Quand l'uchronie devient désinformation

Bonsoir à tous

Ne faisons pas d'amalgames, tout discours sur le passé n'est pas de l'Histoire ni de l'uchronie. Il y a d'autres types, auxquels il faut ajouter ce que savent ou croient savoir les publics (au pluriel car là aussi il y a plusieurs formes). Et sauf exception tout le monde prétend dire "la" vérité.
Faisons trois côtés, l'un pour l'Histoire, le second pour l'uchronie et le troisième pour les "autres". Avec nos esprits bien bipolarisé, nous avons facilement tendance à amalgamer ceux qui ne sont pas du coin en un contraire bien singulier servant de repoussoir.

Par conséquent, il me semble sage que chacun définisse ce qu'il entend par uchronie. Personnellement je reprend la définition de Renouvier : "l'auteur d'une uchronie écrit l'histoire, non telle qu'elle fut, mais telle qu'elle aurait pu être, à ce qu'il croit".

Pour moi, ce que vous mettez dans "exercice intellectuel" que vous casez dans l'uchronie, est flou et mérite d'être défini. Si c'est une enquête documentaire collectant des fait réels, nous sommes dans le "telle qu'elle fut" et non dans le "qu'elle aurait pu être". Donc, je ne classe pas cela dans l'uchronie qui est une réécriture de l'Histoire "telle qu'elle aurait pu être, à ce qu'il croit". Du moins si le travail est fait objectivement car s'il n'y a que collecte de faits et de sources allant vers le "ce qu'il croit".

Je le répète, il est faux de penser que l'Histoire interdit l'"exercice intellectuel" que seul l'uchronie permettrait. Ce que l'uchronie permet, c'est s'affranchir de l'obligation de vérité qui pèse sur les historiens (Il est vrai que certains s'en émancipent et c'est en constatant le non-respect de la méthodologie que nous pouvons les identifier) et autres soucis méthodologiques.

Je le dit en toute franchise et je m'excuse par avance si je froisse quelques égo au passage, « la France continue » n'est pas un des exemples les plus pertinent du type d'effort ou d'exercice intellectuel censé donner une valeur historique de cette uchronie. Le titre exact est "1940 - Et si la France avait continué le guerre", Or, il se trouve que la France est en guerre avec l'Allemagne du 3 septembre 1939 au 10 février 1947, date de la signature du traité de paix! Titre biaisé. Le contenu est à l'unisson, faussé par une vision totalement anachronique. Les deux uchronies de Mr Belle sont de meilleurs exemples pour plusieurs raisons dont la principale est le choix d'écrire un discours énonçant clairement la thèse soutenue (les titres sont très parlant). Difficile de se tromper. Au contraire, l'équipe de la FTL a choisi d'écrire un récit.

L'uchronie pas plus que l'Histoire ne peut prétendre dire "la vérité" ou "la vérité définitive" sur le passé. En travaillant sur un corpus de sources aussi large que le permet la capacité à les traiter, en prenant en compte le maximum de fait pour bâtir une interprétation on fait oeuvre d'historien en écrivant un discours vrai sur le passé. Oeuvre humaine donc imparfaite et condamnée à être dépassée.

Cordialement

PS destiné aux supporters de la FTL : je ne mène pas de croisade, je suis en fait très modéré dans mes propos, non pour ménager qui que ce soit mais comme je l'ai déjà écrit, pour ne pas servir de munitionnaires dans la guéguerre des pro et anti-armistice, qui n'a rien à voir avec l'Histoire.

Bonjour à tous,


Cher Louis, je considère qu'il est normal de s'excuser quand on s'est trompé, où qu'on a lu trop vite ! Pour rebondir sur l'uchronie réservée à certains j'ai commis en 2010 un "petit" texte introductif à l'uchronie pour le site Actusf, où j'explicite mieux ma position : 
http://www.actusf.com/spip/article-9841.html


Pour ce qui est de la définition de l'uchronie, je suis d'accord avec vous, la définition de Renouvier est la plus simple. Il ne faut pas oublier que le mot Uchronie est basé sur la même racine que le mot Utopie, donc en Grec cela donne : 

 - pour Utopie : U = Non ; Topos = Lieu, un lieu qui n'existe pas, que nous traduisons par commodité par un lieu enchanteur et mythique.

 - Pour Uchronie : U = Non : Chronos = Temps, un non temps où plutôt un temps qui n'existe pas, mais "qui aurait pu" exister, je mets le aurait pu car chacun est libre de l'interpréter comme il l'entend, que ce soit de manière rigoureuse ou pas.

Pour le plaisir je vous renvoie également à la définition que propose Wikipedia, l'article est très bien fait (même si, au début, je le trouve trop démonstratif en voulant cloisonner l'uchronie dans le domaine de la fiction et l'histoire contrefactuelle dans le domaine de la recherche historique, pour moi l'uchronie recouvre ses deux possibilités mais passons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Uchronie et soit dit en passant je trouve la phrase de Régis Messac superbe et fascinante !

L'uchronie est un exercice intellectuel vu qu'à partir d'éléments "historiquement prouvés" (je mets des guillemets car la recherche historique évolue, et peut nous permettre de mettre à bas des idées reçues, ou des interprétations que l'on pensait comme définitives voler en éclats) l'auteur propose, de manière arbitraire, sa vision de l'histoire, des hommes, de l'interaction entre les deux, des courants de pensée, des idées, etc. Et la change. Du coup il réfléchit, il insère de la fiction (en supposant que tel personnage historique va faire ceci plutôt que cela) et interprète, librement, ce qui va en découler.

 Voilà quelle est ma vision de l'uchronie... Pour l'instant, car celle-ci a beaucoup évoluée depuis mon intérêt pour la chose : je suis passé du "histoire crédible historiquement" à "c'est un jeu, un conte, on remplace Il était une fois par Et si et on écrit une histoire, pas l'Histoire..."

Par contre je m'inscris en faux contre votre vision de l'histoire et de "l'obligation de vérité" qui pèse sur les historiens... Il n'y a pas de vérité en histoire, il y a bel et bien une interprétation de celle-ci, interprétation que l'on essaye de rendre la plus neutre et la plus objective possible mais interprétation quand même. Un historien n'est pas là pour traquer une quelconque vérité et clouer au pilori des mensonges, laissons cela aux enquêtes criminelles, un historien essaye de comprendre et de rendre au mieux une époque, un contexte, un personnage intelligible à la grande majorité des gens. Faire oeuvre d'historien c'est effectivement accepter que ce que l'on met en avant, ce que l'on interprète sera peut-être remis en question à un moment ou à un autre.

Nous parlons ici d'une science molle, en opposition aux sciences dures, où le résultat est immédiatement vérifiable en utilisant des mots comme oui, non ou vrai, faux. Cela ne s'applique nullement à l'histoire qui reste ouverte à toute théorie, à toute interprétation. C'est pour cela que je lis toujours avec fascination mais prudence des œuvres écrites par des historiens amateurs, qui n'ont pas suivi un cursus classique, non pas par chauvinisme, mais bien parce que l'obtention d'un doctorat, puis d'autres diplômes permettant de valider le fait que nous avons, en face de nous, un historien habilité à mener des recherches et à énoncer des hypothèses est une garantie, certes tenue, qu'il essaiera, au mieux, de comprendre et d'expliquer un ou des histoire(s). Un historien amateur peut faire progresser la recherche, trouver quelque chose ou réinterpréter tel événement historique à partir de sources secondaires, ou peu exploitées, mais bien souvent tombera dans le travers du "discours de vérité" alors qu'il succombe à une interprétation biaisée, orientée de l'histoire par ce qu'il souhaite y voir...

Pour ce qui est de 1940, la France continue la guerre, lorsque j'ai validé la 2ème rencontre uchronique au musée de l'Armée, nous avons utilisé leur titre. un ami m'a glissé malicieusement que l'intitulé pouvait être sujet à caution, après tout, la France avait bel et bien continué la guerre ! Avec Charles de Gaulle et la France Libre ! Mais j'imagine qu'un titre comme 1940 La France continue la guerre depuis l'Empire (ou l’Algérie) aurait été un peu long... Mais plus proche de la réalité ! ;o)

Pour moi l'exercice de Monsieur Belle est à la limite de l'Uchronie : il ne franchit pas le pas, il déclare dès le début, dans ses titres, qu'on aurait pu (enfin qu'on aurait du) faire ceci. tout le livre (je parle des deux) consiste à présenter tout ce qui permet d'ouvrir le champ des possibles... Et il s'arrête pour nous permettre à nous, lecteurs, de nous faire notre propre uchronie mentalement. Pour moi c'est une démonstration de genre, brillante et très intéressante intellectuellement, et qui est là pour faire réfléchir et ouvrir le champ des possibles. Au lecteur de réfléchir en se disant oui c'était possible... Ou pas ! Les deux m'ont fasciné. Mais le premier suppose que Gamelin, s'il avait bel et bien compris ce qui se passait, POUVAIT réagir et donner des ordres qui seraient appliqué et permettraient d'infléchir le cours des choses. Mais en avions-nous encore les moyens ? Car entre une armée sur le papier d'une carte et la réalité du champs de bataille, il y a bel et bien un gouffre....

Pour conclure, je répète l'uchronie est un jeu, un jeu fascinant qu'on peut aimer ou détester, qu'on peut essayer de ranger dans telle ou telle case, mais un jeu. rien de plus, rien de moins.

Bonjour à tous,  

Un grand merci pour ce dernier post qui contient de très nombreux liens et références !

Et, juste en passant, à propos de la dernière note du très intéressant article du premier lien, un petit clin d'œil à BRH :

"13 - Par rapport à l’auguste personne qu’abrite le tombeau des Invalides, qu’il nous soit permis [...]"

Je suis à peu près certain que pour notre ami Bruno, cette affirmation est déjà du domaine de l'uchronie, tant au niveau de l'auguste personne que du cénotaphe qualifié de tombeau !  

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir

D'abord l'accessoire : A propos du titre donné par l'équipe de la FTL à son ouvrage, l'armistice met fin qu'aux combats, pas à la guerre, leur titre est inexact. Pour traduire leur aspiration tout en restant exact, ils auraient dû choisir quelque chose comme "Et si la France avait continué de combattre" ou "Et si la France avait continué le combat". Ils ont raté le titre et nous fournissent un exemple de déformation du passé.

En suite, l'essentiel :

François Vauvillier a écrit a écrit:

Une bonne uchronie présentée comme telle vaudra toujours mieux qu'une histoire faussée ou biaisée. La première nous distrait, la seconde nous hérisse

Et qui décide qu'une histoire est faussée ou biaisée? et selon quels critères? Quels sont les critères d'une bonne uchronie?

Campeis Bernard a écrit a écrit:

Il n'y a pas de vérité en histoire, il y a bel et bien une interprétation de celle-ci, interprétation que l'on essaye de rendre la plus neutre et la plus objective possible mais interprétation quand même.

Et

Citation :

Nous parlons ici d'une science molle, en opposition aux sciences dures, où le résultat est immédiatement vérifiable en utilisant des mots comme oui, non ou vrai, faux. Cela ne s'applique nullement à l'histoire qui reste ouverte à toute théorie, à toute interprétation.

C'est à mon tour de m'inscrire en faux sur ce point. Il y a pas de sciences molles et de sciences dures, il y a des sciences tout court. L'Histoire étant une science aussi dure que les mathématiques. Comme le prouve le nombre de gens qui se cassent les dents dessus.
Comme nous le répète souvent Mr Vauvillier, il y a de la matière dure et de la matière molle. Avec de la boue, matière molle, on peut faire des briques et construire un édifice aussi solide qu'avec de la pierre, matière dure. Mais il faut avoir le savoir-faire, la compétence, la méthode. Il en va de même pour l'Histoire, c'est la méthode qui lui permet d'être vraie, mais une vérité relative et non absolue. Il y a des interprétations plus vraies que d'autres. Des résultats faux ou vrai.
Si je construis une histoire du Nazisme mais en ne prenant qu'un petit pourcentage des faits connus et avérés, disons ceux qui se rapportent à la politique économique des années 30. Je peux écrire une histoire donnant une image "sympathique" de ce régime. En revanche si je construis une interprétation qui tient compte de 90% des faits avérés, j'écris alors une histoire donnant une image très peu "sympathique" de ce régime. Dans un cas je donne une vision fausse, dans l'autre une vision vraie même si quelques erreurs factuelles ou interprétatives existent. Il y a donc bien une vérité en Histoire.

Cordialement

Je suis d'accord pour donner à l'histoire un statut de science, mais... humaine. Et comme l'humain est par définition complexe, il convient de le distinguer de ce qui est simple, comme un théorème mathématique. De ce point de vue l'expression "science dure" a sa pertinence, mais il ne faut surtout pas en conclure que le reste soit mou, et dispensé d'être véridique.

Bonjour à tous,

d'accord si on part du principe que nous étudions et essayons au mieux (entendons-nous j'entends par là tout le monde, de l'historien dont c'est le métier, au noble amateur dont c'est la passion) de comprendre l'histoire, cela implique des recherches, des analyses, des supputations mais afin de comprendre ce qui s'est passé et le rapporter, l'analyser et de le faire partager au plus grand nombre. 
L'histoire est l'analyse des faits, et tout dépend de la grille de lecture que nous voulons lui appliquer. 
J'avais peur que vous utilisiez le terme Recherche de la vérité comme un dogme ;o)

Pour ce qui est de juger de l'uchronie, je dirais que celui qui juge est le lecteur, selon ce qu'il recherche et ce qu'il veut y trouver ! ^^

bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonsoir

Je suis d'accord avec le qualificatif "humaine" si il n'est pas utilisé pour la définir car une science se définit par ses méthodes pas par la matière traitée.

Je suis bien conscient que le lecteur a le dernier mot sur une uchronie. Cela ne me pose pas de problème. C'est la possibilité qu'un lecteur se retrouve avec une uchronie alors qu'il désire un travail d'historien qui m'en pose un.

Cordialement

Je dois avouer du mal à "comprendre" la dernière phrase : on indique bien en gros que ce soit pour une illustration, une BD, un roman, et à fortiori un essai les intentions uchroniques. Que ce soit en mettant Uchronie ou en indiquant dans le corps du livre qu'on se livre à une spéculation, une histoire alternative.

Le problème est plutôt ailleurs : il s'agit de l'intérêt que l'on a vis-à-vis de l'histoire et du recul que l'on a. Pour avoir discuté avec des traducteurs, des auteurs, le public peut prendre pour argent comptant ce qu'il lit sur la toile (La FTL a ainsi mis des indications récurrentes sur ses pages indiquant qu'il s'agissait d'une uchronie, d'une histoire-fictive et pas de la réalité). 

Les historiens anglo-saxons ont recours (et les français leur emboîtent petit à petit le pas) à l'uchronie mais généralement en conclusion, histoire de réfléchir à d'autres possibles, et l'exercice est bien délimité et explicité.

On en revient à ce qu'on disait à un moment : l'uchronie est faite pour des lecteurs capables de 

 - comprendre qu'ils font face à une oeuvre de fiction

 - capables de saisir les différentes subtilités, clins d’œils, recherches effectuées.

 - et l'accepter.

Honnêtement, je ne vois pas ce qu'il est possible de faire en plus. Regardez le compte-rendu qui ouvre ce fil, et que vous avez posté, en dehors de la dernière phrase du premier paragraphe ("Pour être crédible...") qui est là pour dire "c'est du sérieux m'ssieurs, dames, c'est pas des guignolades qu'on enfile comme des perles sur un collier !" phrase qui a tendance à me faire sourire, après tout, comme je le répète encore et toujours, l’uchronie est un divertissement, un jeu,  intelligent certes, mais un jeu ! Au lecteur de savoir ce qu'il recherche, laissons-lui ce droit vu qu'en exergue on le prévient que l'oeuvre n'a pas vocation à remplacer l'histoire ! 

Bien à vous,

Bertrand Campeis

On pourrait compléter le propos en mettant les lecteurs en garde contre l'absence d'uchronie.

Chamberlain est démissionnaire à la veille du 10 mai 1940, comme Paul Reynaud. Celui-ci prend prétexte de l'offensive allemande pour relancer son gouvernement.

Il s'en est fallu d'un cheveu que Chamberlain en fasse autant (il le propose et c'est un très chamberlainien ministre, Kingsley Wood, qui lui dit "no").

Eh bien je ne connais pas beaucoup de livres qui tiennent assez compte de cette possibilité, et des milliers, en revanche, qui considèrent l'arrivée de Churchill au pouvoir comme la chose la plus naturelle du monde.

Dans les livres d'histoire sérieux, un sous-chapitre intitulé "Et si Chamberlain avait encore dirigé le cabinet au moment de Sedan ?" serait salubre.

Merci à François Delpla pour cette uchronie ô combien intéressante. Je lui en propose une autre : Et si leurs démissions respectives (Reynaud et Chamberlain j'entends) avaient été acceptées ? Les perspectives qui s'ouvrent alors à nous sont rien de moins que fascinantes...  

autre chose car j'avais oublié de le mettre en avant dans mon post précédent, et cela devrait faire réagir Louis : pour avoir discuté avec un traducteur d'un manga uchronique tournant sur une Guerre du Pacifique différente. Le traducteur m'a indiqué que les Japonais, et surtout les jeunes, avaient bien aimé l'idée, mais que la plupart ne connaissaient strictement rien au déroulement de celle-ci... 

Avant de s'inquiéter du rôle et de la portée (réelle ou supposée) de l'uchronie, inquiétons-nous plutôt de la place et de l'enseignement de l'Histoire dans nos sociétés ! 

Bien à vous,

Bertrand

Bonsoir,

Bertrand a écrit a écrit:

Le traducteur m'a indiqué que les Japonais, et surtout les jeunes, avaient bien aimé l'idée, mais que la plupart ne connaissaient strictement rien au déroulement de celle-ci... 

Deux anecdotes récentes :
L'an dernier, on a demandé à deux jeunes collégiens écossais "qui était Adolf Hitler ?". Peu le savait et plusieurs ont répondu que c'était un ancien entraîneur de l'équipe de foot allemande !
Cette année, dans le jeu "Tout le monde veut prendre sa place", Naguy a demandé à une candidate "quel général français a libéré Paris et Strasbourg en 1944 ?". la candidate a demandé le carré et l'animateur lui a proposé quatre noms dont "général Leclerc" et "maréchal Pétain" (je ne me souviens plus des deux autres proposition). Celle-ci après réflexion a répondu "maréchal Pétain" !
L'enseignement de l'Histoire est "affligeant" non seulement en France mais dans plusieurs pays.

@+
Alain

PS : dans le jeu de Naguy, un candidat peut répondre cash (pas de proposition de l'animateur et 5 points pour une bonne réponse), carré (4 propositions et 3 points pour une bonne réponse) et duo (2 propositions et 1 point pour une bonne réponse). Il n'y a pas qu'en histoire que les candidats ont des difficultés, les questions de géographie sont sources de nombreuses perles !

Capu Rossu a écrit:

L'enseignement de l'Histoire est "affligeant" non seulement en France mais dans plusieurs pays.

Bonjour,

Ouais... Quelque soit la façon dont c'est enseigné, il y a des gens qui ne s'intéressent absolument pas à certaines choses. 
Je ne sais pas si l'Histoire était bien ou mal enseignée à la fin des années soixante mais je me souviens de ce que certain(e)s de mes camarades avaient retenu, tout juste quelques semaines après l'avoir appris (si on peut utiliser ce mot). Ce n'était pas triste. Et ça ce passait en Terminale.

Bonjour à tous !

Pour information : à 7:49, dans cette interview, Antoine Prost, historien et président du conseil scientifique de la mission du centenaire de 1914-1918, donne, entre autre, son point de vue sur l'Histoire ...

Lien :
http://www.lemonde.fr/societe/video/2013/11/07/pourquoi-les-francais-se-passionnent-ils-pour-14-18_3510017_3224.html?fb_action_ids=316647808474266&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

Cordialement !

Bonjour à tous, bonjour Claude,  

Merci beaucoup pour ce lien vers l'interview d'Antoine Prost ! Sa conclusion est remarquable (et pas seulement parce qu'il termine l'entretien en disant "inch'allah"...  )  et je ne saurais trop recommander son ouvrage "Douze leçons sur l'histoire" qui m'a servi l'an passé de référence dans bien des domaines.

Un grand Monsieur.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry !
Oui, un grand Monsieur ! Comtois, lédonien, que j'ai eu le plaisir et l'honneur de côtoyer et d'écouter ... J'apprécie beaucoup, outre ses connaissances, la rigueur et la clarté de son discours ...
Cordialement !

Bonjour à tous

C'est vrai, la conclusion de Mr Prost est excellente.

Je ne vois pas ce qui doit me faire réagir dans l'évocation de la faible culture historique de nos contemporains à part que cela nous ramène en arrière jusqu'au mot de l'équipe de la FTL. Comme je me suis déjà exprimé sur ce point, je n'y reviens pas. Mais je peux ajouter ma propre anecdote.
Pour financer les dernières années de mes études et les deux années qui ont suivi, j'ai fait des remplacements pour l'Education nationale. Lors de l'un d'eux, j'ai eu une classe de terminales. A part deux d'entre eux, ils associaient Monarchie à Tyrannie et République à Démocratie. Quand je leur ai expliqué que le Royaume-Uni, la Belgique, le Luxembourg et l'Espagne étaient à la fois des monarchies et des démocraties, j'ai eu droit à un festival de mines interloquées et eux à un devoir à la maison sur la question.
On peux le déplorer mais à nous de nous adapter à cet état de fait et il est vain d'attendre le contraire.

Je ne peux que m'opposer très fermement à cette idée prétendant de réserver l'accès de l'uchronie à un public "éclairé(?)", on ne peut exiger de tout le monde d'avoir des compétences d'historien. Si la lecture des uchronies s'inscrivant dans la polémique autour de l'armistice de 1940, était réservée aux seules personnes capable de faire le tri entre les éléments historiques et les éléments fictifs, il n'y aurait pas foule. Et puis, qui déciderait de qui peut lire ou pas? Pour lire 1940 Et si la France avait continué la guerre, faut-il bac +3, +4, +5, ou plus, en Histoire? Je crois que cette boutade montre suffisamment que cette position est intenable.

D'où la nécessité d'une ligne de conduite et d'un "étiquetage" des plus clair. Vous connaissez le monde des uchronies mieux que moi, je vous crois lorsque vous dites que le lecteur est prévenu. Mais je constate que dans certains cas, l'effort n'a pas été suffisant. 

Mr Campeis je vous remercie de vos liens, il m'ont aidé à comprendre certaines choses. J'y reviendrai quand j'aurai assimilé leur contenu. Je souhaiterais que vous reformuliez une phrase. J'ai l'impression que l'idée annoncée ( Regardez le compte-rendu qui ouvre ce fil, et que vous avez posté, en dehors de la dernière phrase du premier paragraphe ...) n'a pas été formulée. Sinon, je n'ai pas compris votre propos.

Cordialement

Bonjour à tous,

Mr Martel je prends acte pour le premier paragraphe de votre réponse, même si, pour ma part, le problème est plus important que de se demander si l'uchronie peut être perçue comme un vecteur de désinformation.

Pour le paragraphe 2, vous surinterprétez : je n'ai jamais écrit que l'uchronie s'adressait à un public "éclairé". L'uchronie, de par sa nature, s'adresse à un public nécessairement restreint, car à même de comprendre toutes les subtilités de la nouvelle, du livre, de la Bande dessinée du film ou de l'essai qu'il est en train de lire. Cela ne nécessite pas forcément un bagage universitaire mais bel et bien un intérêt profond, un amour de et pour l'histoire. De fait cela restreint considérablement son lectorat (quoique les dernières BDs uchroniques, la série Jour J et son concept de un tome = une histoire complète ; WW2.2 série complète en 7 tomes chez Dargaud et également Block 109, chez Akileos jouant également sur une Seconde Guerre mondiale alternative ont su trouver leur public et se vendent bien quand j'en parle avec leur éditeur respectif et leurs auteurs; seulement voilà pour quelques unes qui marchent combien ne marchent pas ? Et vous avez tous remarqué que sur les trois séries citées, deux traitent de la Seconde Guerre mondiale. Les périodes propices à l'uchronie ne sont pas légion, et la Seconde Guerre mondiale parle encore à certains, mais là je parle d'un lectorat entre 30 et 50 ans, classe moyenne, métier équivalent et qui a les moyens d'aller s'acheter ce genre de culture, l'accès à la culture, au divertissement, coûte cher et les gens remplissent leurs frigos avant d'aller acheter un livre, fût-il uchronique !)

Pour vous la position est intenable mais pas pour moi, l'uchronie de fait, ne peut pas passionner le plus grand nombre, sauf si demain, sort un film dépeignant une seconde guerre mondiale uchronique et qui plairait au plus grand nombre, mais j'ai comme un doute. L'uchronie s'adresse bel et bien à un public restreint, de passionnés, qui s'amuseront en la lisant, feront jouer leur esprit critique, la reposeront une fois terminée et passeront à autre chose.

L'étiquetage pour moi est assez clair : j'ai relu l'encart publié dans le premier post, et l'auteur de celui-ci explique dès le départ qu'il s'agit d'une uchronie et explique celle-ci. Qu'il veuille ensuite en faire quelque chose de sérieux, qui invite à réfléchir, je peux le comprendre : il veut dire à son public qu'il s'agit de quelque chose de sérieux, écrit par des gens sérieux, avec un but sérieux. Parce que le public visé veut entendre ce discours. 

Le dernier paragraphe est à mon sens beaucoup plus grave : nous avons perdu. Nul besoin d'utilise l'uchronie comme exutoire, comme conjuration contre l'histoire. Nous avons perdu. Et utiliser l'uchronie comme moyen de refaire l'histoire parce que celle-ci n'est pas juste est dangereux, voire contre-nature. 

Donc nous sommes d'accord : ce compte-rendu donne, pour ma part, une fausse idée de l'uchronie, voire même la dénature complètement en lui prêtant des intentions qu'elle n'a pas ! L'uchronie dépeint certes une autre histoire, une histoire revisitée, mais ne prétend nullement que celle-ci a pour vocation de se substituer à la véritable histoire.

L'enfer est pavé de bonnes intentions, qui trop étreint embrasse mal... Je ne vois que ces formules pour expliquer le message qu'a voulu faire passer le rédacteur de ce compte-rendu... Qu'il fasse tout de même attention car avec ce genre de formules à l'emportes pièce on peut facilement basculer dans une vision de l'histoire proche de celle que Vichy a voulut imposer...

Pour ma part je pense avoir tout dit et j'espère avoir convaincu le plus grand nombre de l'intérêt de l'uchronie comme source de divertissement, et rien d'autre.

bien à vous,

Bertrand Campeis

Capu Rossu a écrit:

L'an dernier, on a demandé à deux jeunes collégiens écossais "qui était Adolf Hitler ?". Peu le savait et plusieurs ont répondu que c'était un ancien entraîneur de l'équipe de foot allemande !

Ils ont probablement dû voir ce film. Oups.



Pour revenir au sujet, le livre est présenté par les auteurs comme étant une fiction mais aussi une simulation sérieuse et crédible de la poursuite des combats, donc dont on puisse tirer des conclusions valides dans l'étude de l'Histoire par des étudiants en stratégie.

La preuve:

- Cette section qui essaie de défendre la "crédibilité" (je cite) de la FTL (" la simulation qui sous-tend l'ensemble de la FTL est faite dans le cadre de cours donnés dans une école militaire française et il semble quand même que c'est un gage d'un minimum de sérieux").

- Le résume du livre sur amazon (le gras est de moi):

Citation :

Cet ouvrage est le produit d'un rêve partagé, puis d'un jeu, et enfin d'un long travail de simulation mené par toute une équipe de passionnés, parmi lesquels plusieurs historiens. D'un rêve ? En effet : " Une description à vous mettre les larmes aux yeux de la Deuxième Guerre Mondiale telle qu'elle aurait DÛ être ", comme l'a dit un participant américain. Car tous les éléments sont ici rassemblés : la France avait tous les moyens potentiels ou réels de ne pas capituler honteusement en juin 1940 et de continuer la lutte contre l'Allemagne nazie, contrairement à tout ce qu'on a cherché à faire croire depuis lors. C'est sur la base de ce rêve que des chercheurs et historiens se sont rassemblés il y a quelques années pour commencer à tester un scénario auprès de leurs étudiants en stratégie. Ce groupe a rassemblé des Français, mais aussi des Américains, des Britanniques, des Italiens, des Russes, des Australiens, des Allemands, etc. Ces scénarios ont été simulés à partir d'un réseau d'ordinateurs utilisant des logiciels de simulation opérationnelle recalibrés autour des performances des matériels de la période 1940/42 et en tenant compte des rythmes d'attrition de l'époque. Chacun avait bien conscience de faire oeuvre romanesque. Mais, en même temps, chacun sentait bien qu'il ne s'agissait pas d'un simple roman, mais de la narration d'une Histoire alternative, une Histoire qui n'avait pas été, mais aurait pu être. Voilà pour les coulisses de l'ouvrage, car, au final, nous voici donc avec un récit particulièrement réaliste d'une année 1940 " alternative " dans laquelle la France ne capitule pas à la suite de l'invasion de son territoire par la Wehrmacht, mais bien au contraire continue le combat aux côtés de la Grande-Bretagne depuis son empire colonial et grâce au soutien militaire et industriel des États-Unis. Si ce récit haletant se lit comme un véritable roman, il constitue aussi un exercice historique particulièrement stimulant d'un point de vue intellectuel. Une façon tout à la fois entièrement novatrice et fascinante de relire et d'étudier l'histoire de la Seconde Guerre mondiale dans tous ses aspects : politique, diplomatique, stratégique, et même tactique ; sur terre, dans les mers et dans les airs ; parmi les combattants comme dans les lieux de pouvoir où se prennent les décisions politicostratégiques.

• -Pourquoi avoir fait une simulation informatique poussée ("auprès d'étudiants en stratégie": ça impressionne le chaland) avec un objectif de crédibilité historique, si ce n'est pour défendre les conclusions de la FTL dans la "vraie" histoire?
  
• la France avait tous les moyens potentiels ou réels de ne pas capituler honteusement en juin 1940 et de continuer la lutte contre l'Allemagne nazie, contrairement à tout ce qu'on a cherché à faire croire depuis lors: "contrairement à tout ce qu'on a cherché à faire croire depuis lors" fait bien référence au monde réel et non pas à un monde fictif, attaquant l'idée que la France devait capituler en 1940.
  
• nous voici donc avec un récit particulièrement réaliste d'une année 1940 " alternative " : une affirmation claire et explicite pour ceux qui auraient encore des doutes. Le livre est vendu comme une alternative historique sérieuse et crédible dans le monde réel.
  

Il n'est pas trop surprenant que le CESAT (dont la mission est de former les futurs responsable de l'armée de terre à leur métier) aie pu juger utile de mentionner ce livre et affirme qu'il "démontre" quelque chose: les livre est vendu comme un scénario de stratégie réaliste et crédible, pas comme une "rêverie" purement fantaisiste, ni comme une fiction totalement libérée de toute contrainte, ni comme un simple "jeu" dont les règles peuvent être complètement arbitraires.
Après avoir vendu le livre comme cela, on ne pourra se réfugier derrière l'argument de la fiction pour excuser de nombreuses et grosses erreurs que rien ne justifie dans le scénario uchronique. Dans ce cas ce n'est pas de la désinformation: juste un livre de très mauvaise qualité dans lequel on espère que le cesat n'a pas investi d'argent.

Bonsoir à tous

Je veux bien que le travail de la FTL soit utilisé comme exemple dans cette discussion mais seulement comme un exemple (Merci d'avance). Mais, je reconnais que c'est une vraie mine de pépites.

Je ne sais pas qui a rédigé cette notice sur Amazone, mais il(elle) est particulièrement ignorant sur ce sujet. Je rassure cette personne, la France n'a pas "capitulé honteusement" puisqu'elle à conclue un Armistice. Elle peut en remercie le Gal Weygand qui a refusé de capituler. (j'adore ce genre de contradiction  )
Sérieusement, il y a pléthore de ce genre de discours autour de l'ouvrage de la FTL.
Ce qui est intéressant, outre le fait qu'ils sont perclus d'inexactitudes, c'est la récurrence de la justification de révéler et défendre une vérité que l'on nous cache face à un discours imposé. Ayant travaillé sur l'historiographie de la défaite, je peux affirmer que depuis la Libération, le discours dominant est bien de condamner l'Armistice et non de le justifier.

Quant à l'aspect simulation, Mr Moné nous a mis en garde contre le fait de leur accorder trop de crédit. Moi j'ajoute qu'il n'y a pas d'"intelligence artificielle" mais des machines qui "calculent" en fonction de schémas et de modèles que nous leur donnons. Quand vous avez épluchez toutes les couches d'une IA vous vous aboutissez au noyau constitué de myriades de zéro et de un. Il est donc dangereux de croire que la vérité ou une réponse neutre peut sortir d'une simulation. Elle reproduit les schémas, les a priori et des biais de ses concepteurs.

Bertrand Campeis a écrit:

Qu'il fasse tout de même attention car avec ce genre de formules à l'emportes pièce on peut facilement basculer dans une vision de l'histoire proche de celle que Vichy a voulut imposer...

Je crois que vous avez mal lu, car quelqu'un qui recommande la lecture de 1940 - Et si la France avait contiué la guerre ...? ne me semble pas être un crypto-vichiste surtout lorsqu'il écrit "En démontrant qu'il eût été possible  pour la France de continuer la guerre.

Quant à l'idée que l'armée française ne fut pas vaincue militairement ..." Je trouve que c'est un excellent exemple de l'idée que vous avez avancée "Pour ce qui est de juger de l'uchronie, je dirais que celui qui juge est le lecteur, selon ce qu'il recherche et ce qu'il veut y trouver !"
De plus, écrire une uchronie présentant une armée française qui combat en métropole jusqu'à la fin août puis continue le combat en AFN, c'est présenter une armée française militairement invaincue. L'auteur du compte-rendu en aurait-il déduit quelle en avait historiquement la capacité? n'oublions pas qu'il présente l'ouvrage non seulement comme une uchronie mais aussi comme issue des travaux d'un site spécialisé en histoire.

Mr Campeis, dans le cas de la FTL, pensez-vous que l'étiquetage est suffisamment clair?

"éclairé" est un résumé qui m'a semblé pertinent, pour les formules "ce genre de littérature ne peut s’adresser qu’à un lectorat averti et donc est élitiste par nature", "l'uchronie reste un plaisir de fin gourmet", "l'uchronie est faite pour des lecteurs capables de - comprendre qu'ils font face à une oeuvre de fiction - capables de saisir les différentes subtilités, clins d’œils, recherches effectuées - et l'accepter.", d'où le point d'interrogation entre parenthèse.

Ayant un peu médité sur le thème et j'ai lu le pdf de Mr Henriet. L'uchronie telle quelle y est présentée s'adosse à une vision de l'Histoire complètement erronée. Sans base solide la réflexion ne mène nulle part malgré des éléments pertinents. Je ne peux que recommander de la reprendre sur des bases différentes.

"L'histoire est l'analyse des faits, et tout dépend de la grille de lecture que nous voulons lui appliquer." La grille de lecture c'est la problématique et le questionnement qui en découle. Si cette mise en question est faite de façon neutre, le résultat le sera aussi. Le recours à une méthodologie n'évacue pas complètement la subjectivité de l'historien mais en limite l'impact sur son travail et ses résultats. L'uchronie ne peux pas prétendre à limiter la subjectivité de l'auteur puisqu'elle est le fondement même de la démarche. 
Subjectivité qui est double car elle est aussi le fait du lecteur :
- "Pour ce qui est de juger de l'uchronie, je dirais que celui qui juge est le lecteur, selon ce qu'il recherche et ce qu'il veut y trouver !"
- "Une bonne uchronie présentée comme telle vaudra toujours mieux qu'une histoire faussée ou biaisée. La première nous distrait, la seconde nous hérisse."
- "Parce que le public visé veut entendre ce discours"

C'est ce que je n'avais pas saisis dans ce discours sur l'uchronie destinée à un public particulier. Je comprend maintenant que la subjectivité de l'auteur répond à celle du public auquel elle est destiné. Bref, on lit une uchronie comme un militant lit le journal de son mouvement, non pour y trouver des éléments de compréhension mais pour conforter son opinion. Dans ce cas, cela sous-entend que le public est désinformé. Peut-on désinformer un public déjà désinformé? Dis comme cela, on peut se demander si ça ne relève pas d'un discours qui fonctionne en circuit fermé pour s'auto-entretenir?

La subjectivité est au coeur de l'uchronie, c'est sa nature radicalement différente du travail d'un historien qui relève de la démarche scientifique. La prétention à une "uchronie historique ou expérimentale" repose sur une mauvaise compréhension de ce qu'est l'Histoire.


Cordialement

Bonjour


L'alternative "armistice ou capitulation" a été considérablement obscurcie par les frères ennemis Weygand et Reynaud. Le dernier nommé et ses supporters ont été jusqu'à faire croire à beaucoup que de Gaulle prônait une capitulation : un comble !

La réalité : deux à trois heures de psychodrame bordelais. Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227

Louis Martel a écrit:

Je ne sais pas qui a rédigé cette notice sur Amazone, mais il(elle) est particulièrement ignorant sur ce sujet. Je rassure cette personne, la France n'a pas "capitulé honteusement" puisqu'elle à conclue un Armistice. Elle peut en remercie le Gal Weygand qui a refusé de capituler. (j'adore ce genre de contradiction  )

Souvent la description est le 4ème de couverture du livre, en tout cas ça correspond très bien à la manière dont les auteurs ont vendu l'ouvrage.

Louis Martel a écrit:

Je comprend maintenant que la subjectivité de l'auteur répond à celle du public auquel elle est destiné. Bref, on lit une uchronie comme un militant lit le journal de son mouvement, non pour y trouver des éléments de compréhension mais pour conforter son opinion.

Je suis en partie d'accord là dessus.

La FTL a eu un certain succès car un certain public de geeks était prêt à mordre à l'hameçon d'un scoop pseudo-patriotique (en résumé "on a pas perdu en 1940 car le pays à échoué, en fait on a été poignardés dans le dos"), et surtout (car ce discours n'est pas nouveau comme tu l'indiques) vendu comme étant une analyse historique crédible de ce qui ce serait passé - comme cela Roger pourrait dire à son pote Robert: "regardes c'est un travail de simulation opérationnelle à l'école de guerre avec des équipes internationales, alors si Sapir dit qu'on pouvait tenir marseille sans problème jusque mi-juillet et contre-attaquer dans les 15 jours suivant le repli et garder l'AFN les doigts dans le nez alors c'est forcément vrai".
D'où les nombreux arrangements de la FTL avec le réalisme historique pour tenir à tout prix un discours patriotique jusqu'à l'outrance: il ne s'agit plus de tenir l'AFN péniblement (il y'a de nombreux arguments qui indiquent que ce serait en soi difficile) mais en plus de contre-attaquer et de remporter des victoires significatives dans la foulée.
Les défenseurs de la mémoire de Pétain et Weygand étant rares, il y'a peu de chances d'être contredit, en dehors d'une poignée de spécialistes de 1940 (en bref: ce forum) capables de se rendre compte de l'absence de crédibilité et de sérieux de la FTL, ainsi que du fait qu'un modèle de simulation dans le domaine uchronique ne "démontre" rien car il ne parvient jamais à reproduire la réalité historique une fois sorti de son milieu de fabrication (ayant étudié en intelligence artificielle, sans rentrer dans les détails je sais qu'un modèle pour être validé doit être testé sur des données différentes de celles ayant servi à paramétrer le modèle).

Un autre exemple: les romans de Tom Clancy. L'OTAN finit toujours par l'emporter après un petit suspense, les américains ont toujours le beau rôle, sont les plus forts, les mieux équipés, les plus malins, etc. Sans parler de toutes les uchronies d'auteurs américains où comme par hasard, les Etats-Unis jouent toujours un rôle central et ne sont jamais bêtement plier par une défaite type france 1940.

Par contre je pense qu'il faut bien différencier ce type d'uchronie d'un vrai kriegspiel, qui ne cherche pas à écrire l'histoire telle qu'elle serait produite X jours/semaines après (c'est bien trop loin dans le temps pour être prévisible) mais à examiner la solidité des différentes options s'offrant aux décideurs politiques/militaires et quels arguments ont pu les motiver à écarter une option qui sur le papier pouvait sembler intéressante.

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir tous les échanges postés depuis hier (j'ai dû, par mégarde, cliquer sur le lien ne plus suivre et j'ai donc pu découvrir, un peu comme un gamin le matin de Noël, tout un tas d'échanges comme autant de cadeaux...)

Alors avant toute chose : 

Bertrand Campeis a écrit:

Qu'il fasse tout de même attention car avec ce genre de formules à l'emportes pièce on peut facilement basculer dans une vision de l'histoire proche de celle que Vichy a voulut imposer...

C'était ironique... Je voulais simplement dire que le genre de formule utilisée par le rédacteur du compte-rendu faisait un peu incantation vaudou mais bon passons...

Pour moi l’étiquetage est plus que clair : il vend le livre comme une uchronie, qu'il insiste ensuite sur certains mots (forum d'histoire et autres) ne me dérange pas, comme je le disais il vend le livre comme une oeuvre sérieuse, faite par des gens sérieux, et s'adressant, de fait, à un lectorat sérieux, ni plus, ni moins ! 

Sur ce, Messieurs, je vais faire simple : vous avez le droit d'estimer que l'uchronie en général, et tel bouquin en particulier, ne trouve aucune grâce à vos yeux, de dire que untel n'a aucune connaissance historique et doit revoir ses bases, de vous délecter en déclarant "oui mais les gugusses qui lisent ça ils sont peu couillons quand même d'imaginer que tel truc c'est possible...", c'est votre opinion, votre droit le plus strict.

Mais ne venez pas ensuite dire que vous venez débattre, que vous voulez comprendre, et parler d'étiquette : vous avez déjà votre propre opinion sur l'uchronie, cousine bâtarde de l'histoire, dont on devrait à peine murmurer le nom à vos oreilles. Et par pitié, n'utilisez pas votre connaissance pour mieux enfoncer les autres : que des gens utilisent au mieux (ou perdent) leur temps, réfléchissent et développent une histoire revisitée, pourquoi pas ? Qui sommes-nous pour leur dire qu'il s'agit dune perte de temps et de moyens, quelque part, pour moi, cela montre un intérêt pour l'Histoire, fut-elle virtuelle...

Et pour ce qui est de Tom Clancy c'est un peu tirer sur l'ambulance ! Surprise ! un auteur américain écrit des romans montrant la grandeur et le American Way of War ! (oui elle est facile) Mais nous avons également des auteurs français écrivant des techno-thrillers du même genre (et j'oublie nos cousins britanniques).

Lisez ce genre de livres pour ce qu'ils sont, des moments de récréation , où on vous demande de suspendre votre incrédulité, un peu comme au cinéma. 

Mais ne vous intitulez pas Juges, Jurés et Bourreaux, car c'est vraiment l'impression que laissent vos posts... 

Bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonsoir à tous

Il ne s'agit pas d'enfoncer qui ou quoi que ce soit. Je l'ai dit dès le premier post et je l'ai plusieurs fois répété, l'ouvrage et le travail de la FTL c'est de l'uchronie, au sens où moi je l'entends, sans aucune valeur historique car l'uchronie n'est pas un outil de prospective pour l'historien. C'est une uchronie et ils écrivent dedans ce qu'ils veulent, c'est normal car c'est une fiction.
pour prouver son absence de toute valeur historique je peux démonter toutes les inexactitudes de 1940; Et si la France avait continué la guerre... les unes après les autres. Une fois terminé il ne resterait pas grand chose. Je ne l'ai pas fait et je ne pas l'intention de le faire. Ce qui m'intéresse, c'est de montrer clairement ce qui distingue un travail d'historien d'une uchronie.

Il se trouve que tous les discours gravitant autour de cet ouvrage sont particulièrement ambigus et capitalisent sur le flou existant entre uchronie et Histoire. Je constate que cette ambiguïté et ce type de discours ne leur est pas propre, elle est présente dans le texte de Mr Henriet et je pense qu'elle est un élément constitutif de la communauté des uchronistes.

L'uchronie n'est pas la cousine bâtarde de l'histoire, elle est un genre littéraire, une des enfants du roman et de la fiction. Elle est la cousine de la Science-fiction et comme elle un genre littéraire et non une annexe des sciences. Samedi, j'ai parcouru les libraires, de la plus libraire à la plus commerciale. J'ai pu constater que les uchronies que vous avez cités sont toutes avec les romans!
Je crois que l'uchronie à du mal à s'imposer comme genre car elle se définit par rapport à l'Histoire et non par rapport à ses caractéristiques propres. Au lieu de chercher à exister en entretenant un flou, il me semble plus positif de tracer des limites claires. Je pense que persister dans le discours l'uchronie utile à l'Histoire c'est aller droit dans le mur car "l'uchronie propagandiste" sous couvert d'être une "uchronie historique ou expérimentale" finira par décrédibiliser l'ensemble.

L'uchronie n'est pas un travail d'historien, exemple tiré les deux ouvrages de Mr Belle ( puisque cela n'énerve personne) :
- Son discours se déploie dans le sillage de la polémique autour de l'Armistice, y prend parti et s'enlise dans les ornières crées par ses prédécesseurs. au lieu de déployer l'évantail des possibles, il en choisit une et la développe.
- Son "turning point" est doublement uchronique. Il se fonde sur son interprétation d'une parole prononcée par Gamelin. Or Mr belle n'a pas démontré de sa lecture des intentions de Gamelin était valide. En suite tout ce que nous savons sur la psychologie de Gamelin est en contradiction avec le Gamelin qui "repend".
- C'est une vision anachronique des évènements, si Mr Belle a accumulé beaucoup de chiffres, il y a rien ou peu de choses permettant de restituer les cadres culturels et mentaux dans lesquels les contemporains comprennent les évènements, réfléchissent et prennent des décisions. Mr Belle parle beaucoup d'honneur, mais sans poser la question de la (des) conception(s) qu'ont les contemporains de ce terme.

Bref, les ouvrages de Mr Belle appartiennent pas au travaux d'historiens. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait fondé sur le constat du non-respect des règles de la méthodologie. Le même constat peut-être fait pour 1940 Et si la France avait continué la guerre.... Donc, non Mr Campeis, ce n'est pas une affaire d'opinion et de subjectivité personnelle. C'est une affaire de définition et de respect des règles d'une discipline. L'uchronie est sans valeur historique car elle ne respecte aucun des principes, aucune de règles qui font de l'Histoire une discipline scientifique et lui permet d'être un discours vrai sur le passé. L'uchronie est une vision subjective du passé, une réinterprétation personnelle et donc intrinsèquement anachronique.

Vous dites que l'uchronie est un jeu et un divertissement. Je suis totalement d'accord avec vous. Mais je pense que tout les auteurs d'uchronie ne partagent pas cette opinion.


Cordialement

PS question accessoire : quelle est la différence entre l'urchonie et le roman dit historique?

Bonsoir,

Merci pour ces précisions. 

Mais j'ai bien peur que nous n'arrivions pas à nous entendre : nous n'échangeons pas, nous parlons avec notre propre vision des choses. Quelle que soit la manière dont nous tournerons nos mots, ceux-ci resterons les mêmes. 

Et je ne cautionne pas votre discours sur l'Histoire comme discipline scientifique qui lui permet d'établir un discours vrai sur le passé. L'histoire n'est pas une science. Et il n'y a pas de discours vrai, on ne recherche pas la ou une vérité en histoire, on essaye juste d'être objectif et neutre. 

L'histoire n'est pas infaillible : elle est faite par les hommes (et la météo) ;o) Chaque homme quand il prend une décision, ne sait pas ce qu'elle donnera, pour nous c'est de l'histoire, pour lui c'est son futur, et celui-ci n'est pas encore déterminé. Nous essayons de saisir un moment, Bonaparte, avant de rentrer dans le conseil des cinq-cents ne savait pas qu'il allait devenir Napoléon. César ne se doutait pas qu'il serait assassiné pendant les Ides de Mars sur la supposition qu'il allait rétablir la charge de Roi pour lui-même. Et ainsi de suite... Les historiens sont des êtres humains comme les autres, ils essaient de comprendre et de partager avec le plus grand nombre un moment de l'histoire, ou la vie d'une personne, ou d'une civilisation, etc. Ils savent qu'au mieux leur contribution sera revue et amendée par d'autres historiens, au pire, elle sera considérée comme inexacte.


Je suis d'accord avec votre vision de l'uchronie, mais j'ai bien peur que je ne serai jamais d'accord avec celle de l'histoire. 

De même et de grâce, cessons ses discours intempestifs sur la futilité de l'uchronie et l'arnaque que représente la FTL, sans les représenter d'aucune sorte, je dirais qu'ils ont voulu montrer que la France ne s'est pas couchée comme un seul homme devant l'Allemagne (comme d'autres pays), et que s'il fallait faire oeuvre uchronique pour insister là-dessus autant se jeter à l'eau, combien de personnes savent que la Luftwaffe a subit des pertes qui ont été difficilement remplaçables ? Que jusqu'au 25 juin 1940 des soldats français sont morts pour la France, que des inventions technologiques ont été initiés par la France et transmises ou copiées. La FTL veut peut-être, tout simplement, casser l'image de la France qui (se) perd, et batailler avec le discours de Vichy encore bien ancré dans les mentalités... 

Pour la question accessoire c'est simple, le roman historique se faufile entre les mailles du filet : Dumas comble (enfin réinvente) des vides dans sa saga des Mousquetaires, mais ne change pas le cours de l'Histoire, il la suit. L'uchronie, elle, change le cours de l'histoire, à jamais...

Bien à vous,

Bertrand Campeis

Bonsoir

Puisque vous ne cautionnez pas mon discours sur l'Histoire comme discipline scientifique, expliquez moi ce que vous entendez par science? Qu'est ce qui fait que les Mathématiques sont scientifiques et l'Histoire non?

On va faire un retour en arrière à ma réponse à votre premier message : vous confondez passé et Histoire. Le présent de Bonaparte est notre passé. L'Histoire est le discours sur ce passé (vous avez remarqué que je n'ai pas mis vrai pour pas vous fâcher  ).

Si je comprends bien votre paragraphe sur la FTL, ils ont choisit de faire passer un message objectif et neutre (?) en écrivant une uchronie, exercice subjectif par nature. Y aurait-il un rapport avec le fait que vous ne pouvez admettre un "... discours sur l'Histoire comme discipline scientifique qui lui permet d'établir un discours vrai sur le passé"? Faut-il que l'Histoire soit aussi subjective que l'uchronie et seulement réputée pour vraie que le message de la FTL soit justifié à vos yeux. Sur ce point-là ne vous positionneriez vous pas en "... Juges, Jurés et Bourreaux, car c'est vraiment l'impression que laissent vos posts... "?  

Pouvez-vous caractériser précisément "le discours de Vichy encore bien ancré dans les mentalités..." et donner au moins un exemple. Merci 


Cordialement

PS Je vous préviens que le genre d'appréciation "on essaye juste d'être objectif et neutre" n'est pas du tout dans les conceptions actuelles de la communauté des historiens. C'est très XIXème siècle.