Quand l'uchronie devient désinformation

Bonjour à tous, bonjour Louis,   

Merci beaucoup pour ces intéressants commentaires !

Cordialement,

Thierry Moné

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Salutations


Est-ce que je me trompe, ou est-ce qu'un argument basique n'a pas été encore, sur ce fil, rappelé ?

L'uchronie de Sapir & C° est une contre-uchronie. Elle procède du souci de répliquer à une idée très partagée entre 1940 et 2000 : que l'armistice a préservé la France, ainsi que le camp des futurs vainqueurs, de plusieurs catastrophes qui se seraient produites s'il n'avait pas été signé. A savoir l'occupation rapide de tout l'Hexagone, l'entrée en guerre de l'Espagne, un déferlement de l'Axe sur le Maghreb français depuis la Libye et le Maroc espagnol, la fermeture de la Méditerranée aux Anglais, l'impossibilité pour les Anglo-Saxons de trouver une porte d'entrée vers le Vieux continent, comme allait l'être, en OTL, ledit Maghreb...

Bref, attention, en critiquant l'uchronie elle-même, en la traitant de pur roman, en disant qu'elle ne saurait servir d'argument historique et en décidant que, si elle y prétend, elle devient mensonge, attention, dis-je, à ne pas scier la branche sur laquelle on est assis !

Si vous voulez discuter de la FTL vous êtes prié de vous reporter au fil correspondant. Il me semble vous l'avoir demandé il y a déjà une semaine...

Par contre, j'aimerais beaucoup que vous précisiez deux petites choses :

Citation :

attention, dis-je, à ne pas scier la branche sur laquelle on est assis !

Vous pourriez être plus explicite ?

Et accessoirement, nous préciser ce qui est censé "se tramer ici" ?

(au cas où vous auriez un doute, c'est une intervention de modération, vous n'avez donc pas à commenter, mais à répondre)

Je délaisserai l'accessoire sauf si vous insistez (en précisant l'allusion, qui doit échapper complètement au visiteur de passage).

Je ne suis pas sûr d'être suffisamment fin pour distinguer autant que souhaité la réponse et le commentaire; je demande donc d'avance votre indulgence et celle de toute l'équipe.

Sur ce fil consacré non à une uchronie particulière mais à la théorie du genre et à sa valeur heuristique, je donne un exemple où une uchronie a surgi en réplique à une autre. Si les adeptes de cette autre, qui n'ont jamais semblé penser qu'on pouvait la stigmatiser comme de la désinformation, ou du roman, se mettent à argumenter dans ce sens contre sa rivale, leur plaidoyer se retourne contre eux.

Soyez clair :

Qui sont les adeptes de cette "autre" ?

Et qu'est ce qui est censé se "tramer ici" ?

toujours pas de lien ?

le voici donc : http://www.1940lafrancecontinue.org/ Si on n'est pas dirigé directement vers le fil, cliquer en haut  sur "Discussion sur le forum ATF 40".

L'expression "se trame" ne renvoie à aucun  complot. Elle ne veut rien dire de plus que "se passe".

Quand à ce que je dis ci-dessus sur les uns et les autres, cela ne vise personne en particulier. La formulation est générale et n'a pas, à ce stade, de raison de ne pas le rester : quiconque conteste une uchronie doit prendre garde, s'il condamne le genre lui-même, de ne pas en être, par ailleurs, un adepte.

Citation :

L'expression "se trame" ne renvoie à aucun  complot. Elle ne veut rien dire de plus que "se passe".

Hypocrite, va !

Citation :

Quand à ce que je dis ci-dessus sur les uns et les autres, cela ne vise personne en particulier.

Je ne m'attendais pas à ce que vous assumiez vos petitesses...

Bonsoir

Une "contre-uchronie", c'est nouveau.

Mr Delpla, je vous remercie pour votre mise en garde mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire je n'ai aucune intention d'être le munitionnaire de la guéguerre autour de l'armistice. Si les adeptes d'une uchronie stigmatisent les adeptes de sa "contre-uchronie", ce n'est pas mon problème. Peut-être aurait-il été plus malin de faire acte d'historien plutôt que de faire une uchronie ou "contre-uchronie".

Je crois que les choses sont simples. Soit l'équipe de la FTL voulait faire rêver et ils y ont réussi. Soit ils voulaient faire acte d'historien et se sont trompés de moyen. En conséquence, s'ils se font reprocher l'inadéquation entre le moyen et la fin, c'est a eux que revient la  responsabilité, pas à moi. Ce que j'ai écrit ici sur ce qui distingue l'uchronie et l'Histoire est valable pour toutes les uchronies, pas seulement celle de la FTL.

A aucun moment, je n'ai condamné le genre uchronique (... s'il condamne le genre lui-même ...). J'ai contesté son "utilité" pour les historiens, souligné le flou de sa définition, de ses limites, de ses catégorisations et surtout les faiblesses de la vision de l'Histoire et du passé qui accompagne la légitimation de son emploi "historique" (combattre un "déterminisme historique").

Cordialement

Citation:

" On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978 









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Bonsoir tout le monde,
Etant tout jeune professeur d'histoire - géographie en lycée, et ayant une passion personnelle pour l'ATF en 1940 (mon grand - père appartenait à la 12ème DIM); je me suis livré à la lecture complète de ces échanges et je viens juste de terminer pour avoir démarré ma lecture vers 20h30.
Je ne prétendrais pas arriver au niveau de réflexion qui est celui de tous les participants, mais ayant un master 2 en Histoire moderne, et envisageant de démarrer un doctorat à moyen ou long terme, je me permettrais de livrer ici quelques réflexions toutes personnelles.
1. L'uchronie est, et doit rester (à mon sens) un exercice intellectuel purement personnel qui ne peut se prévaloir d'appartenir à la science historique. Je pense que tout le monde sera d'accord la - dessus.
2. Je serais bien incapable de vous retrouver le post qui en parle, mais j'abonde totalement dans le sens de la personne qui dit que chacun trouve dans l'uchronie ce qu'il a envie d'y trouver et rien de plus.
3. J'ai lu les deux livres de la FTL, et ma formation "académique" d'historien ne m'a aucunement empêché de trouver leur lecture plaisant, distrayante, mais rien de plus.
4. L'erreur de ces deux livres est de se prévaloir d'un travail historique et scientifique alors qu'après leur " turning - point ", l'uchronie est visible à chacune des lignes de ces ouvrages.
5. Pour apporter ma modeste contribution à ce débat fondamental lancé par Louis Martel, le travail fondamental de l'historien est, à mes yeux, de rendre compréhensible à tous les tenants et les aboutissants de tous les faits historiques (les dates que mes élèves détestent apprendre), et pour répondre à toutes les problématiques posées par ces faits, l'historien dispose alors de toutes les traces issues du passé (textes, témoignages, plans, etc ..... je pourrais passer ma nuit à dresser la liste de tous les éléments de notre passé).
6. L'historien doit, selon moi, poser des questions, des problématiques sur "ce qu'il s'est passé" et lorsque les sources historiques lui offrent une réponse (dans le respect du travail académique de l'historien bien sur), alors il apporte sa réponse. Si il n'y a rien dans les "éléments concrets" à sa disposition, alors la question doit rester en suspens a mon avis.
C'est à ce moment là que l'uchroniste entre en jeu à mon avis, avec toutes les variantes déjà expliquées dans le débat.
L'historien pose les questions engendrées par les faits historiques, et seulement lorsqu'il ne peut plus y répondre de manière scientifique, son travail s'arrête, et alors seulement l'uchroniste apporte sa réponse personnelle.
7. A tout mon argumentaire ici développé, je formulerais une opinion toute personnelle qui provoquera peut être quelques remous : plusieurs fois lors de mes lectures relatives à la rédaction de mes mémoires de master, je me suis posé, lors de la lecture d'un évènement précis, la question suivante "Mais pourquoi est - ce qu'il a fait ça ?". Question banale, voir quelconque diront certains, mais je trouve que l'uchronie possède une capacité non négligeable pour moi : elle m'a donné envie de me questionner, de ne jamais arrêter de me questionner, de maintenir mon esprit en éveil sans arrêt.
Pourquoi me direz vous ? Et bien dans un premier temps pour arriver à séparer l'historique de l'uchronique. Mais aussi et surtout si je veux répondre à "pourquoi ça s'est passé comme ça ?", et bien pour ne pas tomber dans l'uchronie, ça me motive encore plus pour retourner en bibliothèque, aux archives, etc .....

Et tout ça pour entretenir ma passion personnelle pour l'histoire (qui a démarré à l'âge de 12 ans), mais aussi pour transmettre la vision la plus complète de notre histoire à mes élèves, car j'estime que c'est l'œuvre la plus importante de ma carrière à venir. C'est pour cela que l'uchronie doit être absolument compartimentée le plus possible de l'Histoire.

Elie Wiesel disait :" Un peuple sans passé est un peuple sans avenir." Quel est le plus dangereux ? ne pas avoir de passé ou bien avoir un passé biaisé voir déformé par l'uchronie qui parfois peut être plus "vendeuse" que l'Histoire car appartenant (je l'ai beaucoup lu ici) au domaine du rêve ?

Ce n'est que le point de vue d'un jeune professeur qui veut transmettre sa passion pour l'histoire à ses élèves et qui conserve toujours son âme d'étudiant.

PS: Merci à tous les intervenants, j'ai passé une excellente soirée rien qu'à lire tous vos échanges.

Thomas.

Bonjour Thomas,   

Merci pour cette longue et bien intéressante intervention !

Je trouve votre opinion très "propre", très nette, très tranchée, très académique... manichéenne en somme. En outre, je pense que vous compliquez le débat en mettant en avant l'enseignement de l'histoire qui, à lui tout seul, mériterait d'autres développements.

Par contre, je ne trouve pas vraiment dans votre réflexion une réponse à la question "que pourrait apporter une approche uchronique à la recherche historique ?" ou plus simplement "l'uchronie peut-elle être utile à l'histoire ?"

Je vous cite : "L'historien pose les questions engendrées par les faits historiques, et seulement lorsqu'il ne peut plus y répondre de manière scientifique, son travail s'arrête, et alors seulement l'uchroniste apporte sa réponse personnelle."

Pour le coup, il me semble qu'avant de basculer dans l'uchronie, l'historien est en droit (voire en devoir) de poser des hypothèses ; cela fait aussi partie de son travail. C'est en développant plus avant une ou plusieurs de ces hypothèses historiques que le chercheur en histoire pourrait alors "basculer" dans ce que d'aucuns nomment une "uchronie maîtrisée", bornée sur le papier par l'annonce de son début et de sa fin.


Je vous cite : "A tout mon argumentaire ici développé, je formulerais une opinion toute personnelle qui provoquera peut être quelques remous : plusieurs fois lors de mes lectures relatives à la rédaction de mes mémoires de master, je me suis posé, lors de la lecture d'un évènement précis, la question suivante "Mais pourquoi est - ce qu'il a fait ça ?". Question banale, voir quelconque diront certains, mais je trouve que l'uchronie possède une capacité non négligeable pour moi : elle m'a donné envie de me questionner, de ne jamais arrêter de me questionner, de maintenir mon esprit en éveil sans arrêt.
Pourquoi me direz vous ? Et bien dans un premier temps pour arriver à séparer l'historique de l'uchronique. Mais aussi et surtout si je veux répondre à "pourquoi ça s'est passé comme ça ?", et bien pour ne pas tomber dans l'uchronie, ça me motive encore plus pour retourner en bibliothèque, aux archives, etc ....."

Il me semble que votre démarche - très légitime j'en conviens - consiste à vous poser la question "why", là où un recours à "l'outil uchronique maîtrisé" aurait posé la bien connue question "what if". Pourquoi cette crainte de "tomber dans l'uchronie" (sic), cette volonté d'"arriver à séparer l'historique de l'uchronique" (ce qui ne me paraît quand même pas trop compliqué) ? Peut-être parce que vous liez tout cela, de par votre activité professionnelle actuelle, plus à l'enseignement de l'histoire qu'à la recherche en histoire. 

Bien cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour et bon Noël !

L'

Citation :

Hypocrite va

 son chemin partout où on le laisse aller.

Il l'a conduit, voici déjà une paire d'années, vers un constat qu'il a mis en débat à travers livres, articles et forums : Hitler était fou (= paranoïaque aigu qui voyait vraiment dans les Juifs le mal universel) et serait resté un obscur gourou sectaire (à supposer qu'il n'ait pas persisté dans la solitude hautaine de ses trente premières années) s'il n'avait pas joint à cet état d'immenses qualités politiques, qui en ont fait le seul fondateur de religion et d'empire à la fois.

Il s'ensuit que son histoire est de part en part matière à uchronie. La clé ici est chez Andersen : il suffisait qu'un enfant dise que le roi était nu pour que tout s'écroule. Cet enfant ne s'est pas trouvé. On a tant et plus traité Hitler de bandit et de menteur mais personne, même l'admirable Churchill des années 30, ne s'est élevé à cette simplicité de regard : cet abruti croit ce qu'il dit, gare au délire !

Il s'ensuit que la fenêtre de tir pour le vaincre sans casse était le mois de février 1933. Dès l'incendie du Reichstag (27 février) et son impunité, il est déjà trop solide (et il l'est, dans le peuple allemand, en raison même de la patience des nations). L'uchronie la plus utile (mais impossible à pousser très loin), c'est la possibilité et la probabilité d'une seconde guerre mondiale si ce monstrueux projet de revanche, étalé dans un gros livre frotté de paranoïa de la première à la dernière ligne, avait sombré dès le départ dans le ridicule et l'indignation.

Ce qui précède est bel et bien de l'histoire... une histoire qui tarde à s'écrire parce qu'elle est très culpabilisante pour les personnalités et les régimes les plus divers. Ils se sont faits avoir comme des enfants, et même pire.

L'uchronie est un adjuvant de cette vision, à la fois pour l'élaborer et pour essayer de la faire partager. L'armistice franco-allemand n'était ni plus ni moins fatal que l'acceptation par la SDN du fait que l'un de ses membres fût dirigé par quelqu'un qui la traitait d'institution juive, sans que ce fût un compliment.

En d'autres termes : écrire l'histoire du monde actuel, c'est à la fois y chercher la trace de Hitler et se demander à quoi il ressemblerait s'il n'avait pas gouverné l'Allemagne.

Bonjour monsieur Moné,

Avant tout, merci de vos commentaires sur mon intervention car c'est en lisant ou écoutant les remarques et les opinions sur son travail qu'on avance plus vite, donc avant tout merci.
Ensuite, honnêtement je ne me voyait pas aussi manichéen dans mais opinions concernant l'histoire, mais après réflexion, oui c'est vrai que l'adjectif qualificatif est valable. Après, mettre ce terme sur le compte de ma jeunesse (je n'ai que 30 ans) ne serait pas une excuse j'en conviens, mais simplement un début d'explication peut être ? Là, seuls mes proches pourraient vous répondre...
Ensuite, oui c'est vrai, après relecture de mon post, que j'ai penché très fortement vers l'enseignement de l'histoire .... D'abord c'est vrai que j'ai peut être débordé du fil conducteur (Pardon :$) mais j'y vois avant tout la première manifestation de ce que mon père aurait appelé une "déformation professionnelle". En effet, à ma décharge je ne suis professeur que depuis la rentrée 2013, donc très fortement obnubilé (on va dire) par mon travail et mes objectifs et ambitions personnels ......
Maintenant, je reviens à vos remarques qui concernent mon opinion personnelle .
Dans un premier temps, bien sûr que oui l'historien est en devoir de formuler des hypothèses sur les sujets sur lesquels il travaille, c'est même un des deux éléments de base de la recherche historique selon moi (le second étant la rigueur concernant l'exactitude des sources ( c'est ce qu'on m'a appris à l'université). Ca me paraissait tellement évident que je n'ai même pas songé à l'écrire, toutes mes excuses pour cet oubli. En plus, avant de songé à répondre aux questions, il faut bien les posées vous ne croyez pas ?
Deuxièmement, que peut apporter l'uchronie à l'histoire ? A mon sens rien du tout car quand bien même les uchronies "sérieuses" se prévalent d'un "travail d'historien" quand à la recherche de leur corpus documentaire (je viens de relire l'introduction du premier livre de la FTL), l'uchronie n'est pas l'Histoire, mais une histoire telle qu'un (ou plusieurs) individu(s) l'ont "rêvée", donc ça n'est pas la réalité des faits que rencontre l'historien lors de ses recherches. En cela, je rejoins totalement Louis Martel en disant que l'uchronie n'est pas l'Histoire et qu'elle n'apporte rien à la science historique. La petite nuance que j'apporte à mon opinion, c'est que lire des uchronies parfois apporte par contre beaucoup à l'historien lui même, à sa gymnastique intellectuelle personnelle.
Un exemple concret : après la lecture des deux livres de la FTL, je me suis demandé "Mais est ce que les officiers français étaient tous demeurés ou faibles d'esprit en 1940 ? Il n'existait donc aucun "projet" dans les cartons de l'état-major français pour contrecarrer les divisions de Panzer ?" (pardon pour mes termes un peu crus de la première question, mais c'est ce qui est sorti de mon esprit et rien de plus :$). Bref de fil en aiguille, lancé dans cette réflexion, ma curiosité "titillée" par mes lecture ma poussé à me lancer sur la trace de la doctrine d'utilisation des chars en France de 1919 à 1940, et c'est alors que j'ai découvert les travaux du général Flavigny sur la DLM par exemple. Me connaissant, je pense que j'y serais venu tôt ou tard, mais ce sont mes lectures qui ont déclenché cette envie de savoir chez moi.
Pour conclure, je vous dirais qu'une approche uchronique de l'histoire est sans objet car l'uchronie va à l'encontre (à mes yeux) de la rigueur dans l'analyse dont peuvent se prévaloir les historiens.

J'espère avoir pu apporter quelques éclaircissements ?

Bien cordialement,

Thomas.

Bonjour à tous, bonjour Thomas,   

Merci pour ce nouveau développement !

Je cite : "Pour conclure, je vous dirais qu'une approche uchronique de l'histoire est sans objet car l'uchronie va à l'encontre (à mes yeux) de la rigueur dans l'analyse dont peuvent se prévaloir les historiens."

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui concerne les uchronies de grande ampleur à prétention de "valeur historique". Quand je parle "d'approche uchronique maîtrisée", je fais référence à mon exemple de La Horgne développé dans les pages précédentes. Je ne suis pas certain que vous l'ayez pris en compte dans votre démonstration... mais je me trompe peut-être ?

Dans cet exemple précis assorti d'une rédaction précise et limitée sous forme d'une uchronie bien bornée et aux buts annoncés (ce que je sous-entend par "maîtrisée"), je n'ai aucune prétention à ré-écrire l'histoire. Je me sers simplement de cet "outil" pour éclairer la réalité des faits en évitant d'autres procédés beaucoup plus dévoreurs de temps et de pages, et faisant appel à de nouveaux référentiels pour le lecteur (voir ma démarche dans les pages précédentes. C'est vis à vis de cet exemple que je trouve votre "conclusion-sanction" un peu trop catégorique (mais ce n'est qu'un avis).

Bien cordialement,

Thierry Moné

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Monsieur Moné,

Non c'est vrai, honte sur moi, votre exemple pourtant si bien exposé sur La Horgne est totalement sorti de mon esprit lorsque j'ai écrit mes deux posts, je m'en excuse le plus sincèrement du monde auprès de vous. D'ailleurs je pourrais devenir un fervent lecteur si vos écrits sont publiés  . Votre exemple me paraît tout à fait intéressant car :
1. Vous n'avez absolument pas l'air d'un rêveur lorsque je relis vos écrits, donc c'est un premier gage du sérieux de votre travail, et vous ne risquez absolument pas de tomber dans l'uchronie "à tout va".
2. L'uchronie maîtrisée telle que vous en parlez me paraît intéressante dans votre travail, mais je dirais uniquement si elle reste maîtrisée par des normes et des limites extrêmement bien claires, nettes et strictes.
Mon 3èmement sera une question qui vient plus de ma curiosité d'étudiant qui est toujours en moi : Comment faites - vous pour définir les normes et les limites qui encadrent et qui maîtrisent l'uchronie maîtrisée de votre travail ?

Cordialement,

 Thomas.

Bonsoir

Je ne vois pas pourquoi une opinion tranchée est manichéenne. En revanche, cela me fait penser que mon insistance à tracer une ligne claire entre Histoire et uchronie a pu être prise pour manichéenne.
Pour moi tracer les limites ne veux pas dire qu'il y a un bon et un mauvais côté mais qu'il y a deux choses différentes et distinctes qu'il ne faut pas confondre. Reconnaitre une divergence d'opinion n'est pas une fin (chacun son opinion), mais la fin d'une étape dans la discussion avant d'aborder les échanges;

Je revois la question de la définition d'une uchronie maitrisée ou sérieuse revient. 

Je confirme, le fil n'est pas consacré à discuter de l'armistice lui-même vu que nous sommes dans la rubrique uchronie.

Joyeux noël à tous

Bonjour à tous et joyeux Noël   !

Rapidement car période Noël en famille oblige...

@ Thomas,

Me voila rassuré ! Quant à votre dernière et excellente question, j'avoue ne pas avoir encore réfléchi sérieusement à une réponse. Dans une première approche, j'aurais tendance à dire que toute uchronie est "sérieuse" (ce qui n'implique en aucune façon qu'elle devrait être ennuyeuse) tant que son auteur ne va pas prétendre qu'elle a valeur de recherche historique ou de preuve relative à tel ou tel évènement historique. Une uchronie me semble par essence "sérieuse" quand elle se cantonne au genre qui est le sien. Là où nous compliquons le problème, c'est lorsque nous (uchronistes ou historiens) tentons de définir l'utilité éventuelle de l'uchronie (ou d'une "approche uchronique") pour l'histoire. Et là... il faut que les uchronistes et les historiens mettent un peu d'huile dans leurs rouages respectifs pour espérer discuter sereinement de cet éventualité. Rien ne sert, à mon sens, de se retrancher sur les définitions académiques propres aux "écoles" historiques d'aujourd'hui (de nombreuse "écoles" précédentes avaient des "doctrines" diamétralement opposées à celles d'aujourd'hui). Au contraire, il faudrait mener la réflexion "en toute liberté"... pas facile, j'en conviens !   

@ Louis Martel,

Je cite : "Je ne vois pas pourquoi une opinion tranchée est manichéenne."

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Ces propos sont sortis de leur contexte ; il fallait comprendre "cette opinion tranchée est manichéenne"
Ces propos s'appliquaient uniquement à l'intervention de Thomas et n'avaient aucune prétention à "vérité première"; je crois d'ailleurs que Thomas a convenu ensuite que son propos initial était quelque peu manichéen.

Bon Noël et bien cordialement à tous les deux,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,  

Comme je travaillais aujourd'hui en bibliothèque (Serpente), j'ai jeté un œil sur la revue Ecrire l'histoire, numéro 11 du printemps 2013.

On y trouve une partie "Uchronie" sous forme d'un dossier coordonné par Paule Petitier.

p 109, Paule Petitier............... Présentation.

p 113, Eric Vial...................... Notes sur la counterfactuel history, Robert W. Fogel, Raymond Aron et quelques autres.

p 123, Matthieu Letourneur..... Science-fiction et uchronie, entre logiques sérielles et logiques contrefactuelles.

p 133, Irène Langlet............... Darwinia, de Robert Charles Wilson. Une objectivation populaire de l'uchronie.

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1. Sous la plume de Paule Petitier, j'ai relevé les extraits ci-après.

"Depuis quelques années, l'uchronie, fiction imaginant une évolution alternative de l'histoire, est à la mode [...]

Est-ce une façon d'écrire l'histoire ? [...]"

La pulsion uchronique est une révolte contre le principe de réalité tel que l'histoire l'incarne. L'histoire est donc en partie l'ennemie de l'uchronie, ce qu'elle cherche à désécrire.[...]"

"Sous sa forme non fictive, mais instrumentale, c'est à dire lorsqu'elle est employée à titre d'hypothèse par des historiens pour mesurer le poids de certaines variables (comme Robert W. Fogel raisonnant sur ce qu'aurait impliqué l'absence de chemin de fer aux Etats-Unis*), l'uchronie implique évidemment une réflexion sur les méthodes et les présupposés de la discipline. Elle permet de lutter contre l'illusion d'un déterminisme historique - impossible à établir puisque aucune vérification expérimentale [...]"
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(*) Robert W. Fogel, Railroads and American Economic Growth. Essays in Econometric History, 1964.



2. Sous la plume d'Eric Vial, quelques extraits ci-après.

Citant Fritz Redlich : "L'utilité pratique des fictions dans la science sociale par opposition à la recherche historique, est en effet démontrée". [...] "Il tient à insister sur son caractère d'instrument dans la mesure où il s'agit de l'histoire."

Citant Stuart Bruchey : "[...] ce n'est pas un "savoir scientifique" que procure l'emploi du contrefactuel, mais bien une conscience affinée de multiples variables se rapportant à l'objet de la recherche."

"La counterfactual history économétrique n'a guère été plus qu'un feu de paille aux Etats-Unis, alors qu'elle a pu être bien reçue en France. Ainsi, Maurice Lévy-Leboyer s'est interrogé sur la validité des indices de Fogel et lui a reproché de trop faire appel au "toutes choses égales par ailleurs" en oubliant les interactions, mais c'était inviter à approfondir la démarche et non la rejeter."

" [...] Bref, l'histoire non advenue n'est pas tout à fait taboue en France. Reste à se demander à quoi elle sert. Il faut écarter un rêve : l'histoire devenant une science expérimentale. "

" [...] On reste du côté de l'exercice mental, non de l'administration de la preuve.
Mais l'exercice a autant de vertus heuristiques que la métaphore ou l'analogie. Il aide à se poser des questions, à s'interroger sur le poids relatif des causes, etc. Il permet d'isoler un facteur, de préciser le poids implicite qu'on lui attribuait. Il peut aider à déconstruire une finalité qui n'est en fait qu'une coïncidence, à mettre en lumière des mécanismes moins aveuglants mais plus réels, à se mettre à la place des acteurs.

Raymond Aron notait que "si la politique, c'est la décision face à une situation actuelle, l'histoire, elle, est la considération rétrospective des décisions prises par d'autres, et quelquefois l'effort pour se replacer au moment de la décision, pour spéculer sur les possibles qui ne sont pas devenus réels."

"[...] Au total, la counterfactual history illustre un mouvement, auquel elle participe, visant à "défataliser" l'histoire : notre passé figé a été du futur ouvert."


Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,   

J'ai feuilleté tout récemment le numéro 12 de "Ecrire l'histoire" dans une grande librairie de Tours. Cet envoi comprend la seconde partie (ou une deuxième partie, je ne sais pas) du dossier consacré à l'uchronie, présentée par Paule Petitier.

Il m'a semblé que l'une des contributions abordait (timidement) l'apport de l'uchronie à l'histoire... mais j'ai lu tout cela très très vite en librairie et je verrai le détail en bibliothèque dès la reprise des cours universitaires de 2014.

Cordialement,

Thierry Moné

[Correction en rouge, dimanche 29 décembre 2013]

Bonsoir

J'ai lu les billets de Mardi au pas de charge et répondu au même rythme. En revanche j'avais bien saisi que votre remarque s'adresse à Thomas. C'est moi qui fait le lien avec ma "production" en raison de son "... je ne me voyait pas aussi manichéen dans mais opinions concernant l'histoire, ..." et du fait que l'on m'a reproché d'être hostile à l'uchronie en raison de sa nature alors que je le suis seulement sur le contre-emploi qui en est fait (à mon avis bien sûr).

Je n'ai toujours pas eu l'occasion de me pencher sur "Ecrire l'histoire". Mais j'en ai l'intention. Le besoin de débattre des relations entre uchronie et Histoire n'est donc pas une chimère d'un pauvre hurluberlu à moitié marteau.

Je ne pense pas que les élèves et étudiants soient vulnérables à une confusion entre Histoire et uchronie. Je fais confiance à leurs enseignants pour leur dire ce qui est de l'histoire et ce qui n'en est pas, quelque puisse être leur opinion sur l'uchronie général ou telle uchronie en particulier. Je pense que ce sont les personnes qui ont un intérêt pour le passé ou le passé de leurs anciens.

Cordialement

Bonjour à tous,   

Pour en finir, le second numéro de 2013 de la revue "Ecrire l'histoire" contenant plusieurs articles qui m'intéressaient, j'ai acquis cette livraison qui complète et termine le dossier 2013 consacré au "Présent". Les deux livraisons de 2014 seront consacrées aux "Archives".

La seconde partie du dossier "Uchronies" est à nouveau présentée, page 117, par Paule Petitier (professeur de littérature française à Paris Diderot-Paris VII).

1. p.119. Ecrire ensemble l'histoire. Retour d'expérimentation contrefactuelle. Pierre Singaravélou (maître de conférences en histoire contemporaine à Paris I-Panthéon-Sorbonne) et Quentin Deluermoz (maître de conférences en histoire contemporaine à Paris-Nord). [Ecriture interactive et ludique de l'histoire ; expérience collective menée en 2011 à Grenoble avec une soixantaine de personnes réfléchissant à "l'absence de traite des esclaves"].

2. p. 133. L'uchronie comme histoire culturelle conjecturale. Rêves de Gloire, de Roland C. Wagner. Simon Bréan (maître de conférences en littérature française à Paris IV-la Sorbonne).

3. p. 143. Uchronies africaines. Relire "Le Voltaïque" et "La Quête infinie de l'autre rive". Sylvie Kandé (Africaniste, maître de conférences à SUNY Old Westbury).

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Quelques bribes relevées dans ces trois articles.

1. Dans les notes de bas de page :
- Quentin Deluermoz, Pierre Singaravélou, "Explorer le champ des possibles. Approches contrefactuelles et futurs non advenus en histoire", Revue d'histoire moderne et contemporaine, N° 59, 2012, P. 70-95.

- id., "Des causes historiques aux possibles du passé ? Imputation causale et raisonnement contrefactuel en histoire", Labyrinthe, N° 39, 2012, p. 55-79.

2. "[...] La matière de l'histoire reste le temps : même à l'état fossile, ce temps ne perd jamais tout à fait sa souplesse et son caractère imprévisible. De ce fait, une uchronie rend au matériau historique un peu de sa fluidité, en ouvrant la possibilité d'un dialogue entre ce qui a été et ce qui aurait pu être, pour nier toute fatalité ou tout déterminisme. En s'emparant de cet objet littéraire [l'uchronie] [...], les écrivains de science fiction ont réintroduit dans le passé le souci de l'avenir [...]"

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous

La bibliothèque universitaire que je fréquente ne possède pas la revue Ecrire l'histoire. A regret, je ne pourrai probablement pas la consulter avant l'été. je relève néanmoins dans les citations données par Mr Moné, mon désaccord profond avec l'idée que le temps est le matériau des historiens. Ce sont les réalités passées qui sont la matière de l'Histoire. laissons le temps au physiciens.

Je constate que la définition de ce qu'est une uchronie "maîtrisée" reste toujours en suspend (mise à part celle de Mr Moné). C'est dommage puisque elle constitue un passage obligé pour avancer dans la discussion sur l'utilité éventuelle de l'uchronie pour l'Histoire. Actuellement elle se limite au rôle d'illustration pour des éléments historiques qui sont préalablement démontrés.
Alors que veut dire uchronie "maîtrisée"? "Maîtrisée" sous-entend qu'il y a au moins deux catégories d'uchronie (plus peut-être?). Comment les distinguer? Quels sont les critères à employer?


En suite, je reviens sur l'idée du "déterminisme" en Histoire. La passé n'est pas pré-déterminé, c'est un résultat. Mais il faut tenir compte des phénomènes qui s'inscrivent sur le temps long. L'aboutissement d'une mutation, d'un phénomène qui se déroule sur des décennies, voire plus, peut apparaître à l'historien ou à l'amateur (au bon sens du terme) travaillant sur le temps court comme déterminé ou prédéterminé puisque les contemporains n'ont pas ou plus de prise sur ce phénomène et ses conséquences, ne peuvent influer sur le résultat.

Deux exemples :
- En 1914, toutes les offensives échouent. Je me suis interrogé sur ce fait. Comme tous les belligérants sont tour à tour attaquant et défenseur (sauf les Serbes), les armées, les hommes, le matériel, les organisations, le commandement ne sont pas en cause et les raisons de ce fait n'appartiennent pas du domaine de compétences des hauts-commandements, ni du domaine militaire (ce qui relativise les polémiques autour du pantalon rouge, de l'artillerie lourde ou de savoir qui de Joffre, Galliéni ou Lanzerac à gagné la Marne).
- En 1940, la défaite est-elle inévitable? Personnellement, je pense que non. En revanche ce qui est inévitable c'est l'abaissement de la France de la position de puissance majeure à celui de puissance de second rang, comme ce fut le cas pour le Royaume-Uni. Pour des raisons externes, les fondement de la puissance changent et la Deuxième guerre mondiale enfante de super-puissance(s). Pour des raisons internes, la France est le pilier de l'ordre européen par défaut en raison du retrait des anglo-saxons. Elle n'a pas les ressources pour assurer pleinement ce rôle. Même si elle est mieux préparée qu'en 1914, les défis qu'elle doit relever sont plus grand. Ce n'est pas une "détermination" mais des mutations dont les raisons et les causes sont antérieures et sur lesquelles les français de 1940 ne peuvent plus avoir d'influence.

En conséquence, lorsque l'on travaille sur le temps court (années, mois et semaines) voire très court (quelques jours, quelques heures), il y a nécessairement des éléments sur lesquels les contemporains n'ont pas de contrôle et qui s'imposent à eux (et donc à l'historien). Ils constituent les "impossibles" lorsque survient un choix. Il me semble nécessaire que toute réflexion sur des "futurs non advenus" doivent commencer par déterminer ces faits là, cela évite de s'égarer dans des impasses ou de s'illusionner.

Cordialement

Bonjour à tous , bonjour Louis,   

Je suis désolé de ne pas pouvoir répondre ou alimenter le sujet en ce moment mais les fers au feu sont un peu trop nombreux...

D'une part "l'étudiant sexagénaire" est soumis au séminaire de "l'informatique pour les doctorants de l'Ecole doctorale II à la Sorbonne" : plus de 25 heures de cours et travaux pratiques en l'espace de deux semaines ! Marchez, soufflez... (heureusement j'ai pris un peu d'avance avec Zotero).

D'autre part, sur demande inattendue de la Commission Marocaine d'Histoire Militaire (CMHM), votre serviteur est également très engagé depuis fin 2013 dans la mise sur pied d'une exposition "marocano-française" sur les Spahis Marocains dans la Grande Guerre... en liaison avec le Centenaire des Spahis du 1er Marocains (en clair, le 1er Régiment de Spahis de Valence). A cette occasion, j'ai eu la surprise de constater que les ouvrages sur les Spahis du 1er Marocains ont été lus et "décortiqués" dans le "Pays froid où le soleil est brûlant"... Au bilan, après un gros travail par courriels, travail sur place à Rabat, pendant quatre jours à la mi-février 2014... L'exposition devrait se tenir dans un premier temps à Valence (en ville) de juin à septembre 2014, puis au Maroc dans les villes impériales. Malgré le bornage du thème retenu, l'ATF40 sera quand même évoquée avec l'Escadron Jourdier et ses avatars jusqu'à la constitution de la 2e DB au Maroc, en forêt de Témara.

En parallèle, je prépare une étude prosopographique sur les quelque 80 officiers armant la 3e Brigade de Spahis en mai et juin 1940... Grosse entreprise !

Désolé donc de ne pouvoir répondre dans l'immédiat à la "lancinante question de l'utilité de l'uchronie pour l'historien"... Quoi qu'il en soit, après consultation de mes maîtres et de mes pairs, mon approche uchronique de La Horgne fera partie de ma thèse (elle avait d'ailleurs été bien accueillie par mon jury de soutenance de master 2 l'été dernier...). Mais je reviendrai asap sur cette problématique qui m'intéresse au plus haut point.   

Cordialement,

Thierry Moné

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Après avoir lu tout ce fil et pour essayer de faire avancer la discussion, je vous propose les éléments suivants pour définir une uchronie "maitrisée" ou "sérieuse".
Le travail de l'historien, comme celui de beaucoup de scientifique comporte deux composantes :
* la méthode de travail
* le matériel sur lequel il applique la méthode
Une uchronie est un jeu de l'esprit comme peuvent l'être les géométries non euclidiennes. Je pense que l'on peut lui attribuer le qualificatif de sérieuse quand l'écart avec la réalité connue se limite à des choix argumentés et le plus limité possible sur le matériel.
Ainsi l'équipe de la FTL a pris comme écart, le fameux point de divergence, un renversement de la teneur du camp le plus influent autour de Paul Reynaud : le parti pour la fin de la guerre a été remplacé par le parti pour la continuation.
Autant que possible les connaissances sur le reste du monde ont été respectées et les processus de décisions de même autant que nous les connaissons aujourd'hui.
Merci pour cette discussion intéressante.
Cordialement,

egdltp a écrit:

Ainsi l'équipe de la FTL a pris comme écart, le fameux point de divergence, un renversement de la teneur du camp le plus influent autour de Paul Reynaud : le parti pour la fin de la guerre a été remplacé par le parti pour la continuation.
Autant que possible les connaissances sur le reste du monde ont été respectées et les processus de décisions de même autant que nous les connaissons aujourd'hui.

En effet.
J'ajoute que le raisonnement de Louis Martel au sujet de la perte d'influence de la France ("l'abaissement de la France de la position de puissance majeure à celui de puissance de second rang") reste vrai dans l'uchronie FTL également. Et d'ailleurs, une uchronie ayant pour thème "les Alliés arrêtent l'Allemagne sur le front nord-est et une guerre longue et coûteuse s'engage" aboutirait vraisemblablement à la même conclusion.

(Pour dire vrai, ce n'est que l'hypothétique fusion France-GB qui pourrait éviter aux deux pays cette perte d'influence, mais ceci est une autre histoire).

Loïc