Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

Thierry Moné a écrit:

Je ne sais pas trop ce qu'il convient d'en penser... Difficile de s'y retrouver ! Je sens que ma légende va se limiter à "Panzer II version précoce" ou quelque chose de ce genre. 

Par contre, pour le Panzer II vu de l'arrière sur la place de la mairie à La Horgne... il va me falloir déterminer s'il s'agit également d'une version "précoce" ou bien de la version "B"... arghh !


Thierry Moné

En toute honnêteté, pas grand-chose...
En réalité, votre futur lecteur est très peu au fait de ces subtilités de production - encore que, là,  nous restons dans le domaine des Panzer, une "aimable plaisanterie" comparée, par exemple, à la seule famille des Sherman, qui, elle, constitue une véritable horreur pour tenter d'en différencier les multiples variantes! -.  Il suffit que vous précisiez, éventuellement, dans votre légende que, hormis le constat que c'est un véhicule de "début de production", le modèle exact du Panzer II n'est pas identifiable sous cet angle de prise de vue; personne ne vous en fera le reproche. Dans un même ordre d'idée, il n'est pas possible de différencier, vu de l'arrière, un FT-mitrailleuse, d'un FT-canon, si le chef de char n'a pas eu l'amabilité de tourner sa tourelle pour la présenter à l'objectif.

Loïc Charpentier a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Je ne sais pas trop ce qu'il convient d'en penser... Difficile de s'y retrouver ! Je sens que ma légende va se limiter à "Panzer II version précoce" ou quelque chose de ce genre. 

Par contre, pour le Panzer II vu de l'arrière sur la place de la mairie à La Horgne... il va me falloir déterminer s'il s'agit également d'une version "précoce" ou bien de la version "B"... arghh !


Thierry Moné

En toute honnêteté, pas grand-chose...
En réalité, votre futur lecteur est très peu au fait de ces subtilités de production - encore que, là,  nous restons dans le domaine des Panzer, une "aimable plaisanterie" comparée, par exemple, à la seule famille des Sherman, qui, elle, constitue une véritable horreur pour tenter d'en différencier les multiples variantes! -.  Il suffit que vous précisiez, éventuellement, dans votre légende que, hormis le constat que c'est un véhicule de "début de production", le modèle exact du Panzer II n'est pas identifiable sous cet angle de prise de vue; personne ne vous en fera le reproche. Dans un même ordre d'idée, il n'est pas possible de différencier, vu de l'arrière, un FT-mitrailleuse, d'un FT-canon, si le chef de char n'a pas eu l'amabilité de tourner sa tourelle pour la présenter à l'objectif.

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Oui, c'est une manière de considérer les choses !

Mais il se trouve que mon premier futur lecteur... c'est moi  Je vais donc creuser encore un peu, dès que j'aurai trouvé où j'ai bien pu "ranger" ma documentation sérieuse sur le Panzer II (dont Panzer-Tracts, bien entendu).

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Mais il se trouve que mon premier futur lecteur... c'est moi  J

J'ai, moi-même, eu, maintes fois, l'occasion de constater que le lecteur le plus tatillon est, bien souvent, l'auteur!
C'est pour cette raison, que, lorsque j'en ai le temps, je soumets mon épreuve à un  "comité de lecture", composé, en général, de deux ou trois amis, pas nécessairement au fait du sujet traité, mais suffisamment  pointus sur le contexte général pour formuler les bonnes questions ou suggestions. Quand il s'agit d'organisation ou de structure de l'armée allemande, un camarade "spécialiste" en armée française est un plus, sous réserve qu'il ait, sous la main, quelques cachets contre les maux de tête! Je me souviens, par exemple, à propos des Heerestruppen, de la remarque d'un "Français" relevant qu'il existait une structure similaire dans notre armée - sous-entendant qu'il n'y avait rien de neuf sous le soleil - mais dont les certitudes avaient très vite été ébranlées par l'emploi et le décorticage systématique que pratiquait l'Oberkommando des Heeres, avec ces unités mises à sa disposition, ventilant, à son gré, une compagnie, une batterie, voire un simple peloton (!), par ci, un état-major de régiment (garanti sans unité!), par là, etc. Cet exercice  est loin d'être mineur car, lors de la répression de l'insurrection de Varsovie, en 1944, pour ne citer qu'elle, 70 à 80% des unités qui y avaient été engagées, appartenaient aux Heerestruppen!  En plus, ce genre de pratique est particulièrement compliqué à suivre dans les archives "zofficielles", car, selon le cas, elles étaient regroupées au Corps, à l'Armée ou au Groupe d'Armées, sans règle bien précise. L'exploration exigée par cette pratique est, certes, passionnante mais s'avère particulièrement chronophage - surtout quand on constate, au final, que les "bons" documents ont disparu, en 1945, sous le straffing des avions alliés, lors de leur évacuation de Berlin (un gros tiers des archives allemandes en a été "victime") ! - et, même, quand on a la chance de les dénicher, faut-il, encore, pouvoir les retranscrire sans se fourvoyer, pour autant, dans le décompte de "poils de cul"*...*Désolé pour cette image un peu triviale, mais je n'ai pas trouvé de formulation plus explicite.

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Le fait de se montrer "tatillon", permet de montrer en l'occurrence, quel était le niveau réel d'équipement de certaines formations prestigieuses comme les Panzer-Divisionen du 10 mai 1940.

Au niveau de la 1. Panzer-Division, l'étude de l'iconographie (types de matériels, numérotation, etc.) permet de vérifier par exemple si la structure du règlement était bien celle mise en œuvre sur le terrain (ce fil démontre que ce n'était pas le cas au niveau des mittlere Panzerkompanien), si un système commun et cohérent de numérotation tactique existait (ce fil montre certaines différences d'emploi au niveau du leichte Zug de la mittlere Kompanie).

Ce passage en revue de l'iconographie disponible montre également que certaines compagnies de Schützen du SR1 étaient encore équipées d'un certain nombre de semi-chenillés à blindage en acier doux et que certaines sections de Panzer II comprenaient dans leurs rangs des matériels de "facture précoce" (Panzer II de la 8e Compagnie du PzRgt 2 à 4 kilomètres de La Horgne).

Quant au Panzer II vu de l'arrière au centre de La Horgne... il ne perd rien pour attendre ! Son tour viendra, mais je n'ai pas encore réuni toute la documentation nécessaire à l'identification de sa version ou au moins à faire la différence entre "petite et grande lettre"...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Ce passage en revue de l'iconographie disponible montre également que certaines compagnies de Schützen du SR1 étaient encore équipées d'un certain nombre de semi-chenillés à blindage en acier doux...

Borward ne commencera à livrer ses tous premiers SPW (Schützenpanzerwagen) ou MTW (Mannschafts.Transport.-Kraftwagen)  "en acier doux" qu'en juin 1939 (commande pour 305 véhicules attribuée en mars 1939) et  il lui faudra plusieurs mois pour honorer la totalité de la commande. Il n'y a donc rien de bien étonnant à dénicher du 251 "ungepanzerter", à tous les coins de rue, au printemps 1940. Malheureusement, jusqu'au 1er septembre 1940, il n'existe pas de fiche de production distincte entre le tracteur semi-chenillé classe 3 tonnes - Sd.Kfz.11 (3 t) - et le SPW, comptabilisés pêle-mêle, et, encore moins, pour ce dernier, entre les versions blindées (gep.) et non blindées (ungep.); d'autant plus que la fiche, au 01.09.40, se contente de préciser qu'ils sont, simplement, inclus dans le cumul mensuel!

Thierry Moné a écrit:

Au niveau de la 1. Panzer-Division, l'étude de l'iconographie (types de matériels, numérotation, etc.) permet de vérifier par exemple si la structure du règlement était bien celle mise en œuvre sur le terrain (ce fil démontre que ce n'était pas le cas au niveau des mittlere Panzerkompanien), si un système commun et cohérent de numérotation tactique existait (ce fil montre certaines différences d'emploi au niveau du leichte Zug de la mittlere Kompanie).

Il convient toujours de considérer la K.St.N (Kriegsstärke-Nachweisung) comme un document de référence théorique, même si elle est sensée être la référence de base pour la constitution d'une unité - à la création, par exemple, d'une division était publiée une liste interminable des K.St.N se rapportant aux différents pelotons, compagnies, état-majors, etc. qui entraient dans sa composition et, ce, pour toutes les spécialités qu'elle intégrait -; mais, dans la réalité, le seul document qui fait foi sur la dotation et composition exactes est la Kriegsgliederung (complète) de l'unité, à la réserve près, que ce dernier document n'est, quasiment, valable que le jour de sa publication! Et, encore, entre la transmission, par ses différentes composantes, de leurs situations, en général, la veille au soir, et la publication de la Kriegsgliederung par l'Ia de la division, le lendemain matin, certaines d'entre elles avaient, déjà, été modifiées! Ce n'est pas pour l'unique plaisir de complexifier à souhait le sujet, en tentant, ainsi, de faire valoir une quelconque compétence (totalement injustifiée) en ce "domaine", mais bien pour alerter sur les précautions à prendre en compte dans ce type de travail de recherche et d'exploitation. Même Thomas Jentz, qui bénéficiait du précieux héritage Spielberger, s'est, parfois, planté, sur certaines dotations, organisations ou identifications de photos, c'est pour dire. A un moment ou un autre, il faut se faire une raison, il manquera (presque) toujours la "petite" note de service qui perturbe ce "bel" ordonnancement...et çà remonte à Frederick II de Prusse, cette manie de chambouler, en permanence, les unités!

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Merci pour toutes ces précisions !

Voici, sous une forme légèrement différente, le tableau que Loïc avait présenté plus haut :


" />

Ce tableau pourra peut-être rendre service à certains lecteurs...

Cordialement,

Thierry Moné

[Version 3 du 11.02.2015]

Intéressant...

Loïc Charpentier a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Voici une petite colle dans le cadre de notre recherche.

En vous rendant à cette adresse à Montcornet, vous identifierez une maison caractéristique à 4 colonnettes au rez-de-chaussée et à 5 colonnettes au premier étage :

https://www.google.fr/maps/@49.694813,4.015227,3a,75y,221.07h,86.11t/data=!3m4!1e1!3m2!1sEkMF41LrfzYLWBt06bz8Yg!2e0 

Et voici à présent le même secteur en 1940 :

" />
En bout de plage arrière de ce Panzer IV qui semble avoir été partiellement incendié (élément important), on notera la présence de la petite plaque de métal traditionnel sur laquelle je pense déchiffrer le numéro 421.

A quel Abteilung de quel régiment de quelle panzer-Division, ce Panzer mark IV pourrait-il appartenir du fait de sa présence à Montcornet et de sa numérotation ?

Cordialement,

Thierry Moné

L’unité devrait être trouvable - je ne suis pas très bon (voir pas du tout!) dans ce genre de boulot - si vous me laissez un peu de temps.
D'après les cartes d'état-major journalières de l'OKH, le 17 mai, en fin d'après-midi, sont positionnées, au O-S-O de Montcornet, et au N-N-E de Laon, en direction de Saint-Quentin, au "nord", la 2.PD, au "sud", la 1.PD., cette dernière semblant être passée à travers Moncornet (moi et la Bataille de France, çà fait deux!); si c'est le cas, c'est le  Pz.IV Ausf. B, C ou D (photo trop petite pour le préciser) du chef (Zugführer) (1) du 2ème peloton (Zug) (2) de la 4éme compagnie (4.Kp.) (4), de l'Abt.I/Pz.Rgt. 1 ou 2...Pas mieux. En plus, la 2. PD, aligne, également, une 4. Kp. à la I./Pz.Rgt.3.

Oubliez le "Mark", qui est une désignation typiquement anglo-saxonne, réglementairement, c'est un Panzer IV, suivi, éventuellement, de son Ausführung (modèle) si on parvient à identifier ce dernier; sinon, c'est un "kurz" (canon court de 24 calibres) ou un "lang" (canon de 43 (puis 48 calibres), à partir du printemps 1942).  

Bonjour Loïc
Pardon d'intervenir dans ce débat de très haut niveau...
Juste une observation : ce type de petits codes se retrouve sur les blindés de la 6. Panzer-Division.
La Kampfgruppe von Esebeck est à Montcornet le 15 au soir ( les premiers éléments de la 1. Panzer n'y arriveront que le 16 au matin ) Le KTB de la 6. précise de violents combats dans et autour de Montcornet jusqu'à 23H00.
Mais ce n'est juste qu'un avis d'un non-spécialiste...

Pour info :

Bonjour à tous,

J'ai reçu hier soir le cliché original du Panzer IV de Montcornet. Après l'avoir scanné, j'ai constaté que :

- contrairement à ce que je pensais, la tourelle n'a pas été incendiée, elle est intacte et donc sans aucun marquage au niveau de la nuque de tourelle,

- le numéro figurant sur la plaque oblongue est bien le 421.

Mes conclusions partielles sont donc que ce Panzer IV :

- ne peut pas appartenir à la 1.Panzer-Division (du fait du type de marquages tactiques),

- pourrait appartenir à la 4e Compagnie du I. Panzer-Regiment 3 de la 2.Panzer-Division (le plus probable en l'état actuel de la recherche),

- ne peut pas appartenir au Panzer-Regiment 11 de la 6.Panzer-Division (qui possède une 3e et une 7e Compagnie Moyenne),

- pourrait appartenir à la compagnie moyenne du Panzer-Abteilung 65 de la 6.Panzer-Division, à condition que ladite compagnie soit une 4e Compagnie (ce que j'ignore, cf dernier tableau des numéros de compagnies ; mais si j'en juge par le dernier cliché produit par Alain Verwicht, cette compagnie devrait logiquement être une 6e Cie...).

Cordialement,

Thierry Moné

[Correction 13. février 2015 : le cliché d'Alain Verwicht montre un Panzer III de la 6. Kp ]

La Panzer-Abteilung 65 était composée des 1., 2. et 4. Panzer-Kompanien.
Cette 4. / 65 était commandée par l'Oberleutnant von Hagen.
Le KTB de la 6. précise que la Kampfgruppe von Esebeck est renforcée par la 65. D'où ma déduction.
Mais je dois m'égarer.
Salutations.

Alain Verwicht a écrit:

La Panzer-Abteilung 65 était composée des 1., 2. et 4. Panzer-Kompanien.
Cette 4. / 65 était commandée par l'Oberleutnant von Hagen.
Le KTB de la 6. précise que la Kampfgruppe von Esebeck est renforcée par la 65. D'où ma déduction.
Mais je dois m'égarer.
Salutations.

J'ai certainement sauté un élément déterminant...

Sur le cliché, le char marqué "613" appartient à quel Bataillon de chars (Abteilung) ?

La 6. / 11 

Alain Verwicht a écrit:

La 6. / 11 

Bien compris !

Je suppose qu'il s'agit alors d'un Panzer III Ausf. D avec son volet simple.

Merci d'avoir indiqué le numéro des compagnies de l'unité en question. Le char de Montcornet est donc très certainement de la 4e Compagnie de l'Abteilung 65 de la 6. Panzer-Division.

Je viens d'ailleurs de trouver 3 clichés couleur de ce même Panzer 421, un peu plus tard, en 1941, dont celui-ci :

[img][/img]


'

Excellent ! Merci Thierry !

Très intéressant......
Si ça peut faire avancer un tout petit peux le Schmilblik, j'ai une photo dans ma collection perso d'un Panzer III Ausf F de la 1.Pz-div en France, et il est numéroté 131.

Patrick

Bonjour à tous,

J'ai mis à jour, plus haut, le tableau des numéros des Kompanien (Version 3)...

Seuls renseignements non encore trouvés : le numéro des 3 compagnies au sein des Abteilungen 66 et 67.

@Patrice Vaudreville : je vous ai envoyé un MP.

Cordialement,

Thierry Moné

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Voila ma photo du 131



patrick

Patrick Vaudreville a écrit:

Voila ma photo du 131



Patrick

Bonjour Patrick,

Intéressant en effet : premier char (Panzer III) de la 3e Section de la 1.Kompanie / I. Abteilung / Panzer-Regiment 2

Je ne le distingue pas du fait de la résolution de l'image mais, logiquement, on devrait trouver un point à la suite du numéro 131.

Avez-vous identifié le lieu et la date ?

Cordialement,

Thierry Moné

'

Il y a effectivement un point après le 131 sur la tourelle.
par contre non, pas d'identification de lieu ni de date.

patrick

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

[...] Du coup, je profite d'avoir un spécialiste au bout du mail... pour vérifier l'interprétation de deux extraits de clichés :

Sur ce cliché, on a affaire à un Panzer II "à petite lettre" et cette petite lettre devrait être un "b" si j'ai bien étudié la leçon :

" />

Sur ce second cliché (pris pas très loin du premier), on a affaire à un Panzer II... mais à "petite" ou à "grande lettre" ? En d'autres termes, peut-on discriminer "Panzer II petite lettre" de "Panzer II grande lettre", en mai 1940, à partir d'une vue de dos ?


" />

Bonjour à tous,

Je reviens - mieux armé - aux questions posée ci-avant et auxquelles Loïc a déjà apporté plusieurs éléments de réponse.

Je dis "mieux armé" car mon libraire allemand préféré (à Dresde) m'a fait parvenir en un temps record la documentation commandée, à savoir :

- cet excellent travail de 2008 - Panzer Tracts N° 2-1 - de la non moins excellente série créée par le regretté Thomas L. Jentz (1946-2012) et Hilary Louis Doyle ;
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- ce travail de 2014 de Walter J. Spielberger agrémenté de dessins au trait d'Hilary louis Doyle, chez Motor Buch Verlag, que je n'ai pas encore eu le temps d'examiner en profondeur.

" />

On peut déjà confirmer que le premier Panzer II est un Ausführung a (petit a) comme l'avait finalement déterminé Loïc Charpentier. On pourrait même affirmer qu'il ne s'agit pas d'un a1 puisque la poulie de tension n'est pas la version à bandage caoutchouc. Par contre, étonnamment, la fente de vision de la tourelle présente encore les caractéristiques des tout premiers modèles a1, fente de vision pourtant théoriquement remplacée par un modèle mieux dessiné à déflecteur... Mais, comme toujours, entre théorie et réalité... Donc Panzer II Ausf. a/1 ou a/2.

Quant au Panzer II vu de dos à La Horgne, il ne peut s'agir ni d'un Panzer a, b ou c ni d'un Panzer II Ausf. A car on note la présence d'une barre caractéristique en travers de la caisse, barre qui n'existe sur aucun des modèles précités. Il ne peut donc s'agir, à mon avis, que d'un Panzer II Ausf. B car les fentes de visée de la tourelle ne présentent pas la modification du modèle C (renforcement visible par la présence des deux rivets sous la fente et non plus au dessus).

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour,

Bonne pioche!  
Walter Spielberger est décédé en février 2005 et avait arrêté d'écrire en 1998, pour raisons de santé. La plupart de ses ouvrages, publiés par Motorbuch Verlag, en allemand, et Schiffer, en traduction anglaise (mais, attention, il y a quelques erreurs qui y trainent!), ont été rédigés dans les années 80-90 et sont régulièrement réédités par l'éditeur allemand (on les trouve en vente, par exemple, à la boutique du Musée de Sinsheim, à une petite heure de route depuis Haguenau). En principe, Thomas Jentz avait hérité des droits de publication (anglo-saxons), au même titre qu'il était légataire de la documentation et des archives accumulées par Spielberger.

Ci-après, le communiqué d'Hilary Doyle, suite au décès de Spielberger...

"It is with great regret that I have to announce the death of Walter J.
Spielberger.

Anyone with an interest in the development of German Armour knows that
Walter was one of the "Founding Fathers" of our hobby. As a schoolboy,
already with a deep interest in motorisation, he was sent on a part release
programme to the design and assembly firm Alkett in Berlin. Then followed
years of front line and technical experience with Panzers. Most of his
collection of Panzer material was lost at the end of the war and while he
was a prisoner until 1947. In the late Fifties he began to work with a
number of close friends to document and put some order on what little Panzer
information was available at that time. His articles were published in the
magazine Feldgrau and then incorporated as the history section of 2nd
edition of Die Deutschen Panzer 1926-1945 by F. M. von Senger und Etterlin
in 1965.

He was responsible for more than 40 large books and continued to write and
incorporate the latest research in his Militaerfahrzeuge Series (Motorbuch)
until 1998 when his health failed. His coverage of the automotive aspects
is un-rivalled and his books are the source of information for many of
today's writers.

May he rest in peace.

Hilary Louis Doyle "

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Quelqu'un connaîtrait-il l'année de naissance de Walter Spielberger ? (je ne la trouve pas en ligne)

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Il est bien possible que l'ouvrage suivant puisse apporter quelques clichés intéressants à cette recherche :



Je vais le recevoir d'ici peu et je serai donc capable d'en dire plus prochainement.