Quand l'uchronie devient désinformation

Nicolas Aubin a écrit:

Bonjour Mr DelpLa,

En l'occurence votre exemple, me semble plutôt un contre exemple à ne pas faire. Quelle est l'utilité  de cette digression sur un génocide des juif à Madagascar dont les britanniques auraient été complices ? En quoi cela éclaire-t-il l'importance de la venue de Chruchll aux affaires ? Tout juste embrouillez-vous le lecteur.

En outre elle s'éloigne tellement du Turning Point que l'essentiel des affirmations sont totalement contestables comme affirmer péremptoirement des futurs résultats électoraux.. Vous devriez proposer vos services aux instituts de sondage.

Bien loin d'illustrer votre propos, cette uchronie le discrédite totalement à mes yeux.

dites donc, vous y allez un peu fort ! me serais-je adressé à vous sur ce ton et avec ce vocabulaire ?

mais laissons le ton et voyons le fond.

vous ne semblez pas adhérer à l'idée que le nazisme est une chose très particulière, en général, et qu'il a joué de malchance  en voyant l'antidote arriver au pouvoir quelques heures après qu'il eut commencé la piqûre fatale.

Donc, je propose une nouvelle uchronie : que Nicolas Aubin admette une seconde la possibilité que le nazisme ait joué de malchance. N'accueillerait-il pas mieux mon texte, et ne prendrait-il pas davantage le temps de le soupeser ?

Il est bien entendu hors de question de faire dévier ce fil sur une discussion sur le nazisme.

M Delpla, veuillez ne pas utiliser tous les prétextes possibles pour exposer vos théories.

Louis Martel a écrit:

Bonjour à tous
Bonjour Mr Moné

Quelque chose dans votre façon d'argumenter me donne l'impression que vous profitez pleinement de vos cours de méthodologie. Je me demande si je dois m'en réjouir !
Je n'ai pas toujours eu le loisir d'examiner tous les points soulevés autant que je l'aurai voulu en raison de la richesse des interventions.

Avant de répondre sur votre "approche" uchronique je dois vous poser la question suivante :
Lorsque j'ai lu votre texte, mon impression fut que vous l'aviez écrit dans l'intention pour mettre en garde le lecteur contre l'idée que le caractère extraordinaire de la résistance de La Horgne était seulement du au courage, à l'habileté et l'abnégation de ses défenseurs mais que les erreurs allemandes avaient leur part et, qu'en conséquence, il ne fallait pas imaginer qu'une telle résistance aurait pu être reproduite en d'autres endroits. Mon impression est donc qu'avec ce texte vous vouliez mettre en évidence un fait historique, les erreurs allemandes, comme une des causes du "caractère exceptionnel du combat de cette journée". Là c'est ma lecture, mais c'est à vous de nous dire quel était votre objectif en écrivant votre texte? (Bref, j'ai compris correctement ou j'ai je rien compris?).


Cordialement

Bonjour Louis,  

Quand j'étais encore "en service", j'ai préparé un certain nombre de candidats au concours de la "Grande école" (Ecole supérieure de guerre) et j'avais même rédigé une année le thème tactique du devoir écrit de 7 heures qui faisait partie des redoutables épreuves du concours d'entrée.  
Il y avait de nombreux prétendants mais peu d'élus et sous des prétextes variés (je suis un tacticien né, je comprends tout plus vite que les "besogneux", etc.), certains étaient réfractaires à la "Méthode"... Je leur disait alors quelque chose du genre : "si vous voulez jouer aux échecs avec une petite chance de gagner, y appliquer les règles du jeu de Dames n'est certainement pas gage de succès".
Il faut donc se plier à la (à une) Méthode, quitte à l'abandonner ensuite quand les fondamentaux ont été digérés. Et là, on entre dans "l'extase" qui vous permet de trouver, apparemment avec facilité et rapidité, des solutions viables et cohérentes ; en fait, vous appliquez alors, encore et toujours, l'indispensable méthodologie qu'il vous aura fallu tant d'efforts à assimiler.
Et comme il n'y a pas d'âge pour apprendre (ou pour se planter), abordant avec humilité l'université, oui je profite à plein des "cours" et des échanges organisés dans le domaine de la méthodologie académique ! Mon but est de jouer le jeu avec les bonnes règles du jeu.  

Pour en venir à votre question, je vous remercie de me l'avoir posée... (humour comme l'écrirait Claude).
plus sérieusement, mon but consistait avant tout à appuyer ce que je venais d'écrire un peu plus haut :

"Le soir du 15 mai 1940, défenseurs et attaquants de La Horgne pouvaient légitimement annoncer « mission accomplie ». Les premiers avaient réussi le tour de force de tenir la position de La Horgne jusqu’en fin d’après-midi. Les seconds avaient réussi à faire sauter le verrou de La Horgne. Dans les deux cas, il s’agissait pour les protagonistes de gagner du temps. Les défenseurs devaient gagner les délais nécessaires à la mise en place d’une contre-attaque de niveau opératif qui n’aura hélas pas lieu (14^e DI). Les attaquants devaient maintenir le rythme de progression après le déclenchement du « coup de faucille », cette conversion de niveau opératif venant balayer le terrain au nord de la vallée de la Somme.
En conclusion, il est peut-être intéressant de basculer dans l’uchronie, pour réaliser qu’à la guerre le résultat final tient parfois à peu de choses.[...]"

Ce faisant, je ne voulais pas laisser le lecteur s'imaginer que ce "résultat gagnant-gagnant" (chacune des parties ayant finalement rempli son "but de guerre" de la journée), puisse être considéré comme allant de soi.

Ce sont le contexte et les événements de la veille (la menace de flanc du côté du secteur de Stonne [pour simplifier]) qui expliquent la configuration un peu dégradée du dispositif allemand à l'arrivée sur La Horgne. L'abordage de La Horgne est aussi le résultat de l'impression allemande que rien ne leur résiste plus (les colonnes de prisonniers français encombrent déjà les routes). C'est enfin l'imbrication des fantassins allemands avec les spahis démontés qui empêche toute solution tactique radicale et rapide (feux d'artillerie sur la première ligne de défense). Mais la volonté de résister, de montrer que l'on s'est assez "fait balader" depuis la Belgique en passant par la Semois et la Meuse, cette volonté est à prendre en compte car elle explique également en grande partie l'issue du combat.

Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez a écrit:

faire dévier ce fil sur une discussion sur le nazisme.

je cause (ici) d'uchronie et de rien d'autre.

Mais comme disait Brassens à propos de ses chansons :

Si le public en veut je les sors dare dare
S'il n'en veut pas je les remets dans ma guitare...

Bonjour à tous,

" De l'art de tendre des verges pour se faire battre. "

Cher François, oui, mille fois oui, remettez-les donc dans votre guitare et cessez, s'il vous plait, d'interférer sans à-propos dans ce débat.

Bonne continuation à tous

François

non, pas comme ça !

personne n'est dispensé d'argumenter.

Re-bonjour à tous,

Passé l'intermède delplique, je reviens sur le fond de la question.

Tout en étant absorbé par le bouclage de GBM 107 (plus que huit jours avant le départ imprimerie), je suis plusieurs fois par jour l'évolution de ce fil, je lis l'intégralité des interventions nouvelles et je tente — parfois sans succès — de comprendre toute la subltilité de la pensée universitaire sur les classifications et la méthodologie. Ne voyez dans mes propos aucune ironie mais plutôt la mesure de la différence qui sépare le concret de l'abstrait.

Je vais donner ici l'avis du professionnel de l'édition que je suis, du journaliste-chercheur et, je n'ose l'écrire, de l' "historien du matériel ". Je n'ai suivi en effet aucun cours d'histoire et je n'obéis à aucune autre méthode que celle de réunir des éléments de première main, de les croiser, de les synthétiser et de les restituer au public de la manière que je crois être la plus honnête possible.

Ceci étant posé, et avec l'esprit toujours tourné vers les choses pratiques et la réalisation (" Réaliser, c'est se condamner à faite œuvre imparfaite " selon le mot du général Estienne), j'ai trouvé dans les dernières avancées du présent débat un point qui me va parfaitement. Il s'agit de la mise en lumière, par Thierry, de la possibilité d'une " approche uchronique " pouvant être utile à l'Histoire sans y appartenir.

J'illustre :

1) " L'approche uchronique " — nommons-là donc ainsi, c'est limpide — est celle que j'utilise, dans mes propres travaux, pour visualiser des matériels qui n'ont pas existé comme tels mais qui étaient "sur le point de sortir ", ou " potentiellement adoptés ". L'exemple-type le moins risqué est la présentation en version de série d'un matériel connu seulement sous sa forme de prototype. Or, si proches soyons-nous de la réalité avec de telles représentations, nous ne sommes pas dans l'Histoire puisque ces engins n'ont pas existé sous leur forme de série. Nous sommes donc, indiscutablement, dans l'uchronie (dans le sens du temps idéal ; qui, dans mon exemple, se trouve réduit à fort peu de choses, le " temps d'horloge " de passer du stade prototype effectif au stade série programmé).
Voilà un exemple de l'utilité et de l'intérêt de l' "approche uchronique". Ce qui n'est nullement — vous l'aurez noté —une démonstration de la réalité. Puisque justement, elle est hors-réalité.

2) " L'uchronie " pure et dure ne nécessite pas de développement de ma part, plusieurs intervenants en ayant parfaitement cerné les contours et donné maints exemples, y compris avec des définitions très savantes et des classifications de degrés. Désireux de simplifier en une expression qui me semble plus accessible, j'emploierais volontiers le terme générique de " roman uchronique ". Le point de départ de cette discussion, " 1940, la France continue la guerre..." est, authentiquement, un roman uchronique.
Cette expression me plait à deux égards :
- elle situe exactement de quoi il s'agit : un roman, donc une histoire inventée, dont l'auteur, puisqu'il est romancier, a toute liberté pour faire parler ses personnages. Ainsi, le " roman uchonique " est le cousin germain du " roman historique ", à la différence que le premier plaque ses personnages sur un fond u-historique tandis que l'autre les fait évoluer devant une toile pseudo-historique.
- elle se rapproche d'une autre catégorie dont, il me semble, on n'a pas encore parlé ici, qui est le " roman national ". Celui-ci, on le sait, est au cœur de controverses actuelles, au sujet notamment du dernier bouquin de Laurent Deutsch.

Dans la trilogie roman historique / roman uchronique / roman national, il y a de quoi hérisser l'Université. Mais il y a aussi de quoi plaire à la masse des lecteurs, dans les différents segments. Personnellement, je n'en demande pas plus.

Bien cordialement à tous

François

PS : revenant à l' "approche uchronique" et au véritable pont qu'elle constitue entre histoire d'une part, et uchronie assumée d'autre part, je reviens à l'exemple que j'avais donné nettement plus haut dans ce fil, au sujet du Somua S 40 " de série ". Et bien, je vous promets des révélations dans GBM 107, au sujet des S 40 de série osés dans GBM 88 (pages 66-67 : image 3-D traitée façon photo d'époque et la légende assortie). Dans quinze jours, ce qui va paraître ne sera pas de l'uchronie, ni même de l'approche uchronique. Ce sera du concret, de la " matière dure ", du nouveau à se mettre sous la dent.

Salutations

Mr Delpla, j'ai lu de bout en bout votre fantasmagorie et je crois que vous nous avez donné un excellent contre-exemple d'uchronie "utile" à l'Histoire mais je ne vous remercie pas de l'avoir partagé avec nous.

Mr Moné, si je comprends bien, je me suis trompé dans ma compréhension de votre objectif. J'aurai survécu à une réponse plus carré mais merci d'avoir mis les formes.
Je suis d'accord avec Mr Aubin, c'est plutôt de l'hypothèse que de l'uchronie. Vous vous écartez du déroulement réel des évènements, donc du passé, mais cela ne suffit pas dire que vous êtes sorti du domaine de l'Histoire. Les éléments que vous évoqués sont bien réels et non fictifs.
De même pour la possibilité de prouver ce que vous dites en réunissant un ensemble d'exemples similaires (entre eux) qui vous aurait permis de démontrer quel était le déroulement "normal" de ce type de combat et de mettre en évidence le caractère extraordinaire de La Horgne et les éléments qui l'expliquent.

François Vauvillier a écrit:

Or, si proches soyons-nous de la réalité avec de telles représentations, nous ne sommes pas dans l'Histoire puisque ces engins n'ont pas existé sous leur forme de série. Nous sommes donc, indiscutablement, dans l'uchronie (dans le sens du temps idéal ; qui, dans mon exemple, se trouve réduit à fort peu de choses, le " temps d'horloge " de passer du stade prototype effectif au stade série programmé

Je ne suis pas d'accord, nous ne sommes plus dans la réalité du passé mais pas encore dans la fiction, l'imaginaire.
Le S40 est bien une réalité de notre passé. Prenons l'affirmation suivante : si les évènements avaient été autrement il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF. Ici le "si" est celui d'une hypothèse : "si les évènements avaient été autrement ...". Et nous disposons des sources nécessaires pour prouver que "... il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF" est bien une vérité même si elle ne c'est pas concrétisé.
Le S40 aurait-il eu comme successeur un dérivé à tourelle biplace, triplace, ou un SARL42? La question appartient au domaine de l'Histoire mais nous n'avons aucun élément pour faire une réponse historiquement valable. Seule l'uchronie peut ici donner une réponse. Tant que l'on peut prouver et démontrer on reste dans le discours historique, discours vrai sur le passé.


Cordialement

Louis Martel a écrit:

Salutations

1. Mr Moné, si je comprends bien, je me suis trompé dans ma compréhension de votre objectif. J'aurai survécu à une réponse plus carré mais merci d'avoir mis les formes.

2. Je suis d'accord avec Mr Aubin, c'est plutôt de l'hypothèse que de l'uchronie. Vous vous écartez du déroulement réel des évènements, donc du passé, mais cela ne suffit pas dire que vous êtes sorti du domaine de l'Histoire. Les éléments que vous évoqués sont bien réels et non fictifs.

3. De même pour la possibilité de prouver ce que vous dites en réunissant un ensemble d'exemples similaires (entre eux) qui vous aurait permis de démontrer quel était le déroulement "normal" de ce type de combat et de mettre en évidence le caractère extraordinaire de La Horgne et les éléments qui l'expliquent.

Bonjour Louis,  

Dans l'ordre...

1. Non, vous ne vous êtes pas "trompé", j'ai simplement développé quelque peu ma pensée. Ce que vous en avez tiré me semble tout à fait acceptable. Mais je serai, grâce à vous, plus explicite dans mes travaux en cours.

2. Je suis un peu surpris par cet avis... Qui décide de l'endroit où l'on place le curseur pour définir si l'on n'est ou non sorti de l'histoire ? J'ai comme dans l'idée que chacun place le curseur où cela l'arrange pour adopter ou rejeter l'idée même d'une "approche uchronique" qui viendrait troubler l'académisme de l'historien. Et puis, les éléments que j'évoque dans mon dernier paragraphe (le récit au conditionnel mais qui va être reformulé au présent de l'indicatif) sont bel et bien fictifs, même si les acteurs sont empruntés au réel... Affirmer le contraire me semble difficile à admettre sinon à comprendre.

3. Là, vous vous ralliez simplement à l'avis initial de Nicolas sans prendre en compte la réponse que je lui ai faite... Serait-ce le second signe d'un repli vers l'académisme à tout prix ?  

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

Je crois qu'il est important, plus que d'ergoter sur la lettre (surtout dans une notion "d'approche uchronique"), de se rattacher à l'esprit de l'uchronie tel que défini par son inventeur et assez clair dans le sous-titre de son œuvre :

Uchronie : l'utopie dans l'histoire : Histoire de la civilisation européenne telle qu'elle n'a pas été, telle qu'elle aurait pu être.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir à tous,

Je réponds à mon tour à la dernière intervention de Louis, dans un sens qui ne sera guère différent de celui de Thierry.

Être ou ne pas être (en Uchronie), telle est donc la question.

Aussi, pour revenir sur le point précis ainsi exposé par moi et contesté par Louis :

François Vauvillier a écrit:

Or, si proches soyons-nous de la réalité avec de telles représentations, nous ne sommes pas dans l'Histoire puisque ces engins n'ont pas existé sous leur forme de série. Nous sommes donc, indiscutablement, dans l'uchronie (dans le sens du temps idéal ; qui, dans mon exemple, se trouve réduit à fort peu de choses, le " temps d'horloge " de passer du stade prototype effectif au stade série programmé

Louis Martel répond :
Je ne suis pas d'accord, nous ne sommes plus dans la réalité du passé mais pas encore dans la fiction, l'imaginaire. Le S40 est bien une réalité de notre passé. Prenons l'affirmation suivante : si les évènements avaient été autrement il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF. Ici le "si" est celui d'une hypothèse : "si les évènements avaient été autrement ...". Et nous disposons des sources nécessaires pour prouver que "... il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF" est bien une vérité même si elle ne c'est pas concrétisé.
Le S40 aurait-il eu comme successeur un dérivé à tourelle biplace, triplace, ou un SARL42? La question appartient au domaine de l'Histoire mais nous n'avons aucun élément pour faire une réponse historiquement valable. Seule l'uchronie peut ici donner une réponse. Tant que l'on peut prouver et démontrer on reste dans le discours historique, discours vrai sur le passé.

Permettez-moi, Louis, de relever une contradiction dans votre réponse. Quelle que soit la solidité des fondations sur lesquelles je m'appuie pour conduire le S 40 à une version de série en service dans l'ATF à l'horizon à la fin de l'été 1940, il n'en demeure pas moins que je suis dans l'uchronie en le présentant tel.


Je suis même, dans ma légende et ma visualisation (avec les immatriculations, etc.), en plein dans le roman uchronique.


Je crains que, avec pour objectif déclaré de vouer une partie seulement de l'uchronie aux ténèbres extérieurs (titre même de ce fil) pour en sauver une autre qui trouve grâce à vos yeux, vous ne souhaitiez à tout prix donner le label " Bon pour Histoire comptante " à ce qui ne le mérite pas, au seul prétexte que ses attendus en sont fondés.


Pour ma part, j'aime autant l'uchronie (fondée) que l'Histoire et je n'ai pas de souci à m'auto-proclamer " uchroniste à l'occasion " — en annonçant la couleur, bien sûr — lorsque je vais au-delà de la stricte réalité. Même si mon au-delà ne tient qu'à une question d'heures (de semaines dans le cas du S 40).


Donc, pour ma part, " approche uchronique " revendiquée pour mes travaux cités.


Bien cordialement à tous et à vous, Louis, en vous remerciant par ailleurs d'avoir lancé ce débat passionnant. Il conduit chacun de nous à réfléchir à ce que nous faisons, comme autant de MM. Jourdain.


François

Suite...

Hier, je me demandais pourquoi mes oreilles sifflaient (en plus de mes acouphènes) ... Je sais pourquoi à présent ! Regardez bien la liste des intervenants et les sujets annoncés :

http://calenda.org/267907

Cordialement,

Thierry Moné

françois vauvillier a écrit:

comme autant de MM. Jourdain.

Alors, si je puis ajouter mon brin de prose, mon long texte, que je puis résumer d'une phrase (à quelques heures près, Chamberlain était encore premier ministre au moment de la percée de Sedan et une foultitude d'éléments suggèrent qu'il aurait signé la paix, une paix en apparence indolore pour l'Angleterre mais ô combien compromettante), est tout ce qu'il y a de plus uchronique, mais en même temps utile à la compréhension de l'histoire. Il permet de mieux percevoir que l'Allemagne n'allait pas à l'aventure, et que sa démarche monstrueuse était des plus efficaces.

Bonjour à tous,  

Trois historiens à écouter au sujet de l'uchronie :

http://www.rdv-histoire.com/IMG/mp3/uchronies_et_si_on_refaisait_histoire.mp3

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir

Il n'y a que la fin de la discussion qui est intéressante. je vois que, sur l'uchronie s'inscrivant dans son domaine d'expertise, l'Antiquisant (je ne l'ai pas identifié) a eu la même réaction que moi face au bouquin de la FTL : je ne suis pas d'accord!  

Vous pensez que Mr Campeis va parler de cette discussion?

Mr Aubin, je m'étais promis de vous faire une réponse avant ce soir. Je suis désolé mais je la remets à plus tard.

Mr Moné, pour votre 2 vous avez formellement raison, vos éléments sont fictifs et non réels. J'aurai du écrire "Les éléments que vous évoqués sont vrais et non fictifs" (mea culpa), car le curseur c'est la capacité à dire vrai. Et comme nous sommes dans une discipline dont l'objet est l'Homme, chaque cas est unique et il faut tracer la limite du vrai à chaque fois.

Pour le 3, je ne reproduis pas simplement l'avis de Mr Aubin, je totalement d'accord avec lui. Lorsque j'évoque un ensemble d'exemples similaires (entre eux) qui vous aurait permis de démontrer quel était le déroulement "normal", je parle d'étudier chacun d'eux, pas d'une façon aussi fine que le cas de La Horgne, mais qui vous auraient quand même coûté quelques pages de plus pour chacun. Vous avez fait le choix de vous appuyer sur vos compétences de militaire puisque vous pouviez le faire, mais il y avait d'autres façon de le faire.

Enfin, il serai bon que vous cessiez de m'accusez d'académisme parce que je n'acquiesce pas à votre hypothèse. Vos arguments ne m'ont pas convaincu. Je ne vous empêche pas de poursuivre votre réflexion, au contraire je vous y encourage.


Mr Vauvillier, je suis déçu car je pensais avoir trouvé un exemple concret et convaincant avec mon S40 (je précise : déçu par mon exemple).

Je ne vois pas ou est la contradiction dans mon propos. pouvez-vous préciser?

François Vauvillier a écrit:

Je crains que, avec pour objectif déclaré de vouer une partie seulement de l'uchronie aux ténèbres extérieurs (titre même de ce fil) pour en sauver une autre qui trouve grâce à vos yeux, vous ne souhaitiez à tout prix donner le label " Bon pour Histoire comptante " à ce qui ne le mérite pas, au seul prétexte que ses attendus en sont fondés.

C'est votre opinion, mais je vous affirme, très respectueusement, que vous vous mettez le doigt dans l'oeil.


Cordialement

Bonsoir,

Qui se dévoue pour aller au chateau ? Ah mais flute, c'était hier... pas grave, il nous faudrait juste une uchronie dans laquelle Bertrand Campeis, nous signale la tenue de cette journée sur ce forum et tous nous pourrions nous y retrouver uchroniquement.

Blague à part, je reviens à vous Thierry. Partant du postulat que votre prose ramené au présent est une uchronie, la question qui se pose  à vous, c'est "la démonstration est-elle plus efficace en passant par le registre uchronique ou pas ?" et derrière cette question en est tapie une autre "qu'apporte l'uchronie dans  sa forme "approche uchronique" à l'Histoire ?"

A la première question et en se bornant à votre cas de la Horgne, je vous concède qu'étant donné le sujet, une comparaison historique avec une autre bataille aurait inutilement alourdi le propos, ce dernier tentant d'expliquer la Horgne et non de réfléchir sur l'importance du combat interarmes dans la bataille de France.
Mais je préfère et de loin votre approche initiale relevant de l'hypothèse avec emploi du conditionnel que celle que vous envisagez de faire en passant votre propos au temps du présent même en prenant soin, je suppose, d'introduire toujours votre uchronie par une mise en garde. Pour moi l'uchronie n'apporte rien à votre démonstration qui est tout aussi convainquante en demeurant au stade de l'hypothèse et même du simple constat historique : "lors de la bataille de la Horgne, le KG Kruger n'avait pas à disposition son artillerie de 10,5 cm ce qui a notoirement réduit ses capacités combattantes". Pour moi l'uchronie est inutile ici. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'elle serait néfaste ou menant à une désinformation, c'est juste que l'on n'a pas besoin d'elle pour mener cette démonstration. Je concède qu'en cas de publication grand public, ce petit écart uchronique peut être un plus, un jeu littéraire qui ravira des lecteurs sans traumatiser les autres, bref qu'il serait commercialement pertinent. Par contre pour une soutenance de thèse, je crains qu'il ne soit justement vu QUE comme un jeu littéraire qui vient parasiter le propos sans l'enrichir... bien sûr cela n'engage que moi

Quant aux illustrations uchroniques de François Vauvillier, je dirais qu'elles sont du même ressort. Mettre une plaque d'immatriculation ou un camouflage, n'est en rien utile à une analyse historique de la politique industrielle d'armement ou de la stratégie d'équipement de l'ATF. On peut tout à fait étudier les projets en cours sans eux (... et j'ai d'ailleurs toujours un immense plaisir à lire ces articles ultradocumentés et novateurs historiquement, fruits des fouilles menées par l'équipe de GBM). Ces illustrations (uchroniques) n'apportent historiquement rien de plus que ne le serait une publication des plans (traces historiques), commentées pour qu'ils soient compréhensibles. Mais je veux bien entendre vos arguments contraires.
Ces illustrations ont par contre d'autres qualités, elles ont l'avantage de la clarté et permettent de dire beaucoup en une seule illustration, elles apportent donc de la concision... De plus, elles ont un intérêt pour le maquettiste en mal de scratch et ont une fonction mémorielle non négligeable pour les amoureux de l'ATF. Comme pour le coup, elles ne suscitent vraiment aucune désinformation tant leur étiquetage est explicite, il serait dommage de s'en priver. GBM est plus efficace avec elles que sans elles. Mais toutes ces qualités, je le répète, n'apportent, à mon sens, rien stricto sensu à la compréhension de l'Histoire.

En l'état des exemples fournis, je reste donc sur ma position, qui est me semble-t-il celle de Louis Martel, que l'on peut écrire l'Histoire sans recourir à une approche uchronique. Il faudra donc pour changer d'opinion que j'écoute Fabrice d'Almeida ... avec qui j'ai fait une partie de mes études ("y'en a qui réussisent mieux que d'autres, on dirait" pourront dire certaines mauvaises langues...  ).

Cordialement
Nicolas Aubin



Bonne soirée

Nicolas Aubin

Bonsoir à tous,

Au vu des dernières interventions, je me demande s'il n'y a pas incompréhension mutuelle sur le sens du mot uchronie.

Pour moi, qu'il s'agissie de l' " approche uchronique " ou du " roman uchronique ", le point de départ de l'uchronie coïncide rigoureusement avec le moment où l'on quitte l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée.

Le présupposé " Et si.. ." que Louis met en avant pour considérer que les " S 40 de série " ne sont pas uchroniques est, à mes yeux, une contradiction consubstantielle, puisque, justement, le fameux " Et si..." est, par définition, le démarrage de l'uchronie, sa marque de fabrique, son signal d'alerte : Attention, What if ? ...
Démonstration : la visualisation d'un demi-escadron de S 40 de série, dûment immatriculés et mis en service dans une unité tel que l'escadron de Segonzac identifié avec autant de précision et daté de septembre 1940, présuppose que la bataille décisive n'a pas été perdue. Si nous ne sommes pas là en terre d'Uchronie, où sommes-nous donc ?


Sur la même question, je suis entièrement d'accord avec tous les arguments que Nicolas Aubin développe.

Sur le plan purement et strictement historique, montrer, par des artifices, des S 40 de série n'apporte rien à la démonstration qui, dans GBM 88, est textuellement aussi complète que le permettaient les éléments retrouvés à la date de parution de l'article (j'apporterai dans GBM 107 de nouveaux éléments factuels sur le démarrage des fabrications en série de ce char).
Mais montrer des S 40 de série et en service, sous forme de profils couleurs et de 3-D, est le moyen le plus efficace offert au lecteur pour lui permettre de se faire sa propre idée de l'engin final. Un plan (d'ailleurs lui aussi publié dans l'article en question) n'est jamais aussi parlant. J'emploie donc sciemment un artifice visuel pour faire rêver le lecteur, me faire rêver moi-même et, in fine, donner vie et consistance à ce qui n'a pas été. Je revendique donc ici l'uchronie, sous la forme de l' "approche uchronique " définie plus haut.

Et il y a plus : de telles illustrations fournissent un élément qu'aucun texte, si documenté soit-il, ne saurait apporter: frapper les esprits, permettre la mémorisation, faire que nos travaux ne soient pas sitôt lus, sitôt oubliés.


Bien cordialement à tous

François

Bonjour à tous,  

Merci pour ces derniers développements et pour ces réponses à mes objections ou propositions.

@ Louis Martel
C'est sous forme de boutade que je me suis permis de vous taquiner avec ce "retranchement académique", rien de plus  . Pour le reste, je persiste à dire que vous "jouez du curseur" comme cela vous arrange et, pour le coup, c'est moi qui ne suis pas très convaincu par vos arguments. Mais, comme vous m'y invitez, je vais poursuivre ma réflexion.

@ Nicolas Aubin
Je reprends un passage de votre conclusion qui me semble très bien résumer la nature de votre position et de celle de Louis Martel :

" En l'état des exemples fournis, je reste donc sur ma position, qui est me semble-t-il celle de Louis Martel, que l'on peut écrire l'Histoire sans recourir à une approche uchronique."

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous ! Et vous avez d'ailleurs parfaitement démontré que c'était possible (au prix de quelques pages et de quelques exemples supplémentaires, etc.).

Par contre, je trouve cet argument très "corporatiste" (je n'ose plus parler de "retranchement académique"... ). Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit là d'un argument par défaut qui ne laisse pas beaucoup de place à l'innovation, fût-elle de 1876, voire antérieure... 

@ tous,
Un grand merci pour vos apports qui ont fait progresser le débat et la réflexion de chacun d'entre nous. Pour ma part, je demeure persuadé de la pertinence du titre de ce sujet proposé par Louis Martel et de la mise en garde qu'il contient.
Toutefois, au fil des interventions et de l'élargissement du thème (ou de sa réduction à des cas particuliers) j'avoue avoir été quelque peu gêné par ce que je perçois comme un excès de dogmatisme dans certaines prises de position.

Mais la réflexion continue et c'est sans doute là l'essentiel !  

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour


Il y a l'uchronie de Monsieur Jourdain que nous pratiquons tous sans en prendre nécessairement conscience, et celle en plusieurs volumes de Sapir-Mahé-Stora. Cette dernière tend, pour parler comme quelqu'un, des verges pour se faire battre, en accumulant les hypothèses branlantes au fur et à mesure qu'elle s'éloigne du point de divergence; elle perd alors de son utilité comme aide à la réflexion historique.

Mais je ne vois aucune différence de nature entre cette démarche et celle qui est en germe dans le moindre catalogue des erreurs du décideur X. Si on dit qu'il y a erreur, c'est bien en fonction d'un scénario alternatif, non ?

Bonsoir à tous

François Vauvillier a écrit:

Le présupposé " Et si.. ." que Louis met en avant pour considérer que les " S 40 de série " ne sont pas uchroniques est, à mes yeux, une contradiction consubstantielle, puisque, justement, le fameux " Et si..." est, par définition, le démarrage de l'uchronie, sa marque de fabrique, son signal d'alerte : Attention, What if ? ...

Il n'y a aucune contradiction dans mes propos mais une contradiction entre eux et vos conceptions. Pour vous l'affirmation "si les évènements avaient été autrement il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF" n'est pas fondée historiquement car pour vous elle ne ce c'est pas réalisée. Pour moi elle est historiquement fondée car elle est vraie, et en conséquence :

Citation :

Au vu des dernières interventions, je me demande s'il n'y a pas incompréhension mutuelle sur le sens du mot uchronie.

c'est d'un fossé entre nos deux conceptions de l'Histoire dont il s'agit.

Mais vous n'avez pas tort pour le mot uchronie, au fil de la discussion, je constate qu'il s'agit d'un mot valise dons lequel chacun met ce qu'il veut. Cela ne facilite pas les échanges.

Thierry Moné a écrit:

... j'avoue avoir été quelque peu gêné par ce que je perçois comme un excès de dogmatisme dans certaines prises de position.

Je crois qu'il y a un malentendu. Il n'est pas dans mon intention, et je pense qu'il en est de même pour Mr Aubin, de remettre en cause votre choix d'argumenter de telle ou telle façon mais de montrer que le recours à la fiction/uchronie que vous avez fait n'était pas l'unique recours. Nullement de vous critiquer parce vous n'auriez pas respecté une manière de faire érigée en "bonne manière".

François Delpla a écrit:

Mais je ne vois aucune différence de nature entre cette démarche et celle qui est en germe dans le moindre catalogue des erreurs du décideur X. Si on dit qu'il y a erreur, c'est bien en fonction d'un scénario alternatif, non ?

Moi je vois une différence. Nous pensons en terme de causes à effet et non en terme d'uchronie. Tel choix est vu comme une erreur ou un "bon choix" en raison des conséquences que nous lui attribuons. Imaginer un scénario alternatif relève lui du regret. C'est aspect a été abordé plus tôt dans le fil. Je crois que c'est Mr Campeis qui en avait parlé.


Cordialement

Bonjour à tous,   

Merci à Louis pour ces éléments supplémentaires et ces éclaircissements...

Je bute cependant sur un argument, sans doute par méconnaissance de ce qui se cache, en l'occurrence, sous le terme de "vrai". Je cite (tiré de la réponse faite à François Vauvillier) :

"Il n'y a aucune contradiction dans mes propos mais une contradiction entre eux et vos conceptions. Pour vous l'affirmation "si les évènements avaient été autrement il serai sorti en série et aurait servi dans l'ATF" n'est pas fondée historiquement car pour vous elle ne ce s'est pas réalisée. Pour moi elle est historiquement fondée car elle est vraie,"

J'avoue ne pas comprendre la subtilité, mais je ne demande qu'à comprendre.

Et je pense que l'explication me fera mieux comprendre (par effet "papillon"  ) les différences entre la conception de "l'hypothèse" telle qu'exprimée plus haut par Nicolas Aubin, et ma conception de "l'hypothèse". Dans mon cas, une hypothèse (de travail) sous-entend une analyse préalable de tout ou partie des facteurs car sans ce préalable, on peut multiplier des hypothèses toutes plus farfelues les unes que les autres et là... on sort de la démarche historique - à mon sens - pour se diriger vers un autre genre qu'est le brainstorming (genre qui a certes ses vertus, mais d'autres buts).

Ainsi, mon explication complémentaire de La Horgne par le "détour uchronique", ne peut pas (toujours selon moi) être classée dans les hypothèses puisque ne reposant pas sur des facteurs "vrais" : la composition des forces n'est pas la bonne, le facteur temps a été bouleversé, etc.

A travers cet exemple, back to square one, je viens buter sur le terme "vrai". Ce qui est vrai pour les uns ne semble pas vrai pour les autres...

Cordialement,

Thierry Moné

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Mes respects matinaux

Louis Martel a écrit:

François Delpla a écrit:

Mais je ne vois aucune différence de nature entre cette démarche et celle qui est en germe dans le moindre catalogue des erreurs du décideur X. Si on dit qu'il y a erreur, c'est bien en fonction d'un scénario alternatif, non ?

Moi je vois une différence. Nous pensons en terme de causes à effet et non en terme d'uchronie. Tel choix est vu comme une erreur ou un "bon choix" en raison des conséquences que nous lui attribuons. Imaginer un scénario alternatif relève lui du regret. C'est aspect a été abordé plus tôt dans le fil. Je crois que c'est Mr Campeis qui en avait parlé.

voilà qui nous amène assez près de mon diagnostic http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=109&t=916&p=16045#p16045 : pour certains, la mauvaise uchronie, c'est celle qui conforte la thèse de l'autre.

Je ne vois pas ce que cette notion de regret peut apporter dans une discussion méthodologique.

En matière de nazisme, l'uchronie la plus précoce est la meilleure : en février 1933 la communauté internationale avait le droit et les moyens de refuser que l'Allemagne se donne pour chancelier l'auteur de Mein Kampf. Ensuite, dès le début de mars, il était trop tard pour une solution non militaire... et beaucoup trop tôt pour une solution militaire.

Bien entendu, la réflexion historique ne se contente pas d'esquisser le scénario alternatif d'un Hitler tué dans l'oeuf par le veto international. Elle explique pourquoi il n'en a rien été (croyance que le gouvernement était conservateur et non nazi, priorité pour beaucoup de la lutte contre l'URSS ou de dispositions à prendre pour la contenir, etc.).

Bonsoir

Thierry Moné a écrit:

Je bute cependant sur un argument, sans doute par méconnaissance de ce qui se cache, en l'occurrence, sous le terme de "vrai".

Sous "vraie" il y a "preuves". Cela veut dire que nous avons les sources et les éléments nécessaires pour prouver que l'affirmation est vraie même si elle ne c'est pas concrétisée et ne fait pas partie du passé. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour raconter cette mise en service telle qu'elle se serait déroulée, c'est là que nous quittons l'Histoire pour entrer en uchronie. Mais ici, l'uchronie n'est qu'une illustration et non une réécriture.

Je suis d'accord avec le fait qu'une hypothèse doit s'appuyer sur suffisamment d'éléments pour montrer qu'elle est pertinente ou au moins légitime. Une hypothèse n'est pas une idée en l'air.

Nicolas Aubin a écrit:

Pour terminer, je reviens à la question "Uchronie et mémoire" et sur les arguments de Louis Martel qui ne croît pas que l'uchronie s'apparente à une démarche mémorielle.

Je cite Louis :" Je vois une différence essentielle entre mémoire et uchronie. La première s'enracine dans un vécu, une facette du passé réel, directement (mémoire des acteurs et des témoins) ou indirectement (commémorations et mémoires familiales ou communautaires). La seconde s'enracine dans une fiction. Si mémoire et uchronies ont un lien subjectif avec le passé il n'est pas de même nature".

Non, l'argument n'est pas pertinent car s'intéressant au lecteur de l'uchronie et non à son auteur. L'uchronie pour être écrite s'enracine dans une vision subjective du passé, la mémoire de l'auteur, vision qui est un vécu, une construction mentale du passé, directement (mémoire des acteurs et des témoins) ou indirectement (commémorations et mémoires familiales ou communautaires). Elle s'appui tout comme la mémoire sur des pans d'Histoire à condition que ces pans s'accordent avec la vision subjective de l'auteur (comme par exemple dans le cas de "Et si la France… avait continué la guerre", la minutie accordée aux matériels ou aux ordres de bataille et un rejet total des questions doctrinales).

Le point de vue adopté est personnel (je vois ...) et uchronie et mémoire sont traités en tant que discours pour les mettre sur un même plan pour les comparer, sans privilégier le point de vue de l'auteur ou du lecteur mais une approche collective. Je pense que la différence entre nos approches est là. Vous me sembler privilégier l'aspect individuel comme lien entre mémoire et uchronie.

Citation :

Mais si le discours uchronique  alimente ce n'est pas lui-même ("processus d'auto-alimentation"), mais il alimente la mémoire de cette communauté. S'il y a auto-alimentation, c'est l'auto-alimentation de la mémoire par l'intermédiaire de l'uchronie. J'ai toujours écrit que l'uchronie se rattachait au registre mémoriel au même titre que le sont les "Lieux de mémoire", je n'ai jamais écrit qu'elle était La mémoire. L'uchronie, la fiction, serait un vecteur de la mémoire pour s'enraciner encore davantage.

Je suis d'accord, cela me semble très pertinent. Reste à savoir si l'uchronie ne déforme pas la mémoire et si l'uchronie ne peut pas créer une "mémoire". Dans le cas le la FTL l'uchronie a créé une communauté, créé t-elle une "mémoire" avec (ex nihilo ou par déformation)?

Cordialement

PS je suis en pause jusqu'à samedi.

Bonjour à tous, bonjour Louis,   

Je cite Louis Martel :
"Sous "vraie" il y a "preuves". Cela veut dire que nous avons les sources et les éléments nécessaires pour prouver que l'affirmation est vraie même si elle ne c'est pas concrétisée et ne fait pas partie du passé. Nous n'avons pas les éléments nécessaires pour raconter cette mise en service telle qu'elle se serait déroulée, c'est là que nous quittons l'Histoire pour entrer en uchronie. Mais ici, l'uchronie n'est qu'une illustration et non une réécriture.

Je suis d'accord avec le fait qu'une hypothèse doit s'appuyer sur suffisamment d'éléments pour montrer qu'elle est pertinente ou au moins légitime. Une hypothèse n'est pas une idée en l'air."


Merci à Louis Martel pour ces précisions !

Je comprends mieux votre point de vue. Je saisis bien le moment où l'on quitte l'Histoire pour entrer en uchronie et je suis d'accord sur la "position du curseur".

Par contre, je suis à moitié d'accord avec votre autre affirmation. Certes, l'uchronie est bien utilisée - en l'occurrence - à des fins d'illustration et c'est là tout l'intérêt que me semble présenter une "approche uchronique" maîtrisée.

Mais peut-on dire que dans ce cas il ne s'agit pas d'une réécriture ? La recherche historique m'a permis de construire un récit "vrai" (au sens que vous lui donnez) des événements, en dépit de données manquantes au moment où l'on arrête la phase de recherche pour... produire !
Ayant achevé ma relation des faits, je souhaite attirer l'attention du lecteur sur le caractère ténu du déroulement des faits et leur caractère "hors normalité" (extra-ordinaire).
Au lieu de m'embarquer dans des pages d'écriture que nécessiterait toute étude comparative de situations (relater tel ou tel autre épisode de la même campagne), je décide de me tourner vers le concept (valide ou non, c'est une autre question) de ce que je résumerais par "l'effet papillon"...

Cette démarche, ne vise absolument pas à pallier le caractère parfois lacunaire des données issues de ma recherche et m'ayant servi à relater les faits. Je suis donc bien amené à réécrire l'histoire puisque j'annonce moi-même qu'il ne s'agit pas du déroulement réel des faits. Ma courte uchronie ne vise pas à remplacer ma relation des faits mais à montrer, pour faire court, qu'il ne s'agit pas d'un "Cas d'école". Mais, oui, l'uchronie vient ici aider à illustrer un propos qui serait autrement demeuré très "conceptuel" ou qui aurait nécessité des pages et des pages de comparaison.

Cordialement,

Thierry Moné

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