L'effondrement français

Bonjour,

François Delpla a écrit:

Si le haut commandement de l'armée de terre redoute que l'Allemagne attaque prochainement la Belgique en recherchant à toute force une décision mettant la France à genoux et n'est pas fichu de faire partager cette crainte aux meilleurs officiers de la génération suivante en poste sur le front, ni à l'amiral de la flotte, il faut rajouter ce cloisonnement aux causes de l'effondrement.

Dans l'armée, on n'envoie pas les troupes au combat en leur exprimant des "craintes" mais avec des messages d'encouragement et de confiance. On exprime en revanche aux officiers commandants l'importance de leurs missions.

Dans tous les cas, tout officier sait que l' "explication" à venir avec l'Allemagne ne sera pas qu'une escarmouche de mauvais voisinage et que la puissance de la Wehrmacht, d'ailleurs surestimée en France, ne sera pas une partie de plaisir. Nul besoin d'en rajouter.

Loin de moi l'idée de me prévaloir de la perte totale de sang-froid du dernier message de FV pour démontrer quelque événement de 1940 : elle ne vaut que pour 2012, et là, elle en dit long.

Je ferai observer que parmi mes casquettes je suis un peu gaullologue et que j'ai notamment trouvé quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division. Contrairement à ce qu'indiquent ses mémoires, ce n'est pas début avril qu'il rencontre Gamelin mais fin avril, et donc, en plein dans la querelle de commandement dont je parlais tout à l'heure. Il refuse tout bonnement d'emboîter le pas à Reynaud (et Villelume) contre Gamelin et va faire allégeance à celui-ci, d'où la récompense.

Il est donc on ne peut plus compétent sur l'état d'esprit du haut commandement, et représentatif des doutes de l'armée française, à tous les niveaux, quant à la capacité et à l'audace de l'armée allemande de rechercher l'explication décisive avec la française dans l'avenir immédiat.

Je crois que vous n'avez pas tout à fait compris ce que disais François Vauvillier (ou plutôt, que vous faites semblant) :

la lettre de Charles de Gaulle est une lettre personnelle qui n'a pas de raison particulière de dévoiler le raisonnement précis sur la manoeuvre en cours, mais qui prend beaucoup de temps à mettre en garde la famille... et que d'autre part, il n'a pas de raison particulière de connaître la pensée intime de Gamelin. Que De Gaulle lui ait fait allégeance n'y change rien, qu'il l'ai rencontré fin avril n'y change rien non plus : il reste un futur divisionnaire. Ou alors, il vous faut prouver que Gamelin lui a exposé précisément ses vues.

Il est donc spécieux de l'invoquer à l'appui de votre thèse.

Quand à "l'espoir d'une contre-attaque foudroyante au coeur de la Ruhr" effectivement, vous ne l'avez pas écrit mot à mot, vous avez écrit "l'espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la Ruhr, espoir suffisant pour qu'on engage d'avance les réserves à l'aile gauche vers cet objectif"... Ceux qui suivent le débat auront apprécié le procédé à sa juste valeur.

mince alors !

je n'avais pas compris que la rigueur dans les citations entre guillemets était encore une charge à moi seul imposée !

Cependant, pour ne pas aggraver le sentiment d'iniquité que pourraient finir par concevoir les honnêtes gens, je vous recommande, dans tous les cas, la vérification google préalable.

quant à la conversation de Gaulle-Gamelin, voir les Mémoires de guerre, certes pas infaillibles mais publiés du vivant de l'interlocuteur.

Oh, si vous n'omettiez pas des phrases importantes et si vous ne truquiez pas l'interprétation des phrases, je ne pinaillerais pas sur un mot.

Et quand je vous fait remarquer une erreur, c'est que le sens change beaucoup...

Quant aux gens honnêtes, je n'ai pas trop de doutes sur leurs sentiments, voyez vous.

dhouliez a écrit:

Quand aux gens honnêtes, je n'ai pas trop de doutes sur leurs sentiments, voyez vous.

eh bien, si je peux me permettre d'élargir vos notions sur les sentiments des gens honnêtes (en dehors de moi), vous suivez peut-être la discussion sur le prétendu "plan Otto" que le général Halder aurait commencé à ourdir en pleine campagne de France, pour un retournement immédiat contre l'URSS à l'insu de Hitler :
http://www.livresdeguerre.net/forum/forum.php

Je m'entends comme larron en foire avec un officier d'active qui avait mis en doute ma droiture, voire mon QI, quelques mois plus tôt : http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=29&t=4935&p=46836#p46836

Très intéressant.. totalement hors contexte...

Cessez de vous plaindre du traitement que vous recevez ici, vous n'avez à vous en prendre quà vous même et à votre façon de concevoir le débat.

Bonsoir à tous

A tous, merci d'avoir tenus compte de mon incapacité à tenir le rythme .

François Delpla a écrit:

Citation :

Les armées qui montent en Belgique se croient, à juste titre, capables d'arrêter un mouvement de type Schlieffen, ...

Personnellement, soixante-dix ans après, je les en crois capables (a tort, peut-être) et je ne vois pas pourquoi il faut le classer dans les explications de l'effondrement.

Citation :

Il y a là un hiatus qui à lui seul mérite de figurer dans le faisceau
des explications de l'effondrement. Le second, Georges, dit au premier
qu'il rêve, mais s'avère incapable d'alerter Daladier pour obtenir un
changement d'hommes et de méthodes; pire, il joue plus ou moins la carte
du remplacement de Daladier par Reynaud... et échoue en se faisant
prendre de vitesse, comme un peu plus tard à Sedan. Puisque Daladier
réussit à rester ministre de la Guerre, contrarie Reynaud en tout
notamment dans sa volonté de changer le chef et ne provoque rien de
moins la veille de l'attaque allemande, qu'une démission du gouvernement
et la remise entre les mains du pauvre président Lebrun d'un choix
urgent entre Daladier-Gamelin (avec Laval à l'horizon) et
Reynaud-Georges (ou Weygand) (avec Pétain en prime).
(tout cela dans le Doumenc avec exhumation, notamment, de la collusion Daladier-Laval qui n'avait et n'a toujours pas fait recette en livres historiques).

Votre présentation d'un poker-menteur et d'intrigues autour d'un changement de ministre est d'une extrême légèreté, déforme les faits en leur donnant une forme fallacieuse et au Gal Georges un rôle qu'il n'a pas.
Il serait bon que vous adoptiez une façon d'écrire moins absconse et plus respectueuse du fond et du lecteur.

Cordialement

Je suis désolé de revenir sur une remarque faite il y a quelques jours, mais j'ai été un peu occupé et je vois qu'en mon absence "l'effet magique Delpla" a eu les conséquences habituelles, à savoir 10 pages de discussions supplémentaires qui tournent un peu en rond.

Loïc M. a écrit:

Louis C. : les Britanniques ne sont pas en position d'imposer aux Français de couvrir par un effort terrestre les Pays-Bas, ne pouvant pas eux-mêmes augmenter leur contribution sur ce plan. La crainte reste néanmoins réelle, comme vous le soulignez. Partant de là, il est fort probable qu'aucun stratège britannique, même s'il avait réalisé que le basculement très au nord de la 7e armée était dangereux ait tenté de signifier ce point de vue aux Français (sachant que les discussions inter-alliées étaient en premier lieu politiques et que là aussi il y avait une volonté politique de rallier les Néerlandais).

Déjà, il n'est pas obligatoirement nécessaire d'imaginer ce que pensaient peut-être les stratèges britanniques.. Même s'il est impossible de prouver une proposition négative (il suffirait de trouver un seul stratège britannique ayant eu cette idée pour que votre phrase soit techniquement exacte, même si cela n'aurait alors eu aucune portée pratique), on dispose tout de même d'un certain nombre d'éléments:
- L'étude du plan Dyle-Breda dans le livre de Bruno Chaix publié il y a 10 ans, et qui est une lecture indispensable à qui veut émettre un avis un minimum argumenté sur la question, montre que les Britanniques n'ont ni exigé, ni demandé, ni suggéré le déplacement de la 7e Armée à l'aile gauche du dispositif allié mais qu'il s'est agi d'une initiative du seul Gamelin. Soit Chaix a raison et nous avons tout de même là un indice probant, soit il a tort et il faudrait alors montrer le document qu'il n'a pas vu ou qu'il a mal lu.
- Je n'ai pas consulté les archives de l'état-major impérial, mais j'ai lu celles de la BEF et les Britanniques, quand ils discutent des plans alliés, ne font à aucun moment allusion à la nécessité d'une présence en Hollande. Ils ne se réjouissent pas non plus particulièrement du basculement de la 7e Armée. Ils ne s'en formalisent pas non plus. Ce n'est évidemment pas une preuve, mais c'est un indice supplémentaire.
- La BEF a fait l'objet de nombreuses études, et à ce jour aucun chercheur - y compris les nombreux chercheurs britanniques qui, eux, sont allés fouiller dans les délibérations stratégiques de leur pays - n'a publié quoi que ce soit sur une pareille trouvaille. Il ne peut s'agir de patriotisme: pour un historien, le scoop est beaucoup plus intéressant que le patriotisme.

Donc pour le moment, aucun des éléments factuels en notre possession ne permet d'établir que les Britanniques aient souhaité l'établissement de la 7e Armée à la gauche du dispositif allié.

Si vraiment on veut chercher à imaginer la logique d'un stratège ayant gardé ses pensées pour son for intérieur, alors ce qui saute aux yeux - et qui est abondamment mentionné dans les papiers stratégiques britanniques - c'est que le risque numéro un n'est pas la perte de la Hollande mais le scénario historique, à savoir une offensive allemande qui gagne. C'est d'ailleurs parfaitement logique: perdre la Hollande expose le Royaume Uni à des attaques aériennes un peu plus soutenues (mais cela permet aussi au Bomber Command de viser la Ruhr), tandis qu'un effondrement de la ligne alliée risque la perte de la BEF ainsi que de l'allié principal. Si les Britanniques avaient eu des objections, ils en auraient fait part.

Par exemple, les Britanniques pensaient que la décision française de n'avancer en Belgique que de nuit pour le gros de leurs troupes était une erreur, et qu'il valait mieux prendre le risque d'attaques aériennes pour être en place dans de bonnes conditions. Ils l'ont dit. Les Français n'ont pas été d'accord, chacun a fait comme il a voulu, mais la position britannique sur le sujet est lisible dans les documents de l'époque. Dans ces discussions, il n'y a rien, zéro, nib', peau d'balle, sur l'intérêt d'envoyer une armée en Hollande. Quand les Français annoncent qu'ils vont envoyer la 7e Armée, les Britanniques s'adaptent (ils n'ont rien à dire: ce n'est pas leur armée) mais ne s'en félicitent pas plus qu'ils ne s'en inquiètent.

Loïc M. a écrit:

Concernant l'aspect "grignotage" : il y a manifestement une évolution des directives durant l'automne-hiver 1939 avec un basculement d'une offensive destinée à sécuriser la Ruhr et conquérir le Bénélux+nord de la France (ce qu'on pourrait appeler l'évolution ultime du grignotage mis en pratique les années précédentes) vers la guerre à outrance pour abattre les Alliés.
Entre temps, le réarmement allié (et surtout terrestre français) commence à devenir très dangereux et le blocus commence à produire ses effets (peut-être pas concrets immédiatement au niveau industriel, mais les perspectives à moyen terme sont inquiétantes en vue de la guerre à l'est).

Il ne suffit pas que le terme de "grignotage" apparaisse dans une discussion pour que cela corresponde à une réalité. Hitler est très clair: il veut une solution décisive. Il la demande en octobre 1939, il la demande pendant tout l'hiver.

Le premier plan allemand dit: on va capturer la Belgique et la Hollande, et ensuite on va préparer l'offensive suivante tout en pulvérisant la Grande-Bretagne grâce à l'invincible Luftwaffe. Ce n'est pas un plan limité, c'est un plan qui vise à une victoire décisive. Si elle n'intervient pas tout de suite, c'est parce que les auteurs du plan - l'OKH - savent que l'Allemagne n'a pas les moyens d'une victoire décisive du premier coup. Il ne s'agit donc pas d'obéir à une directive de grignotage, et d'ailleurs est très mécontent du manque d'ambition du plan proposé, même s'il l'adopte tout de même, faute de mieux.

Les plans suivants sont de plus en plus ambitieux. Tout au long du processus d'élaboration, Hitler intervient - souvent hors de propos - déplaçant les chars à droite ou à gauche. Au final, Manstein et l'OKH arrivent à peu près simultanément à la même conclusion, et Hitler adopte ce nouveau plan.

Je le répète: Hitler demande depuis le début une victoire décisive, et il rejette ou modifie successivement tous les plans qui lui sont proposés jusqu'à ce qu'il en trouve un qui lui plaise. Il n'y a jamais eu de volonté exprimée, encore moins de consigne, de grignotage. On peut imaginer ce qu'on veut sur d'hypothétiques volontés non exprimées du Führer, et faire tourner les tables pour avoir confirmation, mais merci d'aller le faire sur des forums dédiés au spiritisme plutôt qu'ici

(cette dernière constatation est générale et ne vise pas particulièrement Loïc)

Bonsoir,

Réponse rapide par manque de temps également.

Citation :

Donc pour le moment, aucun des éléments factuels en notre possession ne permet d'établir que les Britanniques aient souhaité l'établissement de la 7e Armée à la gauche du dispositif allié.

Effectivement, mais une présence plus importante en Belgique (quelque soit la position des armées française et de la BEF les unes par rapport aux autres) étaient probablement davantage dans les souhaits britanniques, car permettant de mieux couvrir la Mer du Nord.

Citation :

Il ne suffit pas que le terme de "grignotage" apparaisse dans une discussion pour que cela corresponde à une réalité. Hitler est très clair: il veut une solution décisive. Il la demande en octobre 1939, il la demande pendant tout l'hiver.

À l'automne 1939, la solution décisive apparaît comme celle-ci : prise de la Belgique et du bassin industriel du Nord de la France, la Manche atteinte. La France ne s'en remettra pas et la Luftwaffe forcera la GB a renoncer. Les gains territoriaux envisagés sont limités, du moment que les objectifs politiques sont atteints et d'ailleurs peut-être même pas irréversibles. On peut les appeler autrement que grignotage si besoin est, toujours est-il qu'ils ne semblent pas une fin en soi pour que l'Allemagne poursuive sa route.
Durant l'hiver 1939-1940, on change clairement d'échelle et la mise hors jeu définitive de la France impose comme il est dit de détruire ses meilleurs troupes mais aussi de l'assommer par une conquête éclair d'une bonne partie du territoire, dont Paris.

Le terme de grignotage a été employé dans cette discussion avec un sens précis (du moins apparemment). Il n'est donc pas judicieux du lui donner un autre sens, (le terme n'a été cité dans ce fil dans aucun document d'époque) sauf à embrouiller la discussion.

Les alliés auraient cru qu'il se serait agit pour Hitler de :

Citation :

s'agrandir de manière concentrique en mangeant petit à petit les Etats très inférieurs qui bordaient son pays. Donc il avait peur d'affronter chez elles la France et l'Angleterre.

C'est inepte, et contredit par le principal document sur lequel s'appuit son "auteur", mais ce n'est pas une raison pour donner plus de sens à l'expression.

Bonjour à tous,

Comme hier, une seule intervention aujourd'hui sur ce fil sera, en ce qui me concerne, de règle. En essayant d'être uniquement factuel.

Le débat ayant repris dans deux directions distinctes, je sectorise :

1- Sur la décision d'intervenir en Hollande
L'affaire de la responsabilité, ou non, de la Grande-Bretagne dans la décision de se porter aux Pays-Bas m'a interpellé. En effet, l'on sait qu'elle est invoquée par Gamelin comme l'une des raisons du choix de son dispositif (voir GBM 75 pages 6-13). Or, il a été dit plus haut qu'aucun document du BEF ne faisait mention de cette question. Contradiction ? Apparemment non puisque, indépendamment des études, projets et planifications d'ordre militaire, notamment la "variante Breda", la décision est d'ordre politique. Il semble qu'elle découle des décisions prises au cours du Conseil suprême franco-britannique tenu à Paris les 22-23 avril 1940.

Il en existe au moins deux traces, certes écrites a posteriori :

" Il fut également convenu au cours de cette réunion que si l'Allemagne attaquait la Hollande, les armées alliées pénétreraient aussitôt en Belgique sans en référer au gouvernement belge, et que la RAF bombarderait les gares de triage et les raffineries de pétrole de la Ruhr. "
(Churchill, L'orage approche, Tome II, page 257, Plon 1948)

Et surtout :

" Sur la proposition de M. Paul Reynaud, le Conseil suprême décide, le 23 avril, que si les Allemands entrent en Belgique [lapsus dans le contexte. Selon toute vraisemblance, l'auteur veut écrire Pays-Bas], nous nous porterons sur la ligne Anvers-Namur sans attendre l'autorisation des Belges. M. Daladier propose que si ceux-ci entendent rester neutres, nous ne dépassions pas l'Escaut. Cette proposition est rejetée. Chamberlain déclare que l'occupation de la Belgique et des Pays-Bas est encore beaucoup plus grave pour l'Angleterre que pour la France et qu'il importe de faire le maximum pour s'y opposer. "
(de Villelume, note remise à la Commission d'enquête parlementaire, audition du 12 avril 1951, rapport Serre, page 2763)

Ce serait donc Chamberlain qui, évoquant la menace sur les Pays-Bas, aurait désigné l'objectif ultime dont il fallait empêcher les Allemands de s'emparer. Mais le PV du Conseil suprême du 23 avril 1940 n'a pas, à ma connaissance, été publié.

J'apporte ces pièces dans un esprit purement documentaire. Je n'ai pas étudié solidement la question et je n'ai aucun mérite de recherche personnelle. Ces éléments sont donnés par P.-E. Caton dans Contre-témoignages sur une catastrophe, Tome II page 799, éd. L'Amitié par le Livre, 1974. Je me suis contenté de rectifier, dans les deux sources, l'exactitude au mot près des deux citations (Caton ne les donne pas au mot près) et j'en laisse la responsabilité à leurs auteurs.


2- Sur Charles de Gaulle en avril 1940
Dans les pages que CdG consacre à sa visite à Paris en avril 1940 (Mémoires de guerre, Tome 1), nous trouvons pages 25-26 la description d'une " atmosphère délétère " au plan politique (je ne développe pas, on s'y reportera aisément), puis un passage fort nourri sur la visite au général Gamelin (pages 27-28). Voici l'extrait qui, au plan militaire, intéresse le plus notre question :
" Le généralissime me parla, alors, de la situation, telle qu'il la voyait. Dévoilant une carte où étaient portés le dispositif de l'ennemi et le nôtre, il me dit qu'il s'attendait à l'attaque prochaine des Allemands. Celle-ci, d'après ses prévisions, serait dirigée principalement sur la Hollande et la Belgique et viserait le Pas-de-Calais pour nous couper des Anglais. Divers indices lui donnaient à penser que l'ennemi exécuterait, au préalable, une opération de couverture ou de diversion vers les pays scandinaves. Lui-même se montrait, non seulement confiant dans ses propres dispositions et dans la valeur de ses forces, mais satisfait, et même impatient de les voir mettre à l'épreuve. À l'entendre, je me convainquis qu'à force de porter en lui-même un certain système militaire et d'y appliquer son labeur, il s'en était fait une foi. [...] Lui, dont l'intelligence, l'esprit de finesse, l'empire sur soi, atteignaient un très haut degré, ne doutait certainement pas que, dans la bataille prochaine, il dût finalement l'emporter. "

Ces écrits ont été publiés en 1954, ne l'oublions pas.

François Delpla annonce un élément nouveau sur la datation de l'entrevue Gamelin-de Gaulle. Ce dernier la situe au tout début avril 1940 (" Cinq semaines après éclatait la foudre " écrit-il un peu plus loin) Danemark et Norvège non encore agressées, tandis que notre gaullologue la situe fin avril. Je serai le premier lecteur de ces " lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division " qui nous sont promises. Toute polémique mise à part, car rien ne m'intéresse plus que le concret.

Cordialement à tous

François

dhouliez a écrit:

Le terme de grignotage a été employé dans cette discussion avec un sens précis (du moins apparemment). Il n'est donc pas judicieux du lui donner un autre sens, (le terme n'a été cité dans ce fil dans aucun document d'époque) sauf à embrouiller la discussion.

et c'est un orfèvre qui vous le dit !

Il me semble assez naturel que Hitler, présumé ennuyé par une déclaration de guerre de deux grandes puissances et auteur jusque là d'une occupation des pays riverains dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, soit soupçonné de vouloir continuer par la Hollande ou le Benelux, avec ou sans la Suisse.

Mon document présumé principal, dans sa pléthore d'éventualités, n'exclut ni celle-là, ni même un immobilisme total sur le front de l'ouest.

@ FV qui a retrouvé un ton plus amène : je n'ai pas mon Doumenc sous la main mais je crois que c'est dedans. De mémoire : le général Voruz (chef de la mission française auprès de Gort) rencontre de Gaulle chez un tailleur militaire parisien le 25 avril. N'étant guère soucieux de son apparence (contrairement à Voruz !), il est probable que Charles venait non pas renouveler sa tenue de colonel mais se faire couper un uniforme de général, en prévision d'une conséquence logique de sa nomination à la tête d'une division, s'il s'en tirait à son avantage.

En tout cas il était indubitablement à Paris ce jour-là. Le journal de Voruz, dont je suis l'"inventeur", est très fiable.

Il me semble d'ailleurs que celui de Villelume offre un recoupement.

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

Le terme de grignotage a été employé dans cette discussion avec un sens précis (du moins apparemment). Il n'est donc pas judicieux du lui donner un autre sens, (le terme n'a été cité dans ce fil dans aucun document d'époque) sauf à embrouiller la discussion.

et c'est un orfèvre qui vous le dit !

Je comprends bien que changer au fur et à mesure le sens que vous donnez aux mots vous soit utile pour faire prendre des vessies pour des lanternes...

François Delpla a écrit:

Il me semble assez naturel que Hitler, présumé ennuyé par une déclaration de guerre de deux grandes puissances et auteur jusque là d'une occupation des pays riverains dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, soit soupçonné de vouloir continuer par la Hollande ou le Benelux, avec ou sans la Suisse.

Le problème n'est pas de savoir ce qui peut vous sembler naturel ou pas. A partir du moment où vous attribuez vos pensées à d'autres, il importe de prouver que ces pensées étaient effectivement partagées.

François Delpla a écrit:

Mon document présumé principal, dans sa pléthore d'éventualités, n'exclut ni celle-là, ni même un immobilisme total sur le front de l'ouest.

Lorsque Gamelin envisage une attaque en Belgique ou en Hollande, il explique très clairement que les objectifs seraient :

- soit de chercher la décision contre les forces terrestres alliées

- soit de s'assurer une base pour une attaque massive contre l'Angleterre.

De même, l'attaque de la Suisse est envisagée comme une manoeuvre d'aile visant l'armée française, et le territoire français.

Rien donc qui relève du grignotage tel que vous l'avez suggéré, c'est-à-dire, une preuve que " il avait peur d'affronter chez elles la France et l'Angleterre."

Quant à la visite de de Gaulle, pourquoi une visite fin avril excluerait-elle une visite début avril ? Parce qu'il ne parle dans ses Mémoires que d'une seule visite ? Il vous paraît donc évident que De Gaulle mente sur les dates et donc également sur le contenu de la discussion, plutôt qu'il omette de relater une deuxième visite ?

à mon tour de vous trouver très illogique : si Gamelin envisage soit une bataille décisive, soit rien du tout, comment concevoir qu'il exclue quelque chose d'intermédiaire, digne du nom de grignotage ? Ce d'autant plus qu'il voit tout aussi bien l'Allemagne disperser ses forces dans plusieurs directions.

Par ailleurs, j'ai retrouvé mon chez moi et mon Doumenc (sous-chapitre "Le mois d'avril du colonel de Gaulle, p. 178" -mais au fait, vous ne l'avez pas ?).

-la rencontre avec Voruz est non le 25 mais le 26 au matin;
-il n'y a pas recoupement qu'avec Villelume mais aussi avec Leca, premier collaborateur civil de Reynaud; ils divergent sensiblement, mais sont d'accord que de Gaulle va chez Gamelin, l'après-midi du 25.

Cela colle vraiment bien avec le tailleur du lendemain !

Et avec une petite dissimulation du mémorialiste de 1953 : il situe sa rencontre avec Gamelin, début avril, dans une sorte de vide intersidéral, avant la bataille de Norvège, plutôt que de la mettre en rapport avec l'horrible ambiance de fin avril où tous les couteaux sont dégainés entre Reynaud et Daladier, de Gaulle prenant implicitement le parti du dernier nommé en allant soutenir Gamelin et lui raconter l'intrigue développée contre lui.

L'épisode est, comme la genèse épique de l'appel du 18 juin, tout à son honneur (foin de ces bagarres entre civils à la veille du péril), mais vraiment trop compliqué à raconter dans des mémoires destinés à servir sa remontée politique (tout comme les hauts et les bas de ses rapports avec Reynaud).

François Delpla a écrit:

à mon tour de vous trouver très illogique : si Gamelin envisage soit une bataille décisive, soit rien du tout, comment concevoir qu'il exclue quelque chose d'intermédiaire, digne du nom de grignotage ? Ce d'autant plus qu'il voit tout aussi bien l'Allemagne disperser ses forces dans plusieurs directions.

Pour au moins deux raisons :

la première, c'est ce que dit le document... parmi la "pléthore d'éventualités", il n'envisage l'attaque des neutres que pour attaquer l'Angleterre et la France... donc beaucoup de choses sauf votre interprétation...

la deuxième, c'est justement la logique : l'attaque de la Belgique ou de la Suisse entrainerait la réplique franco-britannique, et il n'y a pas tellement d'intérêt à provoquer cette réplique pour un "grignotage".

Encore une fois, si vous avancez des hypothèses, il faudrait tout de même les justifier autrement que par votre "logique".

François Delpla a écrit:

Par ailleurs, j'ai retrouvé mon chez moi et mon Doumenc (sous-chapitre "Le mois d'avril du colonel de Gaulle, p. 178" -mais au fait, vous ne l'avez pas ?).

Mais au fait... je n'y trouve précisément pas la réponse à la question que je vous ai posée, pas plus que je ne la trouve dans votre "réponse" d'aujourd'hui :

Pourquoi privilégier un mensonge sur les dates et sur le contenu, plutôt que la simple omission d'une visite plus tardive ?

Au titre anecdotique , et sans vouloir aucunement vous troubler dans vos débats , de Gaulle n'a pas été le seul colonel a diriger une division sans avoir le grade de général , en 1940 . Il se pourrait bien qu'en cherchant dans les DCR il y ait un autre cas , par exemple ...

Alain

Le cas du colonel Perret à la tête de la 2e DCr est différent dans le sens où il prend le commandement pour suppléer le général défaillant...

certes ...

Bonsoir à tous

François Delpla a écrit :

Citation :

... la perte totale de sang-froid du dernier message de FV ...

Citation :

@ FV qui a retrouvé un ton plus amène ...

Puisque vous en remettez une couche, je me permet de vous signaler que ce genre de propos manquent de subtilité. Personnellement je trouve que Mr Vauvillier a été très olympien, offensif, mais très olympien.

Messieurs, vous m'excuserez, mais je trouve que l'emploi du temps de Charles de Gaulle en avril à peu de rapport avec le sujet du fil. En revanche connaissez vous ce petit pdf publié par le SHD à l'occasion des 70 ans?


Sans être d'accord avec tout, je le trouve bien construit, l'argumentation bien maîtrisée et une conclusion à l'approche intéressante et au propos qui interpelle (que l'on soit d'accord ou pas).

Cordialement

Salut Louis ,
J'ai toujours un peu peur des "condensés" du SHD , aussi je ne me le suis pas procuré .
Pourrais tu nous en dire un peu plus ?

Alain

Je souscris : le titre annonce une réflexion ouverte, éloignée des dogmatismes, bien que, quand on clique sur l'image, on voie apparaître la mention "signaler un contenu offensant ou obscène" !

Je voudrais faire remarquer, en souriant de toutes mes dents, que, depuis la discussion de mon petit texte sur le Haltbefehl qui m'a fait participer plus intensivement à ce forum, j'ai été accusé plusieurs dizaines de fois, le plus souvent sans débauche de sourires, de changer d'angle ou de discours chaque fois que j'aurais été mis en difficulté.

Or un tel comportement vient d'être le fait non d'une personne, mais de deux : Didier est en grande difficulté sur la datation du saut d'avril 40 de De Gaulle à Paris et de sa conversation, décisive pour la suite, avec Gamelin (il faut choisir entre sa parole des Mémoires "Cinq semaines plus tard éclatait la foudre" et trois documents convergents dont deux journaux personnels d'époque !) et c'est le moment que choisit Louis M pour faire remarquer que cela s'écarte du sujet (ce qui est d'ailleurs très discutable).

François Delpla a écrit:

Je souscris : le titre annonce une réflexion ouverte, éloignée des dogmatismes, bien que, quand on clique sur l'image, on voie apparaître la mention "signaler un contenu offensant ou obscène" !

Bonjour à tous,
A François Delpla : pour info : la réponse de Louis Martel contenant une image (celle de couverture de l'ouvrage) ; en cliquant sur celle-ci, on est "renvoyé" au site hébergeur d'images ; la mention "signaler un contenu ou offensant" s'affiche systématiquement, quelle que soit l'image hébergée ; peut-être même de façon "légale" ...)

A Louis : s'il était possible d'avoir connaissance des grandes lignes de "la conclusion à l'approche intéressante et au propos qui interpelle (que l'on soit d'accord ou pas)." ... Merci !

Bien cordialement !

Pas très honnête tout ça, M Delpla :

Je ne vois pas très bien en quoi je suis en grande difficulté. Je n'ai pour ma part strictement rien affirmé quant à la date de la rencontre avec Gamelin, et je n'utilise pas la date de cette rencontre dans mon argumentaire.

Je vous ai seulement fait remarquer qu'il fallait prouver que Gamelin lui aurait livré ses pensées intimes. Or, ce que de Gaulle écrit dans ses Mémoires, à part le problème de date, c'est que d'après Gamelin, l'attaque prochaine viserait le Pas-de-Calais. Ce n'est pas précisément le grignotage tel que vous l'entendez... Si de Gaulle ment sur la date et le contenu, le texte n'a plus beaucoup de valeur démonstrative, et il vous reste à prouver que Gamelin ait exposé ses vues personnelles à de Gaulle, et que ce dernier y fait référence dans sa lettre à Mme de Gaulle.

En marge, je fait remarquer que cette datation était d'abord pour vous "quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division."

Je vous pose par contre une question à laquelle vous ne répondez pas :

Pourquoi privilégiez vous un mensonge de la part de de Gaulle sur la date et le contenu de la réunion plutôt que l'omission d'une rencontre supplémentaire ? Autrement dit, qu'est ce qui vous permet d'exclure le fait que de Gaulle ait rencontré Gamelin précédemment ?

Il s'agit juste de cerner vos méthodes de raisonnement qui me restent je dois le dire assez souvent absconses...

Par ailleurs, avec un grand sourire moi aussi, je voudrais noter un nouvel amalgame de votre part :

vous mettez sur le même plan votre coutume avérée de noyer le poisson quand vous êtes en difficulté, avec le fait que Louis M suggère de recentrer le débat... en quoi est-ce comparable ? Seriez vous face à une entité indivisible "contradicteur de Delpla" ? C'est évidemment beaucoup plus confortable de concevoir que vous n'arrivez pas à convaincre une entité théorique, plutôt que de vous dire que ce sont plusieurs intervants parfaitement indépendants les uns des autres qui mettent en doute vos thèses et vos explications...

"Avec un grand sourire", bien entendu, ça ne coûte rien à écrire... mais ça n'a aucun intérêt non plus à vrai dire...

Rappel de la question :

Pourquoi privilégiez vous un mensonge de la part de de Gaulle sur la date et le contenu de la réunion plutôt que l'omission d'une rencontre supplémentaire ? Autrement dit, qu'est ce qui vous permet d'exclure le fait que de Gaulle ait rencontré Gamelin précédemment ?