Quand l'uchronie devient désinformation

Si je peux maintenant me permettre un avis sur l'utilité de l'uchronie pour les historiens, je m'appuierai sur l'analyse des systèmes.
Parfois pour comprendre un système, on le démonte, on change quelque-chose et on voit les conséquences.
Dans la cadre historique, cela permet de juger de l'importance de tel ou tel fait sur le cours de l'histoire. Ainsi, je ne connais plus le POD pour le combat de la horgne, mais on voit que cela n'avait que peu d'impact sur la suite. Effectivement, militairement la situation était difficile sinon désespérée.
Par contre la FTL montre qu'une autre attitude des politiques pouvait changer le cours de l'histoire. De même peut être la fusion France-GB aurait eu des conséquences similaires...
L'année 1940 est une affaire politique et non militaire comme le disent certains intervenants. C'est peut être là une des limitations des uchronies présentées sur ATF40. Et c'est ce que je reprocherai à Louis Martel qui à lancé cette intéressante discussion.
Il commence son intervention en dédouanant le journaliste de toute mauvaise interprétation et pourtant c'est le journaliste, ou l'interprétation de M Martel, qui fait l'amalgame entre Histoire et Uchronie. Oui l'équipe de la FTL utilise, je crois, les outils des historiens pour réaliser son oeuvre, mais je ne pense pas qu'ils fassent de la désinformation ou pas plus que le journaliste qui fait un papier avec "publi-reportage" marqué en petit dans un coin. C'est au lecteur de faire attention à ce qu'il lit, pas le producteur qui doit s'assurer que  son "client" a bien lu tout ce qu'il lui a communiqué.
Je suis un peu triste que cette petite erreur de communication est polluée le début du fil, mais d'autres intervenant comme M Moné ont réussi à le ramener au bon niveau.
Est il possible de séparer les échanges avec M Depla dans un autre fil. Ces données historiques (?) sur les journées tragiques de mai-juin 40 sont intéressantes mais pas dans le sujet de ce fil sur la définition, l'intérêt ou l'usage de l'uchronie.
Merci de vos avis.

Citation :

L'année 1940 est une affaire politique et non militaire comme le disent certains intervenants. C'est peut être là une des limitations des uchronies présentées sur ATF40.

Les uchronies présentées sur ATF40 imaginent des cas où les opérations auraient "bien tourné" dès le début. Si cela avait été le cas, l'aspect politique aurait été secondaire.

Mais ce n'est pas le sujet du fil.

Pour ce qui concerne les "échanges avec M Delpla"... ce qui pouvait en être intéressant a déjà fait l'objet d'un fil dédié. C'était hors-sujet ici.

Pour ce qui est de la "désinformation", il me semble qu'il y a un malentendu dont je ne sais trop s'il est sciemment entretenu ou pas... la désinformation ne tiendrait en aucun cas à l'écriture d'une uchronie. Elle tiendrait dans le fait de présenter l'uchronie comme une preuve, de dire que l'écriture d'une uchronie aurait valeur de démonstration...

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Citation :

Pour ce qui est de la "désinformation", il me semble qu'il y a un malentendu dont je ne sais trop s'il est sciemment entretenu ou pas... la désinformation ne tiendrait en aucun cas à l'écriture d'une uchronie. Elle tiendrait dans le fait de présenter l'uchronie comme une preuve, de dire que l'écriture d'une uchronie aurait valeur de démonstration...

Bonjour à tous,   

C'est également dans ce sens que j'avais compris, en l'occurrence, l'emploi du mot "désinformation"...

Merci à tous pour vos apports !

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour à tous,

Quelques réflexions me viennent au sujet des échanges d'hier :

- l'uchronie FTL est en effet à " fondement politique " puisque, s'agissant de la géostratégie, elle nous plonge dans une situation qui n'est pas fondamentalement différente du déroulement réel de la Seconde Guerre mondiale. Il faut remarquer à ce sujet que, sauf erreur de ma part, cette uchronie est née dans un creuset de passionnés de guerre navale. Ceux-ci y trouvent donc leur compte, si j'ose écrire, du fait de la présence active de la Royale dans le déroulement des opérations militaires uchroniques.

- les uchronies diverses développées sur ATF40 ont pour point commun d'être nées du cerveau de passionnés de matériel terrestre. À cet égard, il est naturel qu'elles aient pour point commun un " fondement militaire" — la non-défaite en métropole, voire la non-bataille —, à partir de laquelle il est possible de développer une vision uchronique maîtrisée de ce qu'aurait pu être l'armée de terre française, en bon ordre sur son sol et soutenue par l'industrie nationale, à divers moments de la décennie quarante.

Dans tous les cas, et cela a également été souligné à maintes reprises, il s'agit d'un jeu de l'esprit.

Mais ce jeu est :
- d'une part bien plaisant (réconfortant, même, pour les questions touchant à la tragédie nationale de 1940 ; et ceci est une donnée essentielle, à développer)
- d'autre part historiquement (je dis bien historiquement) intéressant car il met en relief une foule d'idées ou de choses qui n'ont pas été concrétisées mais qui auraient pu l'être, dans la mesure où elles existaient effectivement dans les cerveaux de certains des acteurs de l'époque, aux postes les plus divers.

Bon week-end à tous, bien cordialement

François

Bonjour à tous

Avant de commencer, je signale deux choses :
- Primo, et parce que je me suis posé la question, je précise que le journaliste dont il est question dans le deuxième message de Mr egdltp est en fait l'auteur du compte-rendu (qui n'est pas journaliste) publié dans le premier billet du fil.
- Deuxio, je rappelle qu'il ne faut pas tout rapporter à l'ouvrage de la FTL. Vue la thématique du forum, c'est un exemple normal mais pas le seul, ni obligatoire. Les deux exemples de mon précédent message sont là pour illustrer l'idée que si l'Histoire apparait comme figée, déterminée, c'est aussi une question de point de vue (au sens littéraire du terme et non au sens d'opinion) et qu'observer l'Histoire différemment (ici, dans la longue durée) permet souvent de dissiper cette illusion.

egdltp a écrit:

Il commence son intervention en dédouanant le journaliste de toute mauvaise interprétation et pourtant c'est le journaliste, ou l'interprétation de M Martel, qui fait l'amalgame entre Histoire et Uchronie.

Le compte-rendu est un exemple de désinformation. Je ne dédouane pas sont auteur, je mets en cause ses propos mais je refuse de mettre en cause l'homme. Je tiens fermement à cette claire différence entre la mise en cause ou en question des propos de quelqu'un et la mise en cause de cette personne.  donc aucune raison de le mettre en cause.

Citation :

C'est au lecteur de faire attention à ce qu'il lit, pas le producteur qui doit s'assurer que  son "client" a bien lu tout ce qu'il lui a communiqué.

Ce n'est pas l'idée que j'ai défendu. J'ai exprimé l'idée que l'émetteur d'un propos à une responsabilité qui ne s'arrêtait pas avec l'émission du message mais l'accompagnait jusqu'à la réception. Dans le cas qui nous occupe, l'amalgame de l'auteur n'est pas le fruit de la mauvaise fois ou d'un dénigrement mais parce que les précautions pour éviter cette confusion non pas été prises ou on été insuffisantes. D'où la discussion sur ce que j'ai appelé "l'étiquetage".
Mais, manifestement, je n'ai pas été compris et si je suis votre idée, ce n'est pas ma faute  .

egdltp a écrit:

Oui l'équipe de la FTL utilise, je crois, les outils des historiens pour réaliser son oeuvre, mais je ne pense pas qu'ils fassent de la désinformation ou pas plus que le journaliste qui fait un papier avec "publi-reportage" marqué en petit dans un coin.

Vous avez raison de préciser "je crois", car moi je ne crois pas qu'ils utilisent les outils des historiens.

Citation :

Je pense que l'on peut lui attribuer le qualificatif de sérieuse quand l'écart avec la réalité connue se limite à des choix argumentés et le plus limité possible sur le matériel.
Ainsi l'équipe de la FTL a pris comme écart, le fameux point de divergence, un renversement de la teneur du camp le plus influent autour de Paul Reynaud : le parti pour la fin de la guerre a été remplacé par le parti pour la continuation.
Autant que possible les connaissances sur le reste du monde ont été respectées et les processus de décisions de même autant

Mr egdltp, faites-vous une (ou des) différence(s) entre "sérieuse" et maitrisée" et si oui, laquelle (ou lesquelles)?
D'accord et pas d'accord. Je cautionne l'idée du respect des connaissances historiques du moment. Que l'équipe de la FTL est respectée les connaissances qu'elle avait, je l'admets sans difficultés, mais je ne peux que constater que cette connaissance très est insuffisante vis-à-vis de celle que l'historiographie offrait.
Sur le point d'inflexion je fait le même reproche qu'à l'ouvrage de Mr Belle. La validité historique du choix n'est pas démontrée. Faire de la disparition d'Helène de Portes le point de départ impliquait de prouver deux choses : qu'elle était l'élément décisif dans les décisions de Paul Reynaud, ensuite qu'elle était le seul élément décisif dans les décisions de Paul Reynaud (donc qu'il dominait tous les autres). En l'absence de ses démonstrations, leur point d'inflexion n'est pas historiquement fondé, donc je ne peux y voir un élément "maîtrisé" ou "sérieux". Au sens où moi je l'entends puisque j'ai l'impression qu"il n'y a pas de définition couramment admise, seulement des définitions personnelles.

Citation :

Si je peux maintenant me permettre un avis sur l'utilité de l'uchronie pour les historiens, je m'appuierai sur l'analyse des systèmes.
Parfois pour comprendre un système, on le démonte, on change quelque-chose et on voit les conséquences.
Dans la cadre historique, cela permet de juger de l'importance de tel ou tel fait sur le cours de l'histoire.

Je ne suis pas d'accord. Vous vous référé à la méthodologie des sciences dites expérimentales or l'Histoire appartient aux sciences dites humaines. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il n'y a pas de différence de nature (sciences) mais une différence d'objet, de matière.
Les sciences expérimentales partent sur des éléments "passifs" (la Physique) et des abstractions (les Mathématiques). La reproductivité des résultats et l'expérimentation sont des méthodes essentielles dans la définition de ce qui est vrai. Les sciences humaines portent sur l'humain qui est irréductiblement unique et libre et nous ne pouvons pas utiliser ces méthodologies pour définir ce qui est vrai.

Dhouliez a écrit:

Pour ce qui est de la "désinformation", il me semble qu'il y a un malentendu dont je ne sais trop s'il est sciemment entretenu ou pas... la désinformation ne tiendrait en aucun cas à l'écriture d'une uchronie. Elle tiendrait dans le fait de présenter l'uchronie comme une preuve, de dire que l'écriture d'une uchronie aurait valeur de démonstration...

Oui, c'est une des idées du départ avec une claire distinction entre les deux genres. Comme la discussion c'est élargie et enrichie, cet aspect se retrouve en arrière-plan. L'uchronie n'est pas par nature une désinformation. Je pensais que la discussion sur "l'étiquetage" avait été claire sur ce point.

Cordialement

Bonjour,

Puisque la neige qui tombe me laisse le temps de la réponse, ...
Je précise que le mot "désinformation" dans le titre du fil me semble très préjudiciable à la tenue d'un débat sain et c'est ce qu'il m'a longtemps fait hésiter à intervenir ici.

Ce n'est pas l'équipe FTL qui est responsable des commentaires enthousiastes voire excessifs employés par les journalistes ou bien de l'ignorance du public en matière d'histoire. De plus, étant donné le caractère forcément commercial d'une publication (par une maison qui par ailleurs possède une réputation de sérieux me semble-t-il), le caractère excessif des revues de presse ne doit guère surprendre (et à titre personnel je serais de mauvaise foi si je me plaignais de bonnes ventes dont je profite en tant qu'auteur !). Mais nous (équipe FTL) n'avons jamais prétendu prouver ou démonter comment l'histoire aurait pu évoluer.

Louis Martel a écrit:

Que l'équipe de la FTL est respectée les connaissances qu'elle avait, je l'admets sans difficultés, mais je ne peux que constater que cette connaissance très est insuffisante vis-à-vis de celle que l'historiographie offrait.

L'historiographie au sein du projet, par la force des choses, ne se limite pas au sujet "ATF" et "campagne de mai-juin 40". Nous ne pourrons jamais atteindre le degré de compétence que l'on trouve sur ce forum (et que je ne peux que louer) ou ailleurs.
Personne n'est parfait et aucune étude ne sera jamais parfaite. Régulièrement, des épisodes de la FTL sont corrigés ou complétés quand des informations arrivent à notre connaissance.
Je précise d'ailleurs aussi que l'idée d'origine partait du projet de fusion franco-britannique, que nous avons écartée rapidement (c'était une vue de l'esprit plus qu'autre chose) pour en revenir à une décision d'évacuation classique, mais néanmoins plus précoce que celle évoquée par J. Belle (pour des raisons assez évidentes).
Etait-il écrit que ce projet aurait du être parfait dès le départ (compte-tenu de son caractère non professionnel, tout le monde étant ici bénévole) ?
Il me semble toutefois que notre hypothèse, malgré les inévitables imperfections scénaristiques, reste valide : si la représentation nationale - gouvernement, parlementaires, autorités militaires - s'exile en AFN, accompagnée de ce qui est évacuable (hommes, matériels, ...) de façon réaliste (j'insiste), l'Allemagne (et l'Italie) n'a pas les moyens de rechercher le KO en allant la débusquer dans son exil. 

Louis Martel a écrit:

Sur le point d'inflexion je fait le même reproche qu'à l'ouvrage de Mr Belle. La validité historique du choix n'est pas démontrée. Faire de la disparition d'Helène de Portes le point de départ impliquait de prouver deux choses : qu'elle était l'élément décisif dans les décisions de Paul Reynaud, ensuite qu'elle était le seul élément décisif dans les décisions de Paul Reynaud (donc qu'il dominait tous les autres). En l'absence de ses démonstrations, leur point d'inflexion n'est pas historiquement fondé, donc je ne peux y voir un élément "maîtrisé" ou "sérieux".

C'est un choix littéraire : peut-être Reynaud, avec la disparition de sa maîtresse, serait-il tombé dans une profonde dépression et aurait-il été "démissionné" en douceur pour être remplacé par Pétain 1 ou 2 jours plus tôt qu'historiquement ?
Au lieu de nous en prendre à de Portes, nous aurions tout aussi bien pu faire chuter Pétain dans un escalier aux alentours du 10 juin ; quelqu'un ici détient-il une preuve (puisque vous employez le mot "prouver") quelconque que l'absence de Pétain de la scène politique en cette période cruciale aurait fait pencher le balancier d'un côté ou de l'autre ?
En matière de "et si", qui peut prétendre détenir la vérité ?
Je crains que vous ne vous fassiez des illusions en imaginant qu'il existe forcément un élément décisif (ou même plusieurs). Faites la comparaison avec les grandes catastrophes aériennes ou maritimes : en général c'est une accumulation de facteurs qui provoque le désastre. Retirez-en un et vous pouvez peut-être changer l'histoire ... ou peut-être pas.

françois vauvillier a écrit:

cette uchronie est née dans un creuset de passionnés de guerre navale

Certes, mais ce choix est assez simple à comprendre à partir du moment où le POD est placé alors que la défaite de l'armée de terre est déjà consumée : pas de Mers-el-kébir, pas de sabordage de Toulon, voilà des perspectives fantastiques (et qui ont une dimension psychologique non négligeable pour les Français que nous sommes).

Mais pourquoi placer ce POD au 10 juin alors que tout est foutu en métropole ? Car dès le départ nous voulions essayer d'appréhender les répercussions sur le conflit mondial dans son ensemble, mais aussi le monde qui sortirait de ce conflit.

Croyez-moi : j'adorerais lire un équivalent de la FTL (à l'échelle planétaire) où le front nord-est aurait tenu (voir le sujet dédié à cette question), mais à mon humble avis une telle uchronie restera par la force des choses à un niveau très général et sera limitée dans le temps par manque de repères avec lesquels comparer (mais je peux me tromper !).

Néanmoins, la FTL compte aussi des passionnés de matériels terrestres (et aériens), qui n'ont donc pas hésité à imaginer ce qu'auraient pu être les matériels d'une armée devant se reposer (comme historiquement) sur l'industrie américaine (et britannique dans une moindre mesure), mais avec une capacité de l'influencer nettement plus importante qu'historiquement.

Loïc Mahé

Bonsoir

Merci d'être sorti de votre réserve.

La question du point d'inflexion (POD = point de divergence?) a de l'importance dans le cadre de la discussion sur l'uchronie "maitrisée" ou "sérieuse". En lisant Mr egdltp, j'ai cru comprendre que c'était un critère. Dans le cadre d'une uchronie pure et dure, je ne crois pas que son caractère historique ou uchronique est une réelle importance.

Je n'ai pas dis qu'il y avait là un élément décisif ou qu'il y avait des éléments décisifs. J'ai mis en avant que le concept de point d'inflexion sous-entend cette idée d'élément décisif et j'ai formulé les questions qui en découlent. Sinon pourquoi changer un élément qui ne changerait rien?

Cordialement

Loïc M a écrit:

Mais nous (équipe FTL) n'avons jamais prétendu prouver ou démonter comment l'histoire aurait pu évoluer.

Je regrette que cette mise au point n'ait pas eu lieu plus tôt, elle me semble beaucoup plus adaptée que votre intervention concertée précédente, qui qualifiait a priori ce fil de "polémique stérile". Il me semble qu'elle aurait permis d'éviter certains développements désagréables ici... et ailleurs.

D.Houliez,
administrateur

Louis Martel a écrit:

POD = point de divergence

Oui, plus précisément en anglais.

Je précise mon point de vue sur l'uchronie :
Uchronie sérieuse : l'histoire aurait très bien pu emprunter ce chemin au lieu d'aboutir à ce que nous connaissons.
Uchronie maîtrisée : ses auteurs cherchent à maîtriser la totalité de leur sujet dans les limites qu'ils se sont fixées (planétaires, dans le cas de la FTL ; ou bien locales, dans le cas de l'exemple de La Horgne de Thierry Moné).
À priori, toute uchronie sérieuse est maîtrisée, mais l'inverse n'est pas forcément vrai.

À mes yeux, le point de divergence n'est qu'un marqueur temporel pour séparer l'avant de l'après. Il peut être unique (untel se casse la figure dans l'escalier) ou bien le résultat d'une juxtaposition (ex : Waterloo = fraises de Grouchy + mauvaise météo + mauvaise transmission des ordres + ...) ou d'une accumulation de facteurs (effet papillon).

Dans le cadre de la FTL, nous avons un POD mineur (accident d'H. de Portes) qui aurait pu en rester au stade de l’entrefilet dans les journaux, mais qui sert à "préparer" (psychologiquement) Reynaud au POD majeur (celui qui ne peut échapper à personne, ennemi compris), à savoir la pression de De Gaulle le 10 juin pour faire remplacer Weygand par Huntziger. Nous nous trouvons ici plutôt dans l'effet papillon, car le renvoi de Weygand va à son tour fragiliser le camp des pro-armistice.

dhouliez a écrit:

Je regrette que cette mise au point n'ait pas eu lieu plus tôt, [...]

Dans la mesure où ce fil commençait par une attaque (bien que s'en défendant) en règle de la FTL, que les administrateurs n'ont pas tenté de recadrer (à commencer par le sujet du fil), de nombreux auteurs de la FTL, moi le premier, n'ont pas jugé utile de participer. Le débat me semble à présent plus raisonnable ou bien une plus grande tolérance fait-elle partie de mes bonnes résolutions 2014 ... Le titre me gêne néanmoins toujours.

Bonjour

Mr Mahé, je vous prie de bien vouloir nous dire clairement pourquoi vous êtes là.
Si vous venez discuter sur le thème du fil, je ne peux que m'en réjouir. En revanche, si vous êtes là pour porter des accusations je vous invite fermement à le faire directement, de façon explicite et argumentée et après avoir bien lu ce que vous voulez mettre en cause pour, qu'au moins, nous puissions vider l'abcès.

Je comprends que la FTL est votre "bébé" mais il serait bon que vous arrêtiez de tout lire en fonction de ce biais. Enfin :

Loïc M. le Mar 15 Oct 2013 - 7:45, page 2 du fil, a écrit:

L'équipe de la FTL [ayant par ailleurs bien compris que ce fil n'est pas une attaque spécifique contre elle] ...

Il semble que vous ayez changé d'avis.


Je ne sais pas ce que l'équipe du forum répondra à votre accusation, mais, à mon avis, ils n'ont pas recadré parce qu'il n'y avait rien à recadrer ni dans le sujet du fil, ni dans son titre.

Cordialement

Bonjour,

En relisant in extenso le sujet, lorsqu'on trouve des expressions comme "discours fantasmé", "effet papillon, d'ailleurs complètement bidon", "discours sur un passé remodelé selon leurs fantasmes", "démarche mercantile", comme les qualifier d'après vous ? C'est à ce niveau-là qu'il me semble qu'une modération eut été souhaitable.
Toutefois, le niveau des débats semblant s'être élevé au fil du temps, une discussion doit être possible, en tout cas je l'espère.

Quant à savoir pourquoi je suis là : vous vous interrogez sur la pertinence ou non d'un point d'inflexion ou sur la nature des différentes uchronies, je vous livre un point de vue à ce sujet.

Cordialement.

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,   

Pour en finir, le second numéro de 2013 de la revue "Ecrire l'histoire" contenant plusieurs articles qui m'intéressaient, j'ai acquis cette livraison qui complète et termine le dossier 2013 consacré au "Présent". Les deux livraisons de 2014 seront consacrées aux "Archives".

La seconde partie du dossier "Uchronies" est à nouveau présentée, page 117, par Paule Petitier (professeur de littérature française à Paris Diderot-Paris VII).

1. p.119. Ecrire ensemble l'histoire. Retour d'expérimentation contrefactuelle. Pierre Singaravélou (maître de conférences en histoire contemporaine à Paris I-Panthéon-Sorbonne) et Quentin Deluermoz (maître de conférences en histoire contemporaine à Paris-Nord). [Ecriture interactive et ludique de l'histoire ; expérience collective menée en 2011 à Grenoble avec une soixantaine de personnes réfléchissant à "l'absence de traite des esclaves"].

2. p. 133. L'uchronie comme histoire culturelle conjecturale. Rêves de Gloire, de Roland C. Wagner. Simon Bréan (maître de conférences en littérature française à Paris IV-la Sorbonne).

3. p. 143. Uchronies africaines. Relire "Le Voltaïque" et "La Quête infinie de l'autre rive". Sylvie Kandé (Africaniste, maître de conférences à SUNY Old Westbury).

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Quelques bribes relevées dans ces trois articles.

1. Dans les notes de bas de page :
- Quentin Deluermoz, Pierre Singaravélou, "Explorer le champ des possibles. Approches contrefactuelles et futurs non advenus en histoire", Revue d'histoire moderne et contemporaine, N° 59-3, 2012, P. 70-95.

- id., "Des causes historiques aux possibles du passé ? Imputation causale et raisonnement contrefactuel en histoire", Labyrinthe, N° 39, 2012, p. 55-79.

2. "[...] La matière de l'histoire reste le temps : même à l'état fossile, ce temps ne perd jamais tout à fait sa souplesse et son caractère imprévisible. De ce fait, une uchronie rend au matériau historique un peu de sa fluidité, en ouvrant la possibilité d'un dialogue entre ce qui a été et ce qui aurait pu être, pour nier toute fatalité ou tout déterminisme. En s'emparant de cet objet littéraire [l'uchronie] [...], les écrivains de science fiction ont réintroduit dans le passé le souci de l'avenir [...]"

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,   

J'ai eu le temps ce midi de passer à la bibliothèque afin de jeter un œil sur l'article signalé plus haut en rouge. Cet article me semble très intéressant...

Je vous livre ici la couverture de la revue et le résumé qui figure en fin des quelque 25 pages de l'article en question.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Je me permets quelques dernières précisions à propos de la modération de ce fil :

Loïc M a écrit:

En relisant in extenso le sujet, lorsqu'on trouve des expressions comme "discours fantasmé", "effet papillon, d'ailleurs complètement bidon", "discours sur un passé remodelé selon leurs fantasmes", "démarche mercantile", comme les qualifier d'après vous ? C'est à ce niveau-là qu'il me semble qu'une modération eut été souhaitable

Discours fantasmé, passé remodelé selon leurs fantasmes : c'est peut-être une question de sensibilité, mais je ne considère pas le terme de fantasme, désir plus ou moins conscient, comme insultant. Il en aurait peut-être été autrement si j'avais trouvé le terme dans un message moins élaboré...

Effet papillon : cette phrase s'adressait exclusivement à l'auteur du court article cité en référence, en aucun cas à l'équipe de la FTL. Lousi a d'emblée précisé la nature de l'erreur : un enchainement de causes et de conséquences, ce n'est pas un "effet papillon". Et l'effet papillon est une notion, issue de la théorie du chaos, dont il est effectivement démontré qu'elle est bidon. Un battement d'aile de papillon au Brésil ne peut pas provoquer une tornade au Texas.

Démarche mercantile : je me permets de citer JD, "Plutôt sympa à l'origine elle en deviendrait mercantile et orientée." L'emploi du conditionnel ne m'a paru de nature à nécessiter une intervention de modération.

Si d'autres précisions s'avéraient nécessaire, merci de passer par les MP...

Cordialement,

DH

Bonsoir

"démarche mercantile" n'est pas de moi.

Si vous remplacez fantasme par rêve vous obtenez "discours rêvé" et "discours sur un passé remodelé selon leurs rêves". Je concède que le ton est moins négatif mais ça ne change pas le fond du propos qui est : ils ne sont pas dans la réalité du passé.

"effet papillon, d'ailleurs complètement bidon" Il se trouve que j'ai été très poli dans ma formulation.
L'effet papillon ne doit pas être confondu avec la causalité. Pour produire une cascade d'évènements comme le postule l'effet papillon, l'évènement initial et ceux qu'il génère doivent se produire dans un système statique où tous les autres éléments sont statiques, immobiles, passifs. Comme si vous faisiez des ronds dans de l'eau stagnante. Ni la "nature", ni les sociétés humaines ne sont des systèmes statiques et immobiles. Tout élément est actif. Tout y est interactions, actions et réactions. Un torrent de montagne plutôt qu'une mare d'eau. L'effet papillon ne peut pas servir d'outil pour représenter la causalité en Histoire ou dans une société humaine. C'est pour moi une certitude.

A vous de le dire : tournons nous la page?

Citation :

Toutefois, le niveau des débats semblant s'être élevé au fil du temps, ...

S'il vous plait pas de flatteries, cela me fait rougir comme une jeune pucelle et je n'aime pas ça.

Citation :

..., vous vous interrogez sur la pertinence ou non d'un point d'inflexion ou sur la nature des différentes uchronies, je vous livre un point de vue à ce sujet.

Et je le reçois avec plaisir.

Cordialement

Pour ma part je maintiens mes écrits des pages 1,3,4 et 8 avec conditionnel, effets de manches ostentatoires et un poil (à gratter) de second degré.
A votre disposition si tel ou tel membre de phrase nécessité une amputation ou une rééducation fonctionnelle .... 
JD

Bonsoir messieurs,

Merci pour vos positions respectives. Si je reste persuadé que la FTL sert en quelque chose sorte de punching-ball du fait de sa (relative) notoriété, tout n'est pas négatif tant qu'on peut discuter.

Tournons-donc la page.

Un dernier mot concernant l'effet papillon : d'accord avec vous concernant l'insecte qui crée une tornade à l'autre bout du monde (tiens, ça me rappelle la thèse sur la mémoire de l'eau ...), mais je pense que cette expression peut bel et bien s'appliquer au (relativement) petit cercle politico-militaire qui se trouve au sommet de l'Etat en 1940. Autrement dit, un événement qui affecte un personnage aura de bonnes chances d'engendrer une perturbation dans le milieu dont on parle.

Cordialement.

[Coquille corrigée]

Bonjour à tous,   

Je reviens sur l'article de messieurs Quentin Deluermoz et Pierre Singaravelou, "Les futurs non advenus en histoire", pour souligner la qualité de cet imposant travail que je n'ai d'ailleurs pas encore fini de "digérer" tant il est dense.

Il me semble que chacun (tant du côté des uchronistes convaincus que du côté des historiens professionnels ou amateurs) pourrait trouver dans ces 25 pages une matière à réflexion propre à favoriser des échanges constructifs.

C'est vraiment le meilleur article que j'ai pu lire jusqu'à aujourd'hui sur le sujet qui nous occupe.

De nombreux "types d'usage" du raisonnement contrefactuel sont décrits dans l'article. Ne pouvant pas les citer tous et contraint par la barrière des "courtes citations", je me limiterai à un seul exemple qui - pardonnez-moi - rejoint ma modeste "approche uchronique de La Horgne" et du même coup des préoccupations qui sont aujourd'hui les miennes.

Page 83, § 2.

" A côté de ces analyses hypothético-déductives, il existe un usage plus interprétatif de cette démarche. Mona Ozouf en propose un bon exemple dans son analyse de la journée de Varennes. Elle note, au moment d'examiner la fuite du roi : "Si allergique soit-il à l'histoire hypothétique, l'historien est contraint de refaire en esprit la route de Varennes"(*). Pour s'opposer à l'idée d'une fuite anodine, qui aurait été le fruit de la mauvaise compréhension des événements par louis XVI, l'historienne interrompt donc son récit et imagine ce qui se serait passé si ce dernier avait réussi sa fuite. Des troupes l'attendaient à la frontière, il aurait pu les lancer contre la jeune assemblée constituante, qui, désorganisée, n'aurait pu répliquer. Les minutes perdues le long de la route furent des "minutes fatales" et sans elles, l'action du Roi aurait été considérée après coup comme une "action d'éclat". La précision permet ainsi d'améliorer l'intelligence de l'événement que fut Varennes et d'interpréter différemment l'action du Roi et son contexte : si le souverain ne comprenait peut-être pas ce qui s'annonçait, la Révolution n'était pas encore jouée et sa décision se situait dans cet entre-deux. Les formes possibles étaient plurielles et il convient donc d'interpréter les agissements des acteurs sans la certitude de la suite des événements.
Bien d'autres types d'usages sont envisageables, et entre l'analyse hypothético-déductive et l'étude interprétative toute une gamme de raisonnements contrefactuels, on le devine, peut se déployer. [...]

(*) Mona Ozouf, Varennes, Paris, Gallimard, 2005, P. 112."

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour

J'ai lu l'article en question. Mon intention était d'en proposer un résumé et une discussion mais retranscrire toutes mes notes prend trop de temps. Prochainement je mettrai en ligne un résumé de la troisième partie qui me semble t-il est la plus en prise avec la discussion puisqu'elle propose une série de critiques de la démarche contre-factuelle et propose des usages pour elle.

Quant à l'extrait proposé, tiré de la seconde partie consacré à une discussion sur ce que l'historien peut attendre de la démarche contre-factuelle, l'exemple pris chez Mme Ozouf est censé promouvoir un usage interprétatif du raisonnement contre-factuel : Les minutes perdues le long de la route furent des "minutes fatales" et sans elles, l'action du Roi aurait été considérée après coup comme une "action d'éclat".
Le problème est qu'on postule que seules ces minutes ont fait échouées la tentative et qu'aucune autre cause ne pouvait intervenir pour la faire capoter. En fait, rien ne garanti qu'une tentative de marcher avec les troupes sur Paris aurait réussi. Les éléments historiques nous permettent de penser qu'un succès était probable, rien de plus.
Ici, la distance prise avec le déroulement réel du passé, et une vision déterminée, vient non d'un raisonnement contre-factuel mais d'une connaissance fine des éléments historiques. Ce qui permet de formuler des hypothèses et de les hiérarchiser en terme de probabilité, est un approfondissement de la connaissance des faits.
Bref comme dans nombre d'exemples, l'uchronie ou le contre-factuel ne permettent pas réellement de promouvoir une vision plurielle des possibles mais seulement d'un seul possible alternatif, celui qui plait à l'auteur. A une vision du passé on entend la remplacer par une autre.

Cordialement

Edition du 26 janvier : correction de coquilles.

Bonjour à tous,

Je cite Louis Martel : "Bref comme dans nombre d'exemples, l'uchronie ou le contre-factuel ne permettent pas réellement de promouvoir une vision plurielle des possibles mais seulement d'un seul possible alternatif, celui qui plait à l'auteur. A une vision du passé on entend la remplacer par une autre."

A ce stade, je voudrais simplement donner mon sentiment, sans volonté aucune de le faire partager à tout prix, chacun étant libre de penser ce que bon lui semble.

Pour ma part, je refuse ce retranchement systématique sur des convictions. Il me semble qu'il convient de  faire un petit effort pour essayer de comprendre - sinon d'admettre - que "les autres" ne sont pas forcément des imbéciles. Le simple fait que de nombreux historiens se penchent sur la question me semble de nature à rejeter tout comportement "psychorigide". Ce type de "jugement définitif" ne me convient pas et je persiste à penser que l'article en question est très riche, bien écrit et propre à favoriser la réflexion sur un sujet complexe.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir,

Il me semble tout d'abord que l'article présenté par Thierry distingue le roman uchronique, essentiellement exercice de style, et l'approche contre-factuelle, qui est un outil de travail pour la recherche historique, utilisé en tant que tel, ou plus «intuitivement».

Cette distinction me paraît importante.

Dans le roman historique, le choix personnel de l'auteur est indispensable, et normalement, revendiqué.

L'approche contre-factuelle devrait  s'en affranchir, mais comme souvent, un outil peut être bien ou mal utilisé, et les conclusions d'une réflexion être consciemment ou inconsciemment orientées.

En tant qu'outil, cette approche présente peut-être un risque élevé d'introduire des biais de raisonnement, de simplifier exagérément des alternatives, mais pas forcément davantage que l'usage des statistiques ou le choix des archives utilisées.

Cordialement,

DH

Bonsoir

Désolé, l'extrait pointé dans mon dernier message est un aboutissant et, sans les tenants, je comprends qu'il puisse heurter. Vous penser peut-être que je suis pédant ou que je me sens supérieur. Il se trouve plus simplement que je les aient précédé dans ces questionnements.

Que l'article soit riche je ne risque pas de le contester. S'il ne l'était pas je n'aurais pas eu l'intention d'en proposer un résumer et j'aurais pu le traiter dans le temps dont je disposais. Mais, si l'article est riche il montre aussi plusieurs limites.

L'une d'elles est l'évocation continuelle de l'histoire comme récit et non comme discours (seulement deux occurrences au mot discours)
Or écrire l'histoire comme un récit (l'historien raconte le passé à son lecteur) c'est se plier aux règles de la narration qui souvent entre en conflit avec celles de l'Histoire. Par exemple, faire une narration imposent de respecter une progression linéaire. Que l'historien se trouve devant un vide (pas de sources) il est obligé de recourir à l'imaginaire et à la fiction.
Les auteurs n'écrivent-ils pas que le raisonnement contre-factuel semble se loger "au coeur des incertitudes du récit historique". Je suis d'accord.
Ecrire l'histoire sous forme de discours (l'historien parle du passé à son lecteur) permet d'éviter ces écueils. Pas de sources,on peut se contenter de le dire et passer.
Dans l'article, en quittant le cadre de l'histoire-récit pour adopter celui de l'histoire-discours, toutes les "tensions" entre histoire et fiction évoquées dans la deuxième partie, deviennent "hors-sujet". Et il me semble qu'actuellement l'écriture de l'histoire sous forme de discours est le standard en Histoire. Donc, le cadre de réflexion tracé par les auteurs est trop étroit.

Autre limite : des contradictions (peut-être dues au fait que l'article ait deux auteurs), par exemple :
Les auteurs écrivent : "De même, la mise à distance fictionnelle permettrait alors d'exhumer plus nettement les logiques de stratification des discours accumulés". Exhumer les logiques de stratification des discours accumulés sur un objet de l'Histoire, c'est le travail de l'historiographie.
La première partie de l'article est un "bilan historiographique de cette démarche" [contre-factuelle]. Essayez de trouver un exemple où les auteurs ont mis en oeuvre la démarche contre-factuelle. Personnellement, J'ai l'impression qui en sont restés aux faits et on ratés l'occasion de faire une démonstration.

Il y a des pistes intéressantes dans l'article, mais il faut d'abord les dégager d'un cadre de réflexion trop étroit.

J'ai vu moi aussi la distinction entre uchronie/récit contre-factuel et raisonnement contre-factuel. Ils semblent très négatif sur le premier tout en promouvant le second. Comme l'un me semble la concrétisation de l'autre, je n'ai pas encore saisi le pourquoi.

Cordialement

Je ne suis pas d'accord avec la dernière proposition de Louis. Le roman uchronique n'est pas la nécessaire concrétisation du raisonnement contre-factuel. 

Par exemple, si l'on l'affirme que l'amiral Somerville, à Mers-el-Kebir, est responsable du carnage parce qu'il a trop temporisé, on se met dans l'obligation de proposer un déroulement alternatif qui à la fois permette à Somerville de transmettre le message du gouvernement britannique, et le mette en position d'ouvrir le feu très brièvement, donc sans risque de riposte de l'escadre française ou des forts. Faute d'une proposition crédible et incontestable, l'affirmation initiale est gratuite !

Pour démontrer la véracité de l'affirmation, il faut donc utiliser un raisonnement contre-factuel, sans écrire pour autant un roman uchronique.

Cordialement,

DH

tiens, cela me rappelle quelque chose !

Tout d'abord bonjour.

Ensuite, je voudrais mettre un lien avec notre débat de 2009-2010 mais ne le retrouve pas; et, accessoirement, le relire un peu. Faute de grives, on se contentera du merle suivant http://www.delpla.org/article.php?id_article=474 .
Extrait :

Citation :

Le sang a coulé et le gouvernement britannique, par la voix de son chef, l’assume hautement en faisant par là même beaucoup de mal à Hitler, comme je vais le montrer. Mais cela n’était pas calculé au moment de donner les ordres. Le premier ministre, ministre de la Défense, avait au contraire laissé toute latitude à son amirauté pour régler le problème de façon dure ou douce, pourvu qu’au soir du 3 juillet le Strasbourg et le Dunkerque fussent durablement immobilisés dans la rade oranaise. Et si le sang français coule, c’est que les exécutants se sont bien mal débrouillés. Ils auraient notamment pu, et de toute évidence c’est à cela que s’attendait Churchill, faire comprendre à l’amiral français Gensoul dès le début de la matinée qu’ils tireraient en tout état de cause s’il leur opposait une attitude de refus -ce qu’il fit, lui, en toute netteté. Dès lors, la simple humanité voulait que Gensoul fît évacuer des navires piégés et indéfendables, à moins qu’il ne voulût prendre toute la responsabilité des décès. Mais il pouvait aussi s’engager dans un processus de négociation, qui aurait débouché sur des « sabotages lourds », une issue permise par les instructions du cabinet britannique. Au lieu de cela, Gensoul refuse de recevoir tout messager anglais et repousse par avance toute demande, ce qui justifierait l’annulation du délai de 6 heures et la prise de dispositions immédiates, du côté anglais, pour couler les navires après un bref ultimatum permettant de les évacuer. En ne le faisant pas et en portant au contraire, sans d’ailleurs l’annoncer, le délai à une dizaine d’heures, on permet aux Français d’espérer que les Anglais ne tireront pas et de prendre des dispositions d’appareillage et de combat, génératrices de tout ce qui va arriver de fâcheux -tant les pertes humaines que le transfert en rade de Toulon, à portée de saisie allemande, du Strasbourg puis, plus tard, du Dunkerque. Les amiraux anglais ont donc tiré par leur faute sur des navires pleins d’hommes et en état d’infériorité. Cela se pardonne difficilement au donneur d’ordre apparent. Jusqu’à nos jours le gouvernement britannique, poussé par la Navy, est sollicité de faire repentance, et j’espère par cette étude contribuer à consolider sa résistance !

 Un scénario alternatif avait bien été proposé : Somerville prend de haut le refus de Gensoul de recevoir le capitaine Holland et annonce une ouverture du feu bien avant le délai de 6h laissé pour étudier ses conditions, délai et conditions qu'il est empêché de signifier par la remise en mains propres de son message écrit.

Il ne faut pas non plus beaucoup d'audace pour supposer que Churchill, présent sur place, aurait adopté une telle attitude.

dhouliez a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec la dernière proposition de Louis. Le roman uchronique n'est pas la nécessaire concrétisation du raisonnement contre-factuel. 

Par exemple, si l'on l'affirme que l'amiral Somerville, à Mers-el-Kebir, est responsable du carnage parce qu'il a trop temporisé, on se met dans l'obligation de proposer un déroulement alternatif qui à la fois permette à Somerville de transmettre le message du gouvernement britannique, et le mette en position d'ouvrir le feu très brièvement, donc sans risque de riposte de l'escadre française ou des forts. Faute d'une proposition crédible et incontestable, l'affirmation initiale est gratuite !

Pour démontrer la véracité de l'affirmation, il faut donc utiliser un raisonnement contre-factuel, sans écrire pour autant un roman uchronique.

Cordialement,

DH

Bonjour à tous,   

Je suis d'accord avec la position de Didier.

Je trouve que les expressions "outil contrefactuel" ou "raisonnement contrefactuel", sont plus parlantes que ce que j'avais qualifié "d'approche uchronique", tout en recouvrant la même "technique".

A l'instar de "l'approche uchronique" qui n'avait pas vocation à verser dans le roman uchronique, l'utilisation d'un "raisonnement contrefactuel" n'implique en aucune façon de basculer dans un roman uchronique. Que l'amateur de romans ou/et d'uchronies y bascule sans retenue ne me choque pas du tout ; par contre, l'historien doit savoir jusqu'où ne pas s'aventurer afin de rester crédible. 

Par ce biais, on en revient toujours - pour les historiens - à la notion de maitrise de cet outil contrefactuel...

Dans l'exemple de la fuite du roi et de l'incident de Varennes, oui l'auteur choisit bien un futur possible et un seul, à l'usage de sa démonstration. La belle affaire ! Pourquoi encombrer le texte, là où un exemple bien calibré suffit pour faire mieux comprendre tout ce qui était en jeu ? D'ailleurs, il est probable que l'auteur en question se sera essayé initialement à plusieurs raisonnements contrefactuels pour explorer les futurs possibles à partir de son point de divergence.

Qu'il retienne celui qui lui convient en fonction de ce sur quoi il veut reporter l'attention du lecteur ou de sa connaissance du dossier, me semble assez légitime. L'auteur n'a pas du tout pour but de "proposer une vision plurielle des passés" ou de remplacer le "passé vrai". Son but est d'aider à la compréhension de l'événement en utilisant un raisonnement contrefactuel bien calibré, propre à mettre en valeur des aspects particuliers de la question ou à lui donner une autre envergure.

Je ne connais pas suffisamment les détails de l'affaire de Varennes pour dire si oui ou non l'auteur a réussi son "ouverture" visant à apporter un plus au raisonnement ; je dis simplement qu'en l'occurrence, le procédé employé par l'auteur me semble intelligent, au moins dans son principe.

Cordialement,

Thierry Moné

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François Delpla a écrit:

Un scénario alternatif avait bien été proposé : Somerville prend de haut le refus de Gensoul de recevoir le capitaine Holland et annonce une ouverture du feu bien avant le délai de 6h laissé pour étudier ses conditions, délai et conditions qu'il est empêché de signifier par la remise en mains propres de son message écrit.

Il ne faut pas non plus beaucoup d'audace pour supposer que Churchill, présent sur place, aurait adopté une telle attitude.

Il est bien sûr hors de question de refaire le débat et F Delpla serait inspiré d'apprendre à lire. Il constaterait ainsi que les conditions posées pour une alternative valable sont très loin d'être réunies. Cela montre néanmoins que pour verser dans le contre-factuel, la définition des critères à respecter peut déjà poser problème. Pour Delpla, par exemple, le message du gouvernement est parfaitement secondaire. Pour moi, sa remise préalable est la seule manière de légitimer l'action.

Quant à supputer les réactions de Churchill sur place, on verse dans le roman en oubliant de préciser qu'il avait les moyens de suivre les opérations. Bref, je laisse chacun relire le débat dont je mettrai le lien quand j'aurai récupéré un outil informatique plus pratique.

L'exemple était destiné à montrer la place d'un raisonnement contre-factuel dans un raisonnement historique.