois, c'est une constatation, pas une vision.

La situation n'étant pas la même, ce que vous notez n'est pas une constatation, c'est une interprétation.

Les principes stratégiques sont toujours les mêmes. Ramenés à quelques règles simples, ils sont intemporels.

Mais, peu importe. Il faudrait un fil entier sur Weygand. L'important, c'est la conclusion apportée à ce sujet : les conditions de transport n'ont pas influé sur les décisions de Weygand. Ce sont d'autres considérations qui ont été retenues.

Vous évoluez dans un monde purement théorique...

Citation :

Les principes stratégiques sont toujours les mêmes. Ramenés à quelques règles simples, ils sont intemporels.

Il faut quand même oser !

Mais si vous vous sentez capable de savoir ce qu'il fallait faire fin mai 1940... et si vous vous sentez capable d'émettre un jugement définitif sur la compétence de Weygand... j'en suis content pour vous.

Vous accepterez j'espère que l'on ne vous suive pas aveuglément dans vos conclusions.

Lisez Sun Tzu, Guibert, Frédéric II, Napoléon, Clausewitz, Jomini, etc. Vous verrez...

Quant à ce qu'il fallait "tenter" de faire, relisez ou lisez Goutard, Bruges et même (sous réserve de vérification ), le général Buisson. Beaufre, j'ai un doute affreux... A vérifier aussi.

Je confirme, vous êtes dans la pure théorie. Dans le y-avait-qu'à.

Aucun problème, sauf que ce n'est pas parce qu'une question n'a pas influencé une décision que la réponse à cette question est évidente.

Autrement dit : ce n'est pas parce que Weygand n'a pas voulu retirer davantage de divisions du GA2 qu'il l'aurait pu sans aucun problème.

Je réserve mon avis sur cette question, n'ayant pas le temps de m'y intéresser en détail en ce moment.