Les possibilités de transport avant l'attaque du 5 juin

A partir des papiers secrets du général Doumenc, voici quelques notes qui prouvent -si besoin était- que nos transports avaient parfaitement la capacité de transporter huit des 17 GUF du GA n°2 commandées par Prételat, de l'est vers la Somme et l'Aisne, du 28 mai au 4 juin :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=1013&p=12145#p12145

Au cas particulier, il est bien évident que l'état du réseau était meilleur du 28 mai au 4 juin que de cette date au 12.


Bonne lecture.

Bonsoir

Je signale que Jacques Minard dans son PC Vincennes, Secteur 4, tome 2 pp216-218, aborde la question des capacités de transport ferroviaires au moment du 22 mai. Je pense que son analyse reste valable pour la début juin.

Cordialement

Mais encore ? Quelle est cette analyse ? N'ayant pas le livre à ma disposition, et celui-ci n'étant pas numérisé (après une petite recherche sur internet), je n'en connais pas la teneur. Doumenc ne dit rien des transports à la date du 22 mai. Le tableau qu'il en dresse le 21 est plutôt positif. Le 23, aucune difficulté particulière n'est signalée. J'en déduis (peut-être hâtivement) que la situation reste dans les limites de l'acceptable...

Le 23 mai, Doumenc note, à propos des transports en cours, l'envoi de la 35è di, tirée de la Vè Armée, au profit de la IIè Armée, par voie terrestre (en fait, transportée jusqu'à Verdun, par VF). Il note que les transports marchent normalement.

Dans la documentation NARA on trouve des rapports de l’éclairage aérien des armées jour par jour , heure par heure , et ils repèrent bien souvent des trains et dénombrent des centaines de wagons pour ces dates . Certes , cela ne veut rien dire en soit , mais une analyse approfondie permettait peut être d’évaluer les variations de capacité de transport , vu par le renseignement aérien de l'autre coté ...
Dans tous les cas , je ne m'y plongerai pas avant des années , je signale juste qu'il y a des comptages effectués du coté Allemand .
Je pense plus simplement qu'il existe de la doc a ce sujet , au SHD ( JMO de régulatrice , unités du train , ou autres ) , dans un carton qui doit être couvert par quelques centimètres de poussière , car il me semble que ça n'a pas du etre une priorité pour les auteurs et historiens...

Alain

Certainement. Cependant, il n'y a pas lieu -a priori- de remettre en cause les constatations de Doumenc.

Les conditions de transport n'ont pas influé sur les décisions de Weygand. Ce sont d'autres considérations qui ont été retenues :

"Le 2 juin, j'eus un important entretien à Châlons avec le général Georges, le commandant du IIème groupe d'armées et celui de la IIème armée. Le général Prételat me mit en présence de la situation de ses forces réduites au minimum par mes prélèvements et privées de réserves qu'il n'était pas possible de reconstituer sur des unités de forteresse. L'éventualité d'une attaque à la jonction des IIème et IIIème groupes d'armées créerait une situation très dangereuse. Le général Prételat, et avec lui le général Huntziger, se demandaient s'il était indispensable de rester accroché à la Région Fortifiée, ou s'il ne vaudrait pas mieux opérer un repli stratégique avant d'y être contraint par la pression de l'ennemi. Je répondis qu'ayant envisagé cette hypothèse comme les autres, j'y avais renoncé. Ma décision était prise, les risques connus et acceptés par le gouvernement qui n'ignorait rien de mon plan d'action." *

Weygand a donc bien considéré que les forces du GA.2 étaient réduites au minimum (17 GU) et qu'il n'était donc pas possible d'y puiser davantage. C'est bien là son erreur funeste.

Faute évidente quand on sait que le GQG retirera quand même jusqu'à six divisions pour pallier à l'effondrement du GA n°3.

* Weygand, Mémoires. "Rappelé au service", p.156.

Je me demande en quoi vous désirez que Weygand ait mal agit plus qu'un autre .

Ce n'est pas un souhait, c'est une constatation. Je ne sais pas si un autre aurait fait mieux. Mais personne n'aurait fait pire, je pense...

Quelle vision de l'Histoire !

La comparaison avec les chefs de la 1ère guerre mondiale est suffisante. Notamment avec Foch. Weygand -le brillant second- n'a pas appliqué les leçons de son maître. Encore une fois, c'est une constatation, pas une vision.

Bonjour à tous,

BRH a écrit:

Ce n'est pas un souhait, c'est une constatation. Je ne sais pas si un autre aurait fait mieux. Mais personne n'aurait fait pire, je pense...

D'un point de vue sémantique, cette phrase me laisse perplexe.
Il y a lieu de distinguer nettement :
- une " constatation " : énoncé d'un fait ou d'une suite de faits objectifs : telle division est là, ou n'est pas là, à tel endroit, à tel moment.
- et une opinion ou un commentaire : " [...] personne n'aurait fait pire, je pense. "

C'est mal utiliser la langue que de transformer une opinion en une constatation.

Il convient, en ces matières sensibles, d'avoir le plus grand respect pour le sens des mots. Le débat y gagnera en clarté.

Bien cordialement

François

M. Vauvillier, cette leçon de sémantique est plutôt hors-sujet. C'est mon opinion, n'est-ce pas. Par contre, je note que vous restez silencieux sur les éléments tirés des papiers du général Doumenc. C'est là que vos commentaires seraient constructifs. Mais ce n'est que mon avis, bien entendu (d'autant qu'il y aurait beaucoup à dire sur l'orthographe et la syntaxe des uns et des autres)...

Non moins cordialement.

Bonjour BRH,

Vous pouvez m'appeler François, c'est l'usage ici et c'est ainsi que je signe tous mes posts. Le " M. Vauvillier " un peu solennel n'est pas de mise et, si votre prénom était public, je l'emploierais bien évidemment, avec votre permission.

Je suis silencieux sur les papiers du général Doumenc pour l'excellente raison que je n'interviens pas dans ce débat autrement que pour des points de pure forme, ainsi que des remerciements, comme vous l'aurez constaté depuis l'ouverture de ce fil.

Je n'ai strictement aucune compétence pour juger les acteurs de l'époque. Et s'il s'agit de rejouer la campagne de 1940 — ce qui est un exercice intellectuel plaisant —, je me réserve de le faire, le cas échéant, dans la section "Uchronie".

Je laisse donc les honorables débatteurs débattre.

Mais, ne m'en veuillez pas, j'attache de l'importance au sens des mots. Déformation professionnelle, sans doute.

Bien cordialement

François

BRH a écrit:

La comparaison avec les chefs de la 1ère guerre mondiale est suffisante. Notamment avec Foch. Weygand -le brillant second- n'a pas appliqué les leçons de son maître. Encore une fois, c'est une constatation, pas une vision.

La situation n'étant pas la même, ce que vous notez n'est pas une constatation, c'est une interprétation.

Les principes stratégiques sont toujours les mêmes. Ramenés à quelques règles simples, ils sont intemporels.

Mais, peu importe. Il faudrait un fil entier sur Weygand. L'important, c'est la conclusion apportée à ce sujet : les conditions de transport n'ont pas influé sur les décisions de Weygand. Ce sont d'autres considérations qui ont été retenues.

Vous évoluez dans un monde purement théorique...

Citation :

Les principes stratégiques sont toujours les mêmes. Ramenés à quelques règles simples, ils sont intemporels.

Il faut quand même oser !

Mais si vous vous sentez capable de savoir ce qu'il fallait faire fin mai 1940... et si vous vous sentez capable d'émettre un jugement définitif sur la compétence de Weygand... j'en suis content pour vous.

Vous accepterez j'espère que l'on ne vous suive pas aveuglément dans vos conclusions.

Lisez Sun Tzu, Guibert, Frédéric II, Napoléon, Clausewitz, Jomini, etc. Vous verrez...

Quant à ce qu'il fallait "tenter" de faire, relisez ou lisez Goutard, Bruges et même (sous réserve de vérification ), le général Buisson. Beaufre, j'ai un doute affreux... A vérifier aussi.

Je confirme, vous êtes dans la pure théorie. Dans le y-avait-qu'à.

Aucun problème, sauf que ce n'est pas parce qu'une question n'a pas influencé une décision que la réponse à cette question est évidente.

Autrement dit : ce n'est pas parce que Weygand n'a pas voulu retirer davantage de divisions du GA2 qu'il l'aurait pu sans aucun problème.

Je réserve mon avis sur cette question, n'ayant pas le temps de m'y intéresser en détail en ce moment.

J'ai bien lu, bien compris, et je maintiens ma réaction, en précisant un tout petit peu :

ce n'est pas parce que Weygand n'a pas voulu retirer davantage de divisions du GA2 qu'il l'aurait pu sans aucun problème, et qu'il aurait pu les transporter sans aucun problème. C'est sur ce dernier point que je réserve ma réponse.

Par ailleurs :

Citation :

le GQG retirera quand même jusqu'à six divisions pour pallier [...] l'effondrement du GA n°3

est à mettre en relation avec :

Citation :

L'éventualité d'une attaque à la jonction des IIème et IIIème groupes d'armées créerait une situation très dangereuse.

La jonction entre le GA n°2 et le n°3, était -au 2 juin- fixée à la limite des 14ème DI (6ème armée) et 36ème Di (2ème armée). Cela sera changé plus tard par l'introduction de la 4ème armée (Réquin), constituant alors avec la 2ème armée, le nouveau GA n°4.

La jonction du GA2 et du GA3 au 2 juin est constitué par la VIe Armée et la IIe Armée. Vu l'entendue des deux groupes d'armée, il est un peu réducteur de considérer que la jonction soit uniquement entre 2 DI.

BRH a écrit:

Ce sont donc là 6 DI qui sont transportées du 4 au 14 juin, du groupe d'armées n°2, vers les GA 4 et 3.

Examinons donc ce que vous détaillez :

Citation :

Le 4 juin, la 82ème DIA est en cours de transport vers la zone arrière de la IVème armée, venant de Lorraine.

La 82e DIA est en réserve de GQG depuis le 25 mai. Elle n'est donc certainement pas retirée au GA2 après le 5 juin.

Citation :

Le 11 juin, la 59ème DLI est en cours de transport, venant de la Meuse, vers Montmirail, pour effectuer la liaison entre la VIème armée et la IVème armée, qui passent derrière la Marne.

La 59e DLI est en formation à la IIe Armée. (donc GA4 au 5 juin). Elle est affectée ensuite au 7e CA (VIe Armée - GA 4) : jonction ex GA2 - ex GA3. Elle passe donc du GA4 au GA4. Elle pouvait difficilement être mise en ligne plus tôt.

Citation :

Le 8 juin, la 41ème DI est en cours de transport du secteur de la Meuse vers la VIème armée.

La 41e DI est en réserve de la IIe Armée, elle passe ensuite en réserve de GQG pour être affectée au 17e CA (VIe Armée) : GA4 au GA4.

Donc sur ces 3 divisions : l'une n'est déjà plus au GA2 fin mai. Les 2 autres sont en réserve de la IIe Armée, et quittent donc le GA2 avec cette armée. Elles sont utilisées en réserve de leur nouveau groupe d'armée : utilisation tout à fait normale, qui correspond à ce qui était prévu (réservées en cas d'attaque à la jonction ex GA2 - ex GA3.)

Citation :

Le 14 juin, la 56ème DI est en cours de transport au profit de la IVème armée. Les éléments sur route sont cisaillés à hauteur de Chaumont et les transports par VF arrêtés avant Chaumont, du fait de l'irruption du corps blindé de Guderian dans la région.

Elle devait faire la jonction entre la IIe et la IVe Armée, soit la jonction à la limite de l'ex GA2. Emploi potentiellement prévu pour ce qui restait au GA2.

Citation :

Le 7 juin, la 57ème DI est en cours de transport du secteur de Belfort vers la VIème armée.

Le 9 juin, la 20ème DI est en cours de transport, venant de Lorrraine, vers la VIème armée.

D'accord.

Donc 2 divisions correspondent à ce que vous dites, éventuellement 3 si l'on rajoute la 56e. La 82e DIA, la 41e DI et la 59e DLI ne correspondent pas à ce que vous expliquez, avec la particularité pour la 59e DLI d'être une division qui n'a été formée officiellement que le 30 mai !

Bonsoir

Les pages de Minard évoqués lors de ma dernière intervention en espérant quelle apporterons des informations utiles.





Cordialement

D'accord pour les 3 divisions que vous citez, sous réserve que :

La 82ème DIA est quand même dans la zone géographique de la IIème armée, elle passe ensuite à la IVème armée.

La 41ème Di passe du GA 4, dans la mesure où le GA 4 devient effectif à compter du 6 juin, au GA 3. La VIème armée n'a pas été basculée vers le GA 4 à cette date (8 juin).

La 59ème DLI est reconstituée à partir des débris de la 71ème DI. Elle passe bel et bien à la droite de la VIème armée. Le glissement de la VIème armée, du GA 3 vers le GA 4 est ordonné le 10 juin, en soirée. C'est ce qui ressort du journal de Georges. Mais le 15, la VIème armée repasse au GA 3, du fait de la brèche crée à hauteur de Montmirail le 13, puis par le franchissement massif de la Seine par les 3ème et 4ème PzD...

Merci à Louis Martel pour la reproduction de la situation au 22 mai.