Forces blindées en présence au 10 mai 1940

Catalina a écrit:

Même les PanzerDivisionen sont marquées par d'importants contrastes entre elles. Les 1ére, 2e, 3e, 4e, 5e et 10e sont à deux régiments de deux bataillons de chars, les 6e, 7e et 8e n'ont qu'un régiment à trois bataillons de chars et la 9e un régiment à deux bataillons...

Sauf erreur de ma part , mais peut être qu'Alain Verwicht corrigera , ces typologies d'unités étaient clairement identifiées chez les Allemands et n'avaient rien d’aléatoire , mais plutôt étaient circonstanciés par l'histoire des unités , et la dotation de matériel ( tchèque pour les 6 7 et 8 ) .
Ce qui est plus intéressant , a mon gout , est la répartition réelle des chars de combat ( Pz III , 35(t) et 38(t) ) ainsi que des chars d'appui ( Pz IV ) et différente au sein de deux divisions du même type , et ainsi que je l'ai évoqué dans un autre fil , répondant a une stratégie géographique ( les chars les plus lourds passant d'une division a l'autre fin 39 / début 1940 , en échange de chars légers Pz I et II ) .

Alain

Bonjour Alain

'' Histoire '' des unités, c'est indéniable ( les leichte Divisionen ne correspondaient pas à ce que les Chefs allemands attendaient d'elles et furent donc basculées Panzer en récupérant principalement sur l'arsenal des pays conquis )

Mais qu'entendez vous par répondre à une stratégie géographique ?

Parce que là, il y a matière à débat...

Salutations.

Alain Verwicht a écrit:

Bonjour Alain

'' Histoire '' des unités, c'est indéniable ( les leichte Divisionen ne correspondaient pas à ce que les Chefs allemands attendaient d'elles et furent donc basculées Panzer en récupérant principalement sur l'arsenal des pays conquis )

Mais qu'entendez vous par répondre à une stratégie géographique ?

Parce que là, il y a matière à débat...

Salutations.

En fait , c'est une analyse que j'ai commencé, qui tends a prouver que les divisions situées au nord du dispositif de fall gelb ( 9e , 3e et 4e pzD ) avaient un potentiel moins puissant en chars "moyens" que leurs cousines situées plus au sud , meme si leur type etait similaire . Par ailleurs j'ai trouvé des changements d'affectation de chars entre novembre 1939 et avril 1940 , pour les catégories de chars concernés , et pour ces divisions , qui correspondent a cette idée .

Prenons 4 divisions a organisation similaire :

- 3e et 4e pzD au nord , qui alignent a elles deux 82 Pz III et 37 pz IV ( total 690 chars pour les deux divisions , donc 17% de chars moyens)

- 2e et 5e PzD plus au sud , qui alignent a elles deux 110 Pz III et 42 pz IV ( total 615 chars pour les deux divisions , donc 25% de chars moyens)

Dans le meme esprit , toutes les divisions dotées de chars tcheques en remplacement des Pz III et IV sont situées dans la partie sud , et la division la plus "light" est la 9e , située la plus au nord .

Donc , une affectation qualitative et numérique en char peut s'imaginer via une stratégie géographique .



Alain

Bonjour,

Selon un rapport édité le 7/11/41 (3940/44 g kdos.) par l'inspection générale des unités blindées, le total de Panzers dans les Panzerdivisions, pour la campagne de France (non compris les PzBfwg) est de :

523 PzKpfw I
955 PzKpfw II
349 PzKpfw III
278 PzKpfw IV
106 PzKpfw 35(t)
228 PzKpfw 38(t)

Selon les recherches que j'ai effectuées pour Tank Zone 1 & 2, le nombre de PzKmpf IV cité dans le message d'Alain me parrait assez faible, mais dans les deux décomptes effectués (3. et 4. PzD et 2 et 5. PzD). L'ensemble ne changeant rien au raisonnement.

Il y a du reste une certaine logique à accorder au 19.AK (1., 2. et 10. PzD) les divisions les mieux dotées en PzKpfw III et IV, car là est a pointe blindée fondamentale de l'attaque allemande.

A mon humble avis, ce n'est pas tant sur le nombre ou le type de Panzer qu'il faut s'arrêtrer.

Si vous regardez l'utilisation des unités dites rapides, elles fonctionnent le plus souvent sous forme de Kampfgruppen '' toutes-armes ''. Et toutes sont précédées d'unités motocyclistes, d'éléments recos, antichars légers, etc. Il est un peu dommage de faire une '' fixation '' sur les Panzer.

Il y a de plus, bien d'autres paramètres à mettre en avant.

Eric, si je peux me permettre, consultez les KTB puisque c'est, tout comme moi, votre base de travail.

Mais ce n'est pas le but de ce topic...

Salutations.

Bonjour,

Vous pouvez bien sur, nul ici, et moi le premier, ne remettra en cause vos compétances sur le sujet.

Alain Verwicht a écrit:

A mon humble avis, ce n'est pas tant sur le nombre ou le type de Panzer qu'il faut s'arrêtrer.

Si vous regardez l'utilisation des unités dites rapides, elles fonctionnent le plus souvent sous forme de Kampfgruppen '' toutes-armes ''. Et toutes sont précédées d'unités motocyclistes, d'éléments recos, antichars légers, etc. Il est un peu dommage de faire une '' fixation '' sur les Panzer.

Il y a de plus, bien d'autres paramètres à mettre en avant.

Eric, si je peux me permettre, consultez les KTB puisque c'est, tout comme moi, votre base de travail.

Mais ce n'est pas le but de ce topic...

Salutations.

Je suis bien conscient des formations en Kampfgruppen , et par ailleurs en fait , sauf erreur de ma part , les unité désignées comme éclairage ( si l'on compare aux Français ) se situent plus sur les flanc qu'a l'avant de l’évolution de ces Kampfgruppen . Mais peu importe , mon but n'etait qu'illustrer le fait que dans les PzD on a :
- des divisions certes différentes au premier regard , mais correspondant a une règle établie a l'avance , qui comme nous l'avons vu est en partie pour des raisons historiques . C'est un peu comme si nous mettions la 4e DCR dans le paquet des trois autres DCR , et le lambda moyen qui l'aura un peu analysée constatera par lui même les nuances .
- une dotation de chars , pour des divisions Panzer d'un même type , qui reste variable , et qui selon moi , trouve peut être des explications dans la stratégie ( ce n'est que ma théorie , mais les elements récoltés au fil du temps vont dans le même sens )

Coté chiffres fournis par Eric , si j'ai sensiblement les mêmes pour tous les chars , cela pêche au niveau des Pz IV . Ce qui m'interesserait c'est de savoir ce qu'il y a sous ces 278 chars et comprendre d'ou viennent les écarts . Si l'on peut certes penser que les BefPz IV ont ( peut etre ) été comptabilisés , tout comme les portes ponts sur chassis Pz IV , ou encore les renforcements avant Fall Rot , cela me semble un peu capilotracté .. Mais j'ai vu pire par le passé !
Donc Eric , si tu as plus d'infos que les chiffres bruts ( du genre dotation par unité etc - meme si seulement quelques unités sont décrites ) , j'aimerai bien procéder a une étude comparative avec mes propres chiffres ( via le forum ou en apartée via mail si tu le souhaites ) , en concentrant la recherche uniquement sur le PzKfw IV . J'ai toutes les données , comme tu le sais , sur les productions , les pertes , les utilisations de chassis , et j'en passe . J'ai également des données précises pour certains bataillons de panzer , je pense avoir finit de comptabiliser les PzBef type lourd ( donc chassis pz IV ) ...
Je rajoute , pour la bonne compréhension d'Alain de l'objectif de mes travaux sur la variation géographique des chars moyens allemands , un petit document explicatif qui a été publié dans la revue "2e guerre mondiale" n°44 , et qui est beaucoup plus éloquent que de longs discours ... La taille des chars est variable selon leur nombre , a partir d'images conservant les proportions d'origine .
Bien sur , mettre face a face des chars n'est pas l'explication complète d'une guerre , mais relativise peut être certaines idées reçues .


Je précise que ce document a été retravaillé par la rédaction de la revue avant publication ( les heureux possesseurs de la revue remarqueront les nuances ) , mais que j'en suis bien l'auteur .

Alain

EDIT : j'indique a nos amis que s'ils peuvent utiliser cette illustration sur d'autres forums , ils seront aimables d'en indiquer la provenance avec un lien .

Apres analyse , il s’avère que l'erratum publié mériterait un erratum ... Il y a coquille sur le nombre de Pz IV , et je rejoins a peu pres Eric Denis .
En effet , Eric parle de 278 Pz IV , j'en aurai 280 ou 290 selon les comptages ( je suis plus en faveur de 280) , mais a ce moment la , on devrait compter les :
-20 ou 24 ( selon les sources et a date du 10 mai ) chassis Ausf C transformés en porte ponts / ponts d'assaut d'infanterie
-2 a 4 transformations , toujours sur chassis Ausf C ( lance flammes et j'ai oublié le deuxieme ) pour essais
Je pense que mon erreur se situe au niveau des PzBn accompagnant les PzRgt dans les 6e , 7e et 8e PzDiv , que j'ai du zapper pour ce modèle de char , me focalisant sur les chars Tcheques .

Quoiqu'il en soit , j'avais commencé a constituer un comparatif avec les dotations théoriques selon chaque gliederung ( d'apres le bouquin de Leo niehorster sur les PzD de 40 ) , et on est loin du compte .
Tout cela mérite encore du travail ... mais concernant le graphique , cela ne fera qu'augmenter la puissance du groupe A , determinant ainsi une disproportion encore plus flagrante avec le GA1 "sud" .

Alain

Tu as lu mon dernier message , eric ?

Eric DENIS a écrit:

[color=black][font=Verdana]Tout d'abord, les 10. PzD de mai 1940 comportent, en plus des engins cités dans mon dernier message, 96 Pzbefehlswagen I (dits légers, dont probablement quelques très rares Pzbefehlswagen II) et 39 Pzbefehlswagen III (dits lourds). Comme je l'ai mentionné il n'existe aucun Pzbefehlswagen IV.

Si je ne conteste pas sur le type basé sur Pz IV , tu es dans l'erreur tout de meme , car il y a des befehlpz sur base de Pz 35(t) et de pz 38(t) , et par ailleurs , dans tes comptes, tu oublies les chars de commandement non destinés aux régiments de panzer , mais a d'autres ...

on va y arriver

alain adam a écrit:

Si je ne conteste pas sur le type basé sur Pz IV , tu es dans l'erreur tout de meme , car il y a des befehlpz sur base de Pz 35(t) et de pz 38(t) , et par ailleurs , dans tes comptes, tu oublies les chars de commandement non destinés aux régiments de panzer , mais a d'autres ...

Je te faisais remarquer que les Pzbefehlswagen IV n'existent pas en mai 1940. Quelle que soit les unités dont tu parles, cela ne changera rien aux quantités de PzKpfw IV au 10 mai 1940. C'était la question initiale non?

Ce que j'ai corrigé en disant ceci dans le mail que tu ne sembles pas avoir lu :
"Apres analyse , il s’avère que l'erratum publié mériterait un erratum ... Il y a coquille sur le nombre de Pz IV , et je rejoins a peu pres Eric Denis ."

Par contre, cela n’enlève rien a tes erreurs de comptage des befehlwagen .

Alain

alain adam a écrit:

Par contre, cela n’enlève rien a tes erreurs de comptage des befehlwagen .

Absolument, le document que j'ai cité plus haut n'en parle pas. Il existe néanmoins une nuance importante entre les PzBef I et III, et les PzBef 35(t) et 38(t). Les deux derniers sont de véritables engins de combat, leur armement est identique aux autres, tandis que les 2 premiers ne disposent que de mitrailleuses, et un canon factice pour le PzBef III.

Bonjour,

Après analyse, et selon les chiffres que j'ai cité plus haut :

Eric DENIS a écrit:

523 PzKpfw I
955 PzKpfw II
349 PzKpfw III
278 PzKpfw IV
106 PzKpfw 35(t)
228 PzKpfw 38(t)

...nous sommes à peu pret d'accord pour les PzKpfw III, 35(t) et 38(t) (674 pour Alain contre 683), mais il existe une différence de 150 chars pour les Pzkpfw I et II (1.628 pour Alain contre 1.478).

Bonjour,

Quelques remarques, enfin, sur les quantités de chars français indiquées sur la carte.

Je ne sais pas trop ce qu'Alain a compté à l'intérieur, mais je compte sur la carte un total de 243 B1, qui, si je comprends bien la légende, regroupent les B1 et B1 bis. Or, à mon sens il en manque environ 80. En admettant que ce nombre ne comporte pas les B1 bis en ERGM, il en manquerait enrore une petite cinquantaine.

En ce qui concerne les H 35 et les D2 (toujours hors intérieur), nous sommes à peu de chose pret d'accord sur la quantité totale.

La légende de la carte ne comporte pas les H 39, mais je présume qu'ils sont comptabilisés dans la catégorie des chars légers modernes. Dans ce cas, nous sommes à peu pret d'accord également sur les quantités totales hors intérieur.

Enfin pour les FT et FCM 2C, il en existe environ une quarantaine de trop aux armées.

Bonsoir Eric, bonsoir à tous,

Cette question de nombre de blindés français existant en mai 1940 a fait couler des mètres cube d'encre depuis soixante-douze ans.

Je m'étais personnellement essayé à l'exercice dans les deux premiers numéros de GBM (74 et 75) pour les chars d'infanterie et les blindés de cavalerie respectivement.

Chacun pourra s'y référer très aisément.

S'agissant de l'exemple relevé (les chars B), j'avais personnellement décompté, à la date des 1er/10 mai 1940, sur la foi des archives directes (peut-être à un ou deux exemplaires près, je ne dis pas...) :
- 206 chars B 1bis aux armées (1re, 2e et 3e DCr)
- 88 chars B 1bis à l'intérieur (future 4e DCr avec cinq compagnies dotées sur six, plus 35 chars d'avance en ERGM et 3 chars possédant un autre statut)
- 34 chars B 1 (très fatigués).

Soit 294 chars B1bis, et jusqu'à 328 en comptant les B1.

Si Alain n'a fait figurer que les B 1bis sur sa carte, il lui en manque donc 51.
S'il a globalisé les B1 et les B1bis, l'erreur s'élève alors à 85 chars B.

L'important est de l'avoir vu — Eric a l'œil — et de l'avoir corrigé. Il suffira de faire un erratum d'erratum.

Bien cordialement à tous

François

[...]
Par ailleurs, je me demande bien ce que font toutes ces considérations dans un fil consacré à la compagnie d'infanterie allemande.

Il faudrait — je ne puis le faire moi-même mais Alain y veillera, j'en suis sûr — créer un fil nouveau à partir du moment où la discussion a dévié sur les grandes unités blindées, c'est-à-dire dès le tout début.

Un peu d'ordre et de méthode, que diable... Sinon, on n'y retrouvera pas nos petits.

Bien cordialement à tous

François

(Note de modération : L'ensemble de ces mesages a été déplacés sous un nouveau sujet car son contenu était sans rapport avec la question initiale du sujet d'origine. Voir ici https://atf40.1fr1.net/t4983-composition-d-une-compagnie-allemande-en-1940 )

Eric DENIS a écrit:

...nous sommes à peu pret d'accord pour les PzKpfw III, 35(t) et 38(t) (674 pour Alain contre 683), mais il existe une différence de 150 chars pour les Pzkpfw I et II (1.628 pour Alain contre 1.478).

Cet écart est du au comptage de chars dans les unités qui ne sont pas PzRgt ou PzBn , je pense .
( ce que je précise dans les tables de l'article , a ce titre : 110 Pz I , 43 Pz II , 6 Pz 35(t) , 102 Pzbef )

Dans tous les cas , la carte seule ne peut expliquer les chiffres , il faut la table qui l'accompagne .
Dans le cas du B1bis , par exemple , si j'ai 243 chars en unités , j'en ai 122 qui vont rejoindre ensuite , mais cela seule la table pouvait vous le dire, puisque la carte détermine une vision purement 10 mai , sans tenir compte des unités en cours de changement de matériel ou de création , qui entrent dans une autre ligne de la table , qui détermine un total pour les unités formées en mai et en juin , mais encore une fois sans compter en double les unités , comme dans le cas des D1 provenant d'outremer , qui sont déjà comptabilisés .
( pour info , j'ai noté a ce titre 159 FT , 253 R , 75 H , 36 D , 122 B , 64 S )

Ainsi que je le note dans le texte accompagnant les tables et la carte , il y a forcément des erreurs , et nous avons vu que celle du Pz IV est majeure . Pour le reste , je pense et j'espere qu'elles restent réduites , mais bien entendu dépendent de l'interprétation de chacun .

Alain

Bonjour,

Pour la bonne compréhension de l'ensemble, pourrais-tu mettre en ligne l'ensemble des éléments publiés dans l'erratum de "2e guerre mondiale", je présume que certains d'entre nous disposent de la revue mais nombreux sont ceux qui, comme moi, ne l'ont pas. Cela nous permettra de mieux apprécier ton travail.

Oui , je vais tacher de le faire, le soucis est que j'ai un peu de mal a retrouver mes tableaux suite a un crash de clef USB , et que je ne voudrai pas scanner bêtement la revue .

Pour faire patienter , j'en avais parlé dans ce fil , avec des tables complémentaires :
https://atf40.1fr1.net/t4567-2e-guerre-mondiale-n42#36777

Je n'ai retrouvé que le BAT , dont j'ai extrait les tables :



Ainsi qu’évoqué avec Eric , le nombre de PzKfw IV est erroné et demande révision .

Alain

Je vais devancer les éventuelles questions , en précisant les annotations :

Et voici la première version du texte , paru dans l'article après correction :

Citation :

10 Mai 1940 – Le compte est bon ?
Libre intervention d'Alain ADAM , co-fondateur du site "Armée de Terre Française 1940" www.atf40.fr

Suite au numéro 42 , qui présentait des tableaux d’effectifs concernant les forces blindées Françaises et Allemandes au moment du déclenchement de l’opération Fall Gelb , et après quelques discussions avec Nicolas Pontic (et son accord) , je vous propose ici une petite analyse personnelle .
Pour la partie Allemande les chiffres sont extraits de différents ouvrages dont « Panzertruppen » de T.L.Jentz . Pour la partie Française, on citera entres autres les archives de Vincennes , mais aussi de nombreux ouvrages d’auteurs prestigieux du sujet , ainsi que mes recherches personnelles .
Depuis toujours il y a eu différentes analyses chiffrées concernant cette bataille , et l’on constate bien souvent dans les écrits , qu’une part des effectifs est mis sous silence ( bataillons d’instruction , sections territoriales etc ) , que les chiffres sont arrondis , que certaines unités sont positionnées au 10 mai alors qu’elles n’apparaissent réellement qu’après , et enfin qu’il n’est pas toujours mis en évidence la disproportion d’effectifs , selon leur puissance relative , du fer de lance blindé Allemand , face aux défenses Françaises .
Pour ce faire, je vous propose donc deux tables avec les chiffres de chacune des nations ( vous remarquerez qu’ils sont différents de ceux du numéro 42 , extraits de l’ouvrage « Panzer IV VS B1bis » de S.J.Zaloga ) , ainsi qu’une carte sur laquelle j’ai séparé en deux le groupe d’Armées n°1 Français , puisqu’une part s’engage dans le Benelux , pendant que les Allemands traversent les Ardennes .
Pour cette carte , j’ai séparé en plusieurs catégories les blindés des deux camps , et augmenté la taille des chars stylisés en fonction de leur nombre . On constatera visuellement que le gros des Panzer Divisions traversant les Ardennes avaient un réel avantage numérique et qualitatif , face aux troupes Françaises protégeant le flanc droit de l’opération Dyle-Breda , tandis qu’une masse respectable de blindés plus légers avaient pour mission d’occuper les Français dans le Benelux . On constatera aussi la masse d’engins immobilisés en GA 2 et GA 3 , mais également dans les troupes de l’intérieur . Seule la réserve du GQG pourra intervenir avec ses DCR pour tenter de colmater les brèches sur la Meuse , mais cela ne suffira pas pour endiguer l’avancée Allemande , comme nous le savons .
Pourtant , si l’on fait les comptes , sans prendre en compte les blindés des alliés et sans même utiliser les nouveaux chars utilisés lors des mois de mai et juin , la France disposait en métropole d’autant de chars modernes que l’Allemagne , et avait a sa disposition en outre environ 1400 chars FT armés (9) .
Il est bien évident que les chiffres proposés restent soumis a corrections , mais s'approchent un peu plus de la réalité globale , et j'espère que vous me pardonnerez si une coquille ou une erreur s'est glissée .