L'effondrement français

Bonsoir à tous,

Ne pouvant intervenir demain avant la fin de soirée, en raison d'événements dominicaux familiaux, je poste ce soir.

Du reste, rien de nouveau : ma contribution se limite à une question précise à François Delpla, déjà posée par mes soins mais qui a, depuis, été recouverte par nombre de posts, fort intéressants au demeurant (j'ai suivi avec un intérêt particulier les développements de ces dernières heures au sujet de l'agenda parisien de Charles de Gaulle).

François Delpla le 27 septembre 9 h 24 a écrit:

... Parmi mes casquettes je suis un peu gaullologue et [...] j'ai notamment trouvé quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division. Contrairement à ce qu'indiquent ses mémoires, ce n'est pas début avril qu'il rencontre Gamelin mais fin avril, et donc, en plein dans la querelle de commandement dont je parlais tout à l'heure. Il refuse tout bonnement d'emboîter le pas à Reynaud (et Villelume) contre Gamelin et va faire allégeance à celui-ci, d'où la récompense.

La question de date(s) de l'(des) entrevue(s) Gamelin-de Gaulle ayant donc été développée ce soir, il me reste, sur l'important paragraphe ci-dessus, à être sûr d'avoir bien saisi le sens de la dernière phrase de François Delpla. Dois-je comprendre :
1) que la décision de nommer Charles de Gaulle à la tête de sa division est prise fin avril ?
2) qu'elle est prise par Gamelin en récompense de son allégeance ?

Cette interprétation est-elle correcte, ou bien me fourvois-je ?
Je serais honoré d'une réponse de François Delpla un peu circonstanciée, surtout sur la question 2. Mais je sais que le temps, pour nous tous, est limité. A minima, une simple réponse par " oui " ou par " non " me suffira, sur chacune des deux questions 1 et 2.

Merci d'avance à FD

Bon dimanche à tous.

François

Didier a attiré l'attention du forum sur la partie scandinave de la conversation qui, compte tenu de l'établissement de la date par le reste de la documentation, prouve un mensonge assez raffiné pour la dissimuler sans vexer Gamelin.

@ FV : oui.

De Gaulle, affirmant l'unité de l'armée et en prenant une distance radicale avec Reynaud, tente de trancher le noeud gordien des querelles pour ramener tout le monde à la menace ennemie, bien mise entre parenthèses.

Non, la partie scandinave comme vous dites, prouve que :

- soit De Gaulle a omis de mentionner une deuxième visite,

- soit De Gaulle a menti à la fois sur la date et sur le contenu de la conversation.

Pourriez vous, s'il vous plait répondre sans détour à la question :

Admettez-vous désormais que l'on ne peut se fier à la relation de la conversation De Gaulle-Gamelin et en même temps dire que cette conversation a eu lieu le 25 ?

Pourriez vous confirmer également que vous répondez "oui" aux deux questions de François Vauvillier ?

François Delpla a écrit:

Autant jusqu'ici j'ai été patient, autant là je m'insurge tout rouge !

Ce hors-sujet est entièrement de votre fait.

Résumé des épisodes précédents:

1. François Delpla écrit qu'Hitler, d'après Mein Kampf, était modéré puisqu'il écrivait ne pas vouloir des frontières de 1914.
2. Je lui fais remarquer qu'il se trompe et que le passage en question a déjà été cité.
3. François cite le message où j'ai cité Mein Kampf, en disant que ma réponse sur Hitler est hors-sujet (mais sa remarque initiale ne l'était apparemment pas ? ), et sans remarquer la contradiction. Il suggère que "les seules solutions" seraient de rouvrir les fils qui lui tiennent lieu de bac à sable.
4. Je souligne en rouge les passages en question dans le message qu'il a lui-même cité.
5. François, outré, édite le message où il a si manifestement tort.

Comme j'ai l'impression de discuter avec Hitler (oui, je sais, FD me fait marquer un point Godwin ce que je tente normalement d'éviter. Tant pis). Les jours ou les heures de ce type de remarques sont désormais comptés.

Effectivement, François Delpla a fait disparaître une grande partie de son message, en escamotant la preuve de son erreur manifeste d'interprétation !

Probablement va-t-il invoquer une fausse manip'.

C'est quand même pratique, les fausses manip'

Bonjour à tous !

J'espère ne pas commettre une fausse manip ! Auquel cas, je ferai disparaître ce message ... !!! (humour grinçant)

Je ne sais si nous avons déjà évoqué cette étude sur le forum (j'ai effectué une recherche avec le moteur, mais n'ai rien trouvé) :"Les causes de la défaite de 1940" de Joël Cambre, ancien officier, diplômé en histoire, ... auteur de "Toujours le plus, De Gaulle et le 507ème régiment de chars de combat (1937/1939)".
Je ne sais dans quel cadre celle-ci a été réalisée ...

Je donne le lien pour information :
http://fr.scribd.com/doc/7214382/Les-Causes-de-La-Defaite-de-1940

NB : étude que j'avais trouvée, remarquée et appréciée, il y a quelques mois lors d'une recherche sur le net ...
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un téléchargement illégal d'une production (je ne connais pas Scribd) ; si tel est le cas, merci de me le faire savoir ...

Bien cordialement !

Bonsoir à tous,

Pour ne pas alourdir le présent fil, ou plusieurs discussions différentes s'entrecroisent actuellement, je viens d'en ouvrir un autre, spécifique, consacré à tout ce qui a trait à Charles de Gaulle avant sa prise de commandement effectif de la 4e DCr. On trouvera ce fil dans la section " Les Hommes ".

Merci en particulier à Didier Houliez et François Delpla de poursuivre sur l'agenda de CdG en avril 1940 sur le nouveau fil spécifique, où je les rejoindrai, bien évidemment.

Cordialement à tous

François

Louis Capdeboscq a écrit:

François, outré, édite le message où il a si manifestement tort.

Comme j'ai l'impression de discuter avec Hitler (oui, je sais, FD me fait marquer un point Godwin ce que je tente normalement d'éviter. Tant pis). Les jours ou les heures de ce type de remarques sont désormais comptés.

Je n'ai évidemment pas eu le comportement aussi légèrement prêté.

J'ai sauvegardé toutes les pièces.

Leur mise en ligne est pour bientôt.

Ou comment nier l'évidence !

Bonjour à tous
Bonjour Claude

Il n'y a pas de présentation de l'étude sur le forum.
L'étude de Mr Cambre n'a pas de véritable problématique, il y a beaucoup d'approximations et la thèse défendu s'inscrit dans la ligne de l'ouvrage de Goutard (voir p18 : La défaite militaire n’était en rien fatale et elle fut en dernière analyse la conséquence des mauvais choix du haut commandement sur le terrain, ... ). L'auteur oppose la France de 1914 à celle de 1940 ce qui n'a rien de neuf. L'étude du SHD s'inscrit quant à elle contre cette idée ce qui est plutôt neuf.

Cordialement

Bonjour à tous !

Merci à Louis d'avoir bien voulu donner son sentiment sur cette étude ...
Bien cordialement !

Bonjour généralisé


Je reviens comme promis sur le message du 29 septembre à 16h 20.

Il s'agissait bien d'une fausse manoeuvre; mais contrairement à d'autres cas, j'ai parfaitement compris ce qui avait cloché : j'avais cliqué "éditer" au lieu de "citer". Du coup, mon message avait presque intégralement disparu, et les malveillants (heureusement qu'il n'y en a pas sur ATF40) auraient pu s'empresser de dire que je n'étais pas fier de mon message et l'avais censuré moi-même.

J'avais par bonheur sauvegardé la page.


Voici donc le bout de message que j'avais laissé :

François Delpla a écrit:

Louis Capdeboscq a écrit:

[Ben voyons! Ce que c'est que de prendre ses désirs pour des réalités, quand même... Remèdes beaucoup plus efficaces et probables: verrouillage de ce fil, suppression ou déplacement des messages hors-sujet, etc. - LC]

Autant jusqu'ici j'ai été patient, autant là je m'insurge tout rouge !

Ce hors-sujet est entièrement de votre fait.

Et la version intégrale :

François Delpla Aspirant Nombre de messages: 218 Date d'inscription: 05/06/2010

Sujet: Re: L'effondrement français Aujourd'hui à 16:20 Louis Capdeboscq a écrit: François Delpla a écrit: Hitler dit nettement que l'Allemagne ne devra pas viser le retour aux frontières de 1914, qu'il est vital pour elle de s'attirer les bonnes grâces de l'Angleterre et que l'espace vital est à l'est : cela répond à toutes vos questions. Et c'est tout de même assez connu, malgré l'oubli si fréquent de se référer à sa Bible pour comprendre les agissements du prophète. J'ai déjà cité, dans un fil précédemment floodé par François Delpla et aujourd'hui verrouillé en conséquence, ce passage de Mein Kampf. Evidemment, François Delpla qui déteste comme à l'habitude lire ce qu'écrivent les autres surtout lorsque cela contredit ses lubies, n'en tient pas compte. En bref: ce qu'écrit Hitler c'est que l'Allemagne ne devra pas se contenter du retour aux frontières de 1914, parce qu'elles sont insuffisantes pour garantir son statut de grande puissance. L'Allemagne doit donc obtenir davantage: principalement à l'est sous forme d'espace de colonisation en Russie, mais aussi à l'ouest afin que le règlement de compte avec la France soit cette fois définitif. C'est écrit noir sur blanc dans Mein Kampf. Je l'ai cité. François Delpla attend quelques semaines et répète ses lubies comme si de rien n'était. Je ne peux laisser passer un tel chapelet d'inexactitudes, en raison du respect dû à l'histoire et aussi, pourquoi pas, à mon travail. Je reprends donc votre 28/8 22h 21 https://atf40.1fr1.net/t5059p375-enigme-septuagenaire-l-arret-devant-dunkerque-ou-haltbefehl Citation: 4. Voici quelques citations du père Adolf. Celles qui viennent de Mein Kampf sont tirées de la traduction en anglais et retraduites en français, parce qu'on trouve le livre en anglais sur internet et que ça va plus vite que de ressortir mon exemplaire de sous le demi mètre cube de livres où il est fourré. J'ai pas mal raccourci parce que la prose d'Hitler est pleine de répétitions. Si on prend la peine de ressortir les discours d'Hitler et autres satrapes nazis du moment, on se rend compte que l'heure n'est pas du tout à la modération et qu'il faudrait faire preuve d'un optimisme énorme pour y voir des offres de paix généreuses. Je ne vais pas prendre cette peine, ce message étant assez long comme ça, mais les discours sont assez faciles à trouver en ligne pour qui veut prendre la peine de se documenter. La France est "l'ennemi mortel de notre nation" (répété à plusieurs reprises). La politique étrangère du Reich comportera, après le "règlement de comptes avec la France", l'expansion vers l'est etc (Mein Kampf chap XIV) Les frontières de 1914 n'ont aucune signification pour l'avenir allemand. Elles n'ont pas davantage suffi à notre défense par le passé qu'elles ne contiendront de force suffisante à l'avenir. (...) du point de vue militaire elles ne sont pas (...) satisfaisantes (...). L'écart avec l'Angleterre ne sera pas rattrapé, la grandeur du Reich pas achevée; même la France ne perdrait pas vraiment de son importance mondiale. (...) Au contraire, nous les Nationaux Socialistes devons nous en tenir sans détour à notre but de politique étrangère, à savoir acquérir pour le peuple allemand le territoire et la terre auxquels ils ont droit sur cette terre (...). [Parlant de ceux qui prônent le respect des droits de l'homme]: Par cette attitude ils contribuent à affaiblir et à détruire de l'intérieur la volonté de notre peuple pour la seule vraie manière de défendre leurs besoins vitaux. (...) Les frontières sont faites par l'homme et changées par l'homme. (ibid) En conséquence cette alliance [avec l'Angleterre et l'Italie] donnerait à l'Allemagne la possibilité de se préparer tranquillement à un règlement de comptes avec la France (...) et ainsi la France, l'ennemie mortelle de notre nation, serait isolée. (ibid, chapitre XV) La nation française, qui agonise lentement, pas seulement en termes démographiques mais surtout en ce qui concerne ses meilleurs éléments raciaux, ne peut à long terme maintenir sa position que si l'Allemagne est brisée. (...) Aussi longtemps que le conflit éternel entre l'Allemagne et la France n'est conduit que sous la forme d'une défense allemande contre les agressions françaises, il ne sera jamais désolu mais (...) l'Allemagne perdra ses positions les unes après les autres (...). Ce n'est que lorsque ceci sera pleinement compris en Allemagne, afin qu'on ne laisse plus l'élan vital de la nation allemande se languir en une défense purement passive, mais qu'il soit rassemblé pour un règlement de comptes actif et définitif avec la France et jeté en une dernière lutte décisive avec les objectifs finaux les plus élevés du côté allemand-ce n'est qu'alors que nous pourrons mettre fin à la lutte éternelle et globalement stérile entre la France et nous; en présupposant, bien sûr, que l'Allemagne ne considère la destruction de la France que comme un moyen lui permettant par la suite de s'étendre ailleurs [à l'est, il le dit ailleurs - LC]. (ibid) A aucun moment Hitler ne parle d'objectifs territoriaux du côté français. Pour être complet, il faut évidemment aussi considérer ses déclarations d'amour à l'Angleterre et tout son comportement envers elle, notamment pendant la drôle de guerre. Hitler d'une part vise, d'autre par réalise, l'objectif d'une guerre avec la France, ruinant définitivement sa puissance (à condition que le reste se passe bien, pour l'Allemagne). Mais il sait très bien que pour détacher d'elle l'Angleterre il ne faut pas lui prendre de territoire, ou vraiment très peu. Il faut juste faire comprendre à Londres qu'il ne faut plus compter sur une telle "épée continentale", et faire entrer l'Angleterre dans une logique de partage mondial de la domination aryenne. Cela dit, j'ai peur que Louis ne nous ait entraîné dans un super hors-sujet, auquel je ne vois que deux remèdes : -ouvrir carrément un fil sur mon travail, en le limitant si on veut à ce qui peut éclairer le traitement de l' ATF 40 par AH ; -rouvrir le fil sur Dunkerque, solution simple et de bon sens.

Avec toutes mes excuses pour ce contretemps.

La discussion peut à présent reprendre sur les visées de Hitler quand il s'en prend à l'ATF 40, et la chronologie de leur genèse dans son esprit.

Il est fort dommage que vous ayez eu besoin de 20 jours...

Bonjour,

L'analyse de Giraud himself, page 13 à 39, datée de juillet 40:

http://pdbzro.com/pdf/bernard_officier.pdf

L'analyse de Giraud est datée. Elle correspond à ses conceptions politiques et à sa perception des combats en mai 40, lorsqu'il a tenté de commander une armée en pleine déroute ! Il exagère beaucoup les causes morales de notre effondrement et tend à en faire supporter le poids au Front Populaire. Sans être totalement erronée, cette vision est excessive...

Comme les analyses vichystes de l'époque, il surévalue les moyens aériens et blindés de l'ennemi. Au contraire, il sous-estime nos propres capacités, notamment pour notre aviation. Il regrette même la création de l'armée de l'Air, qui a vu l'Aviation détachée de l'armée, considérant qu'avec les mêmes moyens, elle aurait pu davantage répondre aux sollicitations des chefs des armées. Il est certain que lui -lors de son bref commandement à la IXème armée- n'a quasiment rien obtenu en fait de soutiens aériens...

Son point de vue est intéressant sur la situation des armées de l'Est après le 10 juin. Il estime qu'elles auraient pu former le carré derrière la ligne Maginot et les camps retranchés de 14/18 : Thionville, Metz, Verdun, Toul, Epinal et Belfort. Comme il l'écrit : "c'eût été mieux que d'être encerclé au pied de la Colline inspirée (Sion)". Mais à condition que les plénipotentiaires aient bataillé lors de l'armistice pour exiger que les troupes encerclées puissent regagner les lignes françaises comme en 1871, ce qu'il ne précise pas...

Bonjour à tous !

Bonjour BRH !

Merci pour votre analyse que je partage en grande partie ...

... La faute au Front populaire, aux grèves, aux instituteurs, ... Bref ! ... Refrain connu ... !

Par contre, "former le dernier carré derrière la Ligne Maginot et les camps retranchés" aurait-il pu changer le cours des choses ... ??

Il est vrai que les plénipotentiaires, sur ordre, n'ont guère bataillé pour les troupes qui se battaient encore ... Nécessité de signer l'armistice au plus vite ... pour "sauver" ce qui pouvait l'être encore, préserver le sud-est et le sud de la France ... ? "préserver" la Flotte ? ...

Bien cordialement !

Bonjour,

Claude Girod a écrit:

... La faute au Front populaire, aux grèves, aux instituteurs, ... Bref ! ... Refrain connu ... !

Et refrain d'autant plus discutable que le Front Populaire a accordé de larges hausses de budget au réarmement...
Notez aussi que ceux qui cassaient le plus le Front Popu a l’époque sur ce genre de sujets se sont retrouvés des fin juin 1940 ... dans la collaboration.
Étrange ?

Bonjour Daniel !

Pour les efforts de réarmement, je suis bien d'accord ...

Pour ce qui s'est passé dès fin juin, je ne domine pas suffisamment le sujet pour avoir un avis "tranché" ... "Dans la collaboration", je ne sais ... dans l'armée d'armistice, sans doute ... Mais nous allons déborder du cadre d'ATF40 ...

Bien cordialement !

Bonjour Claude,

Claude Girod a écrit:

"Dans la collaboration", je ne sais ... dans l'armée d'armistice, sans doute ... Mais nous allons déborder du cadre d'ATF40 ...

Tout a fait, c'est pour cela que j'ai fait juste une courte mention sans vous en balancer 20 pages...

Daniel Laurent a écrit:

Claude Girod a écrit:

... La faute au Front populaire, aux grèves, aux instituteurs, ... Bref ! ... Refrain connu ... !

Et refrain d'autant plus discutable que le Front Populaire a accordé de larges hausses de budget au réarmement...
Notez aussi que ceux qui cassaient le plus le Front Popu a l’époque sur ce genre de sujets se sont retrouvés des fin juin 1940 ... dans la collaboration.
Étrange ?

La décision est prise en septembre 1936. Blum pouvait-il faire autrement ? A moins d'être complètement aveugle, il aurait été criminel de ne pas réarmer la France. Cependant, on ne peut pas tenir quitte Blum pour autant. Il pouvait faire reculer Hitler en Rhénanie. Il n'en a pas eu l'énergie. Le climat pacifiste de l'époque l'explique : c'est là que les critiques de Giraud sont pertinentes. Le pays était majoritairement pacifiste, tout comme la majorité des députés...

Pour le reste, parmi les plus durs contre le Front Populaire, il y avait l'Action Française. Or, une bonne partie de celle-ci qui était sous l'uniforme s'est retrouvée à Londres avec de Gaulle. Et à part les juifs, pas vu quasiment de socialistes (ne parlons pas des cocos). Les 2/3 de la SFIO ont voté les pleins pouvoirs à Pétain...

On doit mentionner Pierre Cot qui a offert ses services, mais dont de Gaulle n'a pas voulu, dans la mesure où l'opinion le tenait pour responsable de notre retard aérien, procès pour une grande part immérité...

Disons que Cot,pas plus que d'autres n'a su mettre de l'ordre dans un ministère anarchique dont le désordre (voulu ? et par qui ? Déat ?) a pu être considéré comme un véritable sabotage de toute force aérienne moderne....

Intervention de modération :

Daniel Laurent a écrit:

Notez aussi que ceux qui cassaient le plus le Front Popu a l’époque sur ce genre de sujets se sont retrouvés des fin juin 1940 ... dans la collaboration.
Étrange ?

Amalgame et affirmation péremptoire d'autant plus inacceptable qu'elle déborde à plusieurs titres du cadre du forum, et que les gens qui respectent ce cadre s'interdiront donc de développer des arguments (je ne dis pas contre-argument, puisqu'il n'y a précisément pas d'argument à l'appui de cette affirmation) pour la réfuter.

Merci donc de revenir au sujet

D. Houliez

Bonjour à tous

Pour information : à la recherche de l'AMX 13 du quizz d'hier, je suis "tombé" sur ce passage, dans "L'aventure des chars" sous la direction de Stéphane Ferrard : page 85 ("Le programme du char moyen G1") : .../.. "En 1936, le gouvernement du Front populaire lance un vaste programme de 14 milliards (*) pour l'équipement de l'armée de terre sur quatre ans. Jusqu'alors les crédits ne dépassaient pas les 600 à 800 millions par an" .../...

(*) programme que nous avons déjà beaucoup évoqué sur ATF40

Bien cordialement !

Bonjour,

dhouliez a écrit:

Amalgame et affirmation péremptoire d'autant plus inacceptable qu'elle déborde à plusieurs titres du cadre du forum, et que les gens qui respectent ce cadre s'interdiront donc de développer des arguments (je ne dis pas contre-argument, puisqu'il n'y a précisément pas d'argument à l'appui de cette affirmation) pour la réfuter.

Toutes mes excuses pour cette intervention effectivement totalement HS.
L'aspect péremptoire est du au fait que je n'ai pas voulu, et tant mieux, argumenter a ce sujet hors-sujet dont j'irai parler sur des plateformes plus adaptées.

Bonjour Daniel !

Vous serez assez aimable de bien vouloir m'indiquer en MP, en temps utile, les liens avec les plateformes "plus adaptées" car le sujet m'intéresse ... Avec mes remerciements !

Bien cordialement !