L'effondrement français

dhouliez a écrit:

Pourquoi privilégiez vous un mensonge de la part
de de Gaulle sur la date et le contenu de la réunion plutôt que
l'omission d'une rencontre supplémentaire ? Autrement dit, qu'est ce qui
vous permet d'exclure le fait que de Gaulle ait rencontré Gamelin
précédemment ?

C'est qu'il est tout de même affecté sur un front où on s'attend à une attaque !
Il ne va pas passer sa vie en allers et retours vers la capitale. Or il est à Paris fin mars, pendant les premiers jours du cabinet Reynaud, dont il quitte l'entourage en claquant la porte, Baudouin et Villelume ayant pris un ascendant contre lequel il se sent impuissant.

C'est visiblement le désastre de Norvège (commencé le 10 avril) qui lui permet de revenir faire un tour de piste. Et qui surtout lui permet de prendre parti contre Reynaud et Villelume, qui veulent faire de Gamelin un bouc émissaire pour atteindre Daladier.

Je trouve ses mémoires à la fois fiables sur le contenu de la conversation, et fallacieux sur sa date : parole de mémorialiste 13 ans plus tard contre documents d'époque, il ne devrait pas y avoir photo.

Mais je suis d'accord qu'en discuter plus en détail créerait une hernie malvenue dans notre débat. Retenons simplement, parmi les causes déterminantes de l'effondrement français, le climat épouvantable du haut commandement civil et militaire.

Dont la seule excuse est que précisément on ne pense pas qu'il soit aussi "tard" et que la France connaisse la plus grave menace pour son existence depuis Jules César !

Bonjour

Précision : l'image dans mon billet précédent ne contient pas de lien donc ne cherchez pas à cliquer dessus. Je n'ai pas retrouvé le pdf sur l'internet et je pense qu'il n'est plus en ligne.

Pour le présenter (toutes les parties en bleu sont des extraits) :

Après un petit laïus sur le caractère exceptionnel de l'évènement, et avoir classé les explications en deux tendances : celles qui supputent une "décadence" et celles qui pointent du doigt quelques responsables, la thèse suivante est avancée :
"Elle résulte bien des faiblesses structurelles dont souffraient alors la France et son armée. Mais contrairement aux idées reçues, ces faiblesses sont loin d’être propres à la France de l’entre-deuxguerres. Elles étaient présentes dès avant le premier conflit mondial. En 1940, elles se sont en revanche avérées fatales, compte tenu des particularités de cette période, et cela en dépit du comportement de chefs et de soldats qui sont loin d’avoir tous démérité."

Suit un développement selon ce plan :
1 – Une mauvaise posture favorisée par un contexte difficile
11 – Des choix contestables
12 – La capacité de la France à se ressaisir
13 – L’entrée en guerre précipitée
2 – Un outil militaire mal adapté à la situation
21 – Les faiblesses relatives de l’outil militaire français
22 – La continuité avec l’armée de la Grande Guerre
23 – Des erreurs irrattrapables

La conclusion débute par ce paragraphe : "Ainsi, la défaite de 1940 n’est ni la conséquence de la trahison de quelques-uns, ni le produit de faiblesses propres à une époque, que l’on pourrait opposer à l’âge d’or qui aurait précédé. Elle est bien le résultat de l’inadaptation du modèle français à un environnement plus complexe et plus mouvant que par le passé, où les décisions malencontreuses et, surtout, l’absence de décision ont mené à des situations aventurées et produit des conséquences irrattrapables." qui me semble contenir l'essentiel.

Le pdf est richement illustré et contient d'importantes annexes.

Je le trouve très intéressant dans son propos sur lequel je n'ai pas d'avis tranché. J'avoue avoir été séduit par son approche méthodologique. A la fréquente explication causale construite sur le modèle causes immédiates / causes profondes, est substitué une approche par les mentalités, excusez moi par l'histoire culturelle comme on dit maintenant, et un schéma explicatif du modèle structures profondes + contexte. Je trouve que les auteurs ont habilement évitez de s'enliser dans les discussions classiques pour dégager une vision qui interpelle. Rien que pour cela je pense qu'il vaut d'être lu.

Cordialement

Une petite remarque à Mr Delpla :

Citation :

et que la France connaisse la plus grave menace pour son existence depuis Jules César !

Petit anachronisme : les Gaules pas la France!

Cordialement

Bonjour Louis, bonjour à tous,

Comme je connais le directeur de cette publication ainsi que certains auteurs de l'équipe de rédaction, je pourrais éventuellement demander l'autorisation de faire figurer ce pdf de 111 pages sur ATF 40.

Merci aux "patrons" du forum de me dire si cela est souhaitable et si je lance cette demande (sans préjuger de la réponse qui pourrait très bien être négative)...

Cordialement,

Thierry Moné

Louis Martel a écrit:

Une petite remarque à Mr Delpla :

Citation :

et que la France connaisse la plus grave menace pour son existence depuis Jules César !

Petit anachronisme : les Gaules pas la France!

Cordialement

C'est vrai Louis ! Mais à partir de 2 Gaules, c'est déjà la France...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Ma contribution du jour — je n'en promets nullement une par jour car tout ceci prend du temps et j'ai, comme vous le savez, moult obligations professionnelles — sera un autre " plan de guerre ", que je viens de retrouver en relisant la déposition du (alors) général de Villelume devant la Commission d'enquête parlementaire, séance du 12 avril 1951 (rapport Serre pp. 2753-2754).

La note dont il s'agit est intitulée (dans le rapport Serre) : " Plan de conduite générale de la guerre du lieutenant-colonel de Villelume, remis le 27 mars 1940 à M. Paul Reynaud, président du conseil ".

En voici les extraits les plus significatifs :
" Si, dans un souci de brièveté, on accepte de négliger certaines nuances, on peut admettre que la victoire sera le résultat soit d'opérations militaires, soit de l'asphyxie de l'Allemagne par le blocus.
Une solution militaire de la guerre est-elle possible ?
Il faudrait, pour l'obtenir, rompre la ligne Siegfried, puis battre l'armée allemande. Ces deux actes, qui peuvent d'ailleurs n'être pas aussi nettement séparés dans les faits, impliquent que nous jouissions à la fois d'une supériorité en matériel et d'une supériorité en effectifs.
[...]
En ce qui concerne le matériel, il faudrait, pour y répondre, connaître les deux termes de la comparaison. Or, nous ne savons pas ce que seront à un moment donné nos propres disponibilités en armements : entre la courbe théorique et la courbe réelle de nos fabrications, il ne paraît pas exister de lois de correspondance. Quant aux chiffres de la production allemande, nous les ignorons presque totalement.
Pour ce qui est des effectifs, la réponse est plus nette, mais malheureusemen décevante. Les Alliés auront très prochainement sur le front nord-est environ 110 divisions, dont une quinzaine de divisions anglaises. On ne pourra créer par la suite qu'une faible quantité de divisions françaises. Quant aux divisions britanniques, dont le rythme de formation est plus lente que pendant la dernière guerre, on ne peut même pas espérer en voir doubler le nombre en 1940.
Il paraît donc impossible que nous atteignions jamais sur le front français le chiffre de 173 divisions franco-anglaises (dont 63 britanniques) qui représente le maximum de ce que nous avons pu mettre en ligne, pendant l'autre guerre, sur ce même front. [...]
Si donc nous ne pouvons espérer avoir, comme en 1918, l'aide d'une troisième armée, il est parfaitement vain de compter pouvoir donner à la guerre une solution militaire.
Il reste à examiner s'il est possible d'avoir raison du Reich en l'asphyxiant.
[...] "

Ceux qui disposent de ce texte pourront compléter les coupes que j'ai effectuées, pour être aussi concis que possible (je répondrai à toute demande). Et le cas échéant y puiser.

A présent mes commentaires :

V(Villelume)1 - Remarques d'ensemble sur ce texte :
- l'on voit la très profonde opposition de l'exposé avec celui du " plan de guerre " de Gamelin du mois précédent ;
- aucune allusion n'y est faite à une éventuelle attaque allemande (ce qui est assez fort) ;
- la vision de Villelume valide, en creux, celle de Gamelin consistant à espérer mettre au plus vite la vingtaine de divisions belges dans le jeu allié (même si le compte n'y est pas in fine, voir plus bas) ;
- la mauvaise foi de Villelume me semble patente sur la question de la production et de l'affectation du matériel de guerre. Nous suivons cela à GBM, soixante-douze après les faits, avec une assez grande précision (cf le dernier article sur le canon de 25) grâce aux archives ;
- l'on comprend enfin que la présence d'un Villelume dans le premier cercle de Paul Reynaud n'est pas de nature (euphémisme) à maintenir intacte la relation ancienne et privilégiée entre le nouveau président du Conseil et Charles de Gaulle.

V2 - Remarques sur le rapprochement fait par François Delpla sur la situation militaire du printemps 1940 et celle d'août 1918
On trouvera dans les pages qui précèdent notre discussion sur le point évoqué, car j'ai formellement contesté à FD la validité de son rapprochement.
Voilà ce qu'écrit Villelume, le 27 mars 1940, au sujet précis des effectifs :
Le 21 mars 1918, " l'armée allemande comptait 30 divisions de plus que les armées alliées. "
Le maximum atteint par les Allemands est de " 248 divisions, dont 207 ont combattu en France. Si les Alliés ont pu en engager eux-mêmes jusqu'à 206 en septembre de la même année, c'est uniquement grâce à l'appoint de 34 divisions américaines. "
Je livre ici les chiffres de Villelume tels qu'il les donne, en rappel comparatif à Paul Reynaud, pour éclairer la situation du printemps 1940.

G (Gaulle, Gamelin)1 - Remarques (et question) collatérales sur le rapprochement de Charles de Gaulle avec Daladier et Gamelin au même moment
Cette question est absolument passionnante et, je le dis sans ambage, je suis profondément désireux d'en savoir plus, notamment sur l'agenda parisien de CdG en avril 1940.
J'invite donc François Delpla, pour la clarté des débats, à laisser de côté les formules allusives et imprécises (nous sommes ici entre gens qui aimons le concret et le tangible ; on voit que le tout récent débat entre Didier Houliez et FD n'aurait pas lieu d'être si FD était précis et factuel), et à entrer dans la voie judicieuse et bienvenue des citations directes. Celles-ci suffisamment longues pour conduire à une réflexion posée — et aussi peu polémique que possible — des textes et mémoires sur lesquels il s'appuie, et avancer ainsi dans le débat dans les meilleures conditions.
Je me félicite au passage de donner, par les citations directes que je fais, de la matière " dure" sur laquelle on peut discuter valablement. C'est cela que j'attends de François Delpla. Par courtoisie pour les internautes qui nous suivent, parfois avec difficulté. Et aussi pour mon édification personnelle car j'ai une soif inextinguible de ces sujets.

Enfin, pour la lisibilité d'ensemble, il semblerait préférable, comme cela a été demandé plus haut par Louis Martel notamment, que chaque intervenant limite, en nombre journalier, ses interventions, tout en accroissant leur teneur en documentation formelle ( " avec de vrais morceaux de citations à l'intérieur "). Ce qui n'exclut nullement les avis personnels pourvu qu'ils soient fondés. En somme, et en méthode de bonne investigation journalistique et historienne :
1) Les faits (en l'occurrence les écrits authentiques des acteurs).
2) Les commentaires.

Et l'on cessera de s'y perdre.

Bien cordialement à tous

François

PS : la dernière intervention nourrie de Louis Martel (9 h 11) répond exactement aux critères de forme et de fond que j'appelle de mes vœux dans ce débat.

Bonjour Thierry,

Il me semble que si l'on obtient l'autorisation, il serait tout à fait judicieux de rendre le document disponible sur le site.

Cordialement,

D.H.

(je réserve ma réponse sur le cas "de Gaulle")

dhouliez a écrit:

Bonjour Thierry,

Il me semble que si l'on obtient l'autorisation, il serait tout à fait judicieux de rendre le document disponible sur le site.

Cordialement,

D.H.

(je réserve ma réponse sur le cas "de Gaulle")

Bonjour Didier,

Je m'occupe de la demande qui partira dès aujourd'hui !

Pour l'affaire des Gaules, je suis honteux mais la perche (c'est le cas de le dire) était tendue et je n'ai pas résisté... The Leprechaun made me do it !

Cordialement,

Thierry Moné

François Delpla a écrit:

Hitler dit nettement que l'Allemagne ne devra pas viser le retour aux frontières de 1914, qu'il est vital pour elle de s'attirer les bonnes grâces de l'Angleterre et que l'espace vital est à l'est : cela répond à toutes vos questions. Et c'est tout de même assez connu, malgré l'oubli si fréquent de se référer à sa Bible pour comprendre les agissements du prophète.

J'ai déjà cité, dans un fil précédemment floodé par François Delpla et aujourd'hui verrouillé en conséquence, ce passage de Mein Kampf. Evidemment, François Delpla qui déteste comme à l'habitude lire ce qu'écrivent les autres surtout lorsque cela contredit ses lubies, n'en tient pas compte.

En bref: ce qu'écrit Hitler c'est que l'Allemagne ne devra pas se contenter du retour aux frontières de 1914, parce qu'elles sont insuffisantes pour garantir son statut de grande puissance. L'Allemagne doit donc obtenir davantage: principalement à l'est sous forme d'espace de colonisation en Russie, mais aussi à l'ouest afin que le règlement de compte avec la France soit cette fois définitif.

C'est écrit noir sur blanc dans Mein Kampf. Je l'ai cité. François Delpla attend quelques semaines et répète ses lubies comme si de rien n'était.

En lisant ce fil, je remarque deux choses:
1. Nous ne parlons plus du tout des causes de l'effondrement français ni de son caractère inéluctable ou non, ce qui était le sujet de ce fil. La raison en est l'intervention de François Delpla, devenu contributeur le plus fréquent de ce fil, et qui comme d'habitude parle de tout et de rien, ce qui génère une cascade de messages dont l'essentiel est hors-sujet.
2. Non seulement ce fil, créé à l'origine pour répondre à la question précise d'un contributeur précis, ne remplit plus son office, mais l'équipe de modération et quelques autres passent plus de temps à faire des recherches pour démontrer l'inanité des remarques de François Delpla que ce dernier n'en passe à trouver de nouvelles formulations qu'il faut à nouveau réfuter avant que le manège ne recommence sur les premières.

Ma position n'a pas changé: je n'interviens qu'épisodiquement sur ce fil où d'autres modérateurs sont plus actifs que moi, donc pas question que je verrouille (j'imagine que l'ami F.D. doit en faire des gorges chaudes dans son forum), mais il me semble que puisque de son propre aveu l'auteur d'un livre d'histoire n'a plus le temps d'ouvrir des livres il est de notre devoir de cesser de le distraire...

Louis Capdeboscq a écrit:

Ma position n'a pas changé: je n'interviens qu'épisodiquement sur ce fil où d'autres modérateurs sont plus actifs que moi, donc pas question que je verrouille (j'imagine que l'ami F.D. doit en faire des gorges chaudes dans son forum), mais il me semble que puisque de son propre aveu l'auteur d'un livre d'histoire n'a plus le temps d'ouvrir des livres il est de notre devoir de cesser de le distraire...

Bonjour aux administrateurs/modérateurs et aux membres du collectif ATF40,

Je ne sais pas si d'autres lecteurs ont eu la curiosité de se rendre sur les fora ou sites indiqués par François Delpla lui-même deux pages plus haut. Pour ma part, j'ai navigué sur ces espaces et je n'ai pu que constater dans quel état de déchéance et de délabrement se sont retrouvés des pans complets de ces espaces après le passage de François Delpla. Dans tous les cas, notre agitateur professionnel a semé la zizanie et rien de positif n'a émergé de tout ce gâchis. C'est quand même très inquiétant.

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Louis Capdeboscq et avec sa suggestion : "il est de notre devoir de cesser de le distraire".

Au-delà de la perte évidente de temps et d'énergie, attendons-nous d'être gangrenés au même niveau que certains fora pour prendre la même décision qu'eux ?

Remercions donc monsieur François Delpla pour son passage parmi nous et qu'il aille raconter "son histoire"... ailleurs.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Louis !
Bonjour Thierry !

Le document a-t-il un rapport avec l'étude "Les causes de la défaite de la France en 1940" réalisée par Joël Cambre ?? ...
Bien cordialement !

Re-bonjour à tous, voici un nouveau message, collectif et qui sera mon dernier sur ce fil avant demain.

Tout d'abord, je suis très intéressé par le pdf du SHD.

Ensuite,

Loïc M. a écrit:

Effectivement, mais une présence plus importante en Belgique (quelque soit la position des armées française et de la BEF les unes par rapport aux autres) étaient probablement davantage dans les souhaits britanniques, car permettant de mieux couvrir la Mer du Nord.

L'intérêt des Britanniques pour qu'on ne fasse pas cadeau aux Allemands de la Belgique et des Pays-Bas est évident et était connu de tous à l'époque. Ce à quoi j'ai réagi, c'est l'affirmation selon laquelle les Britanniques auraient intrigué, ouvertement ou non, en action ou par omission, pour que la 7e Armée aille en Hollande. C'est à cette remarque de votre part que j'ai réagi: les Britanniques voulaient que les alliés aient le contrôle de la Belgique, toutes choses étant égales par ailleurs, mais pas au point de mettre en danger le dispositif allié.

Loïc M. a écrit:

À l'automne 1939, la solution décisive apparaît comme celle-ci : prise de la Belgique et du bassin industriel du Nord de la France, la Manche atteinte. La France ne s'en remettra pas et la Luftwaffe forcera la GB a renoncer. Les gains territoriaux envisagés sont limités, du moment que les objectifs politiques sont atteints et d'ailleurs peut-être même pas irréversibles.

Je ne connais pas de source permettant d'affirmer que les Allemands n'envisagent que des gains territoriaux limités, pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

Ce que je connais de la genèse des plans Allemands (p.ex. dans Cooper) c'est qu'Hitler a insisté pour une attaque immédiate, pour les raisons déjà évoquées dans ce fil (cf. témoignage de Keitel cité par Eric). Or si l'attaque a lieu fin octobre ou début novembre, la Wehrmacht n'est pas capable d'une action décisive. Le plan envisagé est donc en deux phases: d'abord, invasion de la Belgique et de la Hollande. Si tout se passe bien, les armées franco-britanniques sont détruites dans la bataille et il n'y a plus qu'à avancer jusqu'à Paris tandis que Londres réclamera la paix. Si tout ne se passe pas bien et que les alliés ne jettent pas l'éponge, la Wehrmacht disposera toujours de la Belgique et de la Hollande, ce qui lui permettra d'une part d'envisager une nouvelle offensive (décisive, celle-là) à partir de ces nouvelles bases et de bombarder l'Angleterre jusqu'à, si l'on en croit les théoriciens de la guerre aérienne, mettre son gouvernement à genoux.

Donc il ne s'agit pas d'un plan aux objectifs limités. Les objectifs sont tout aussi décisifs qu'en mai 1940. Simplement le plan ne prévoit pas la défaite des forces terrestres alliées dès la première phase des hostilités, faute de moyens.

Loïc M. a écrit:

On peut les appeler autrement que grignotage si besoin est, toujours est-il qu'ils ne semblent pas une fin en soi pour que l'Allemagne poursuive sa route.

Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase. Si l'Allemagne ne compte pas en rester à la Belgique et à la Hollande dans la première mouture de son plan, alors c'est bien qu'il ne s'agit pas de grignotage. Si elle compte en rester là, alors c'est une information nouvelle pour moi dont j'aimerais avoir la source.

Merci,

LC


Dans ce qui suit, je corrige certaines erreurs de François Delpla. Il ne s'agit pas d'une réponse à lui adressée: qu'il la lise ou non ne m'intéresse pas, et j'ai bien compris que les points sur lesquels elle porte lui semblent accessoires. Mais comme ils ont une certaine importance sur ce forum, je souhaite remettre les pendules à l'heure.

François Delpla a écrit:

Les armées qui montent en Belgique se croient, à juste titre, capables d'arrêter un mouvement de type Schlieffen, avec des conséquences politiques très dures pour un Hitler déjà suprêmement embarrassé qu'on lui ait montré, après Prague, des limites, et déclaré une guerre dont il ne voulait pas -la preuve, il ne la faisait pas, il perdait en Belgique des plans sans imagination, il bouffait des petits pays un par un, il ruinait sa propre idéologie par une alliance soviétique qui s'avérait piètre cheval...

Comme l'a écrit Didier, les responsables alliés sont loin d'être unanimes quant à leur capacité d'arrêter "un mouvement de type Schlieffen" en Belgique. J'ajoute que le "à juste titre" est également faux. Les alliés envoient en Belgique 7 divisions de la 7e Armée, 10 divisions de la 1e Armée (y compris le Corps de Cavalerie), 7 divisions de la 9e Armée (l'un des corps de cette armée reste sur la frontière), et 10 divisions britanniques (en fait un peu moins, mais le coeur y est), soit 34 divisions.

C'est très juste pour s'opposer aux 49 divisions lancées en Belgique et dans les Ardennes (je ne compte pas la XVIIIe armée envoyée en Hollande) par les Allemands.

Ce total ne compte pas les renforts alliés - par exemple les 3 DCR - mais comme les Allemands ont davantage de réserves...

François Delpla a écrit:

Autre preuve : les 15% de permissionnaires de l'armée française le 10 mai, dont l'acheminement va poser des problèmes ferroviaires inextricables pour un rendement à peu près nul... alors qu'on pensait depuis des jours une attaque possible sur le Benelux.

Les 10% de permissionnaires viennent du fait que l'état-major allié a abaissé le niveau d'alerte après les fausses alertes qui avaient précédé. Le "on pensait depuis des jours une attaque possible sur le Benelux" contredit tous les auteurs autres que François Delpla s'étant penchés sur la question dont j'aie connaissance.


Cordialement,

LC

Je rappelle que depuis le début, F Delpla nous explique que Gamelin s'attend à une offensive limitée à la Belgique et/ou à la Hollande, car Hitler aurait réussi à persuader le commandement qu'il avait peur de s'attaquer directement à la France et à l'Angleterre.

Pourtant, quand il s'agit de justifier le fait que De Gaulle n'aurait pas pu rencontrer Gamelin à la fois début avril et fin avril, son premier argument est :

Citation :

C'est qu'il est tout de même affecté sur un front où on s'attend à une attaque !

Rappelons si c'est utile, que le colonel de Gaulle est alors commandant des chars à la Ve armée, et que cette Ve armée est en charge du front... en Alsace !

Par ailleurs, si de Gaulle est à Paris fin mars (le 26, il est dans le bureau de D Leca), pourquoi ne pourrait-il rencontrer Gamelin tout début avril ? Quel est le témoignage ou le document qui renseigne sur sa date de retour aux armées ?

Plusieurs intervenants viennent d'expliquer fort bien, même si c'est souvent implicitement, que la polarisation sur les interventions d'un seul pour y chercher des contradictions n'est pas, pour un débat, le meilleur moteur. La bonne méthode est, dans tous les cas, d'engranger ce qui vaut pour mieux comprendre les événements de 1940 plutôt que de dresser un lit de justice sur les escarmouches de 2012.

Pour essayer de conclure sur le calendrier gaullien d'avril : c'est lui-même qui, par les mots "cinq semaines plus tard éclatait la foudre", date sa conversation, en gros, du 5 avril. Ayant échoué à trouver dans l'entourage de Reynaud un poste à sa convenance dans la dernière décade de mars et restant donc à la tête de ses hommes à Wissembourg, il semble très invraisemblable qu'il traîne autant à Paris... sans rencontrer aucune personnalité qui en témoigne.

En revanche il est là les 25 et 26, rencontre bien des gens dont Gamelin et la conversation dite du 5 (ou des 5 semaines avant le 10 mai) s'insère parfaitement dans ce cadre.

François Delpla a écrit:

Plusieurs intervenants viennent d'expliquer fort bien, même si c'est souvent implicitement, que la polarisation sur les interventions d'un seul pour y chercher des contradictions n'est pas, pour un débat, le meilleur moteur. La bonne méthode est, dans tous les cas, d'engranger ce qui vaut pour mieux comprendre les événements de 1940 plutôt que de dresser un lit de justice sur les escarmouches de 2012.

La bonne méthode est d'abord d'éviter les arguments oiseux, et de ne pas affirmer tout et son contraire. Il est au contraire utile de relever les contradictions pour juger la validité des arguments. Vous êtes vraiment très mal placé pour donner des leçons de méthode.

Apportez donc un élément factuel qui date le retour de De Gaulle à la Ve armée, et nous verrons si c'est compatible avec le délai approximatif de "5 semaines".

Je vais encore être obligé, malgré mon indignité, de donner une leçon de méthode !

Ce que vous exigez suppose que l'interlocuteur file toute affaire cessante à Vincennes pour dénicher l'information souhaitée dans le journal de marche de la Vème armée alors que ni Lacouture, ni aucun autre biographe n'en ont fait état.

Dans un débat de forum, la bonne méthode me semble plutôt de faire appel aux bibliothèques de tous pour demander s'il y a quelque part des éléments supplémentaires par rapport à ceux apportés par le livre sur Doumenc et les livres de Leca et Villelume.

En l'absence de renseignements précis sur la date du retour au régiment, comme le marin de la chanson, du colonel qui n'a pas trouvé sa place dans l'entourage de Reynaud, s'en tenir à la logique qui se dégage de l'ensemble des données vaut mieux qu'une foi aveugle dans les Mémoires de guerre, et c'est tout ce qu'on peut en dire.

Louis Capdeboscq a écrit:

Je ne connais pas de source permettant d'affirmer que les Allemands n'envisagent que des gains territoriaux limités, pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

Louis Capdeboscq a écrit:

Loïc M. a écrit:

On peut les appeler autrement que grignotage si besoin est, toujours est-il qu'ils ne semblent pas une fin en soi pour que l'Allemagne poursuive sa route.

Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase. Si l'Allemagne ne compte pas en rester à la Belgique et à la Hollande dans la première mouture de son plan, alors c'est bien qu'il ne s'agit pas de grignotage. Si elle compte en rester là, alors c'est une information nouvelle pour moi dont j'aimerais avoir la source.

Y a-t-il dans les plans allemands une mention explicite de telle ou telle ville (ou région ou bassin industriel) à conquérir et à ne lâcher sous aucun prétexte, autrement que de façon marginale (volonté de récupérer Eupen et Malmedy par exemple) ? Autrement dit, les Allemands mènent-ils à l'ouest une guerre de conquête territoriale ou bien cherchent-ils à détruire la force militaire ennemie, avec pour conséquence (espèrent-ils) le remplacement par des régimes politiques plus favorables permettant la fin du blocus économique de l'Allemagne et lui donnant toute liberté à l'est ?

Louis Capdeboscq a écrit:

[Ben voyons! Ce que c'est que de prendre ses désirs pour des réalités, quand même... Remèdes beaucoup plus efficaces et probables: verrouillage de ce fil, suppression ou déplacement des messages hors-sujet, etc. - LC]

Autant jusqu'ici j'ai été patient, autant là je m'insurge tout rouge !

Ce hors-sujet est entièrement de votre fait.

François Delpla a écrit:

Je vais encore être obligé, malgré mon indignité, de donner une leçon de méthode !

Ce que vous exigez suppose que l'interlocuteur file toute affaire cessante à Vincennes pour dénicher l'information souhaitée dans le journal de marche de la Vème armée alors que ni Lacouture, ni aucun autre biographe n'en ont fait état.

Je n'ai pas cette exigence, je vous demande juste de ne pas affirmer en l'absence de preuve.

François Delpla a écrit:

En l'absence de renseignements précis sur la date du retour au régiment, (...), s'en tenir à la logique qui se dégage de l'ensemble des données vaut mieux qu'une foi aveugle dans les Mémoires de guerre, et c'est tout ce qu'on peut en dire.

Je n'ai nulle foi aveugle dans les Mémoires de Guerre. Ce qui se dégage de l'ensemble des données, c'est que De Gaulle a :

- soit rencontré deux fois Gamelin à quelques semaines d'intervalle, ce qui n'a rien d'impossible, et a donc omis de signaler la deuxième visite ;

- soit menti à la fois sur la date et sur le contenu de la conversation avec Gamelin, auquel cas on ne peut se fier à la relation de cette conversation .

Les mentions de De Gaulle au mois de mars et avril chez Leca sont si peu nombreuses qu'elles ne permettent en aucun cas d'infirmer ou de confirmer l'une ou l'autre de ces hypothèses.

Si il y a chez Villelume des mentions autres que ce que vous citez dans votre livre, merci de nous en faire part.

En tout état de cause, cette visite de De Gaulle à Gamelin, quelqu'en soit la date, ne permet en rien de justifier votre analyse sur le grignotage par peur de s'en prendre directement à la France et à l'Angleterre.

dhouliez a écrit:

- soit menti à la fois sur la date et sur le contenu de la conversation avec Gamelin, auquel cas on ne peut se fier à la relation de cette conversation .

vous oubliez un argument : le fait que Gamelin est vivant au moment de la parution des Mémoires de guerre.

Autant on le voit mal publier un rectificatif sur la date (d'autant qu'il avait lui-même intérêt à ne pas revenir sur les bisbilles de la fin d'avril, énorme tabou historiographique à l'époque, seulement levé dans les années 70), autant l'auteur de mémoires autojustificatifs en trois volumes risquait de s'insurger si on lui prêtait des propos imaginaires.

Ben... dans la mesure où les propos qu'on lui prête sont d'avoir anticipé et l'attaque de la France à travers la Belgique et la Hollande, et l'attaque préalable en Norvège, je ne vois pas très bien en quoi il protesterait, même si il ne s'était pas confié à de Gaulle...

Citation :

il me dit qu'il s'attendait à l'attaque prochaine des Allemands. Celle-ci, d'après ses prévisions, serait dirigée principalement sur la Hollande et la Belgique et viserait le Pas-de-Calais pour nous couper des Anglais. Divers indices lui donnaient à penser que l'ennemi exécuterait, au préalable, une opération de couverture ou de diversion vers les pays scandinaves.

Il lui serait quand même difficile d'affirmer qu'il avait aussi prévu l'attaque à travers les Ardennes...

De toutes façons, si une seule entrevue a eu lieu fin avril, il est erroné de prétendre que Gamelin a dit qu'il prévoyait une attaque sur la Scandinavie... Elle a lieu depuis le 9 !!!

effectivement : de Gaulle a soigné les détails !

Le propos sonne-t-il juste pour autant ? Pourquoi Gamelin, qui d'après son plan de fin février, envisageait toutes sortes d'opérations allemandes, aurait-il parlé spécialement de la Scandinavie le 5 avril, alors que cela allait être une surprise totale ?

Reste que sa présence à Paris et le 5 et le 25 est invraisemblable. Il avait simplement une forte raison de dissimuler le 25 et de faire croire au 5. la bisbille Daladier-Reynaud et le fait qu'il avait pris parti pour Daladier me semble très explicative, et de cette dissimulation (que pratiquent également Daladier et Reynaud, l'un et l'autre bien vivants et encore politiquement actifs en 1953), et du soin des détails.

Tout à l'heure la conversation ne pouvait pas avoir été altérée, maintenant le propos ne sonne plus juste (ou alors je n'ai pas compris votre remarque)... il y a quelque chose qui m'échappe.

Et pourquoi datez vous précisément du 5 ? Je croyais que la seule indication de date était assez vague (cinq semaines plus tard...)

dhouliez a écrit:

Tout à l'heure la conversation ne pouvait pas avoir été altérée, maintenant le propos ne sonne plus juste (ou alors je n'ai pas compris votre remarque)... il y a quelque chose qui m'échappe.

les mérites du débat ?

Le 5 vient des 5 semaines (déjà dit).

La date, c'est pas "déjà dit" : vous avez glissé du "en gros, le 5 avril" à "le 5 avril"... j'y vois une nuance, celle entre l'hypothèse et la certitude.

Mais je conclus de votre message laconique que vous admettez désormais que l'on ne peut se fier à la relation de la conversation De Gaulle-Gamelin et en même temps dire que cette conversation a eu lieu le 25. Pouvez-vous confirmer ?