Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

Suite...

Indice 004 : Cie moyenne 421. (4.Kp / I. / Pz-Rgt 2, juin 40)

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Bonjour à tous,  

Comme promis plus haut, j'ai essayé de regrouper la problématique de la numérotation des 4 compagnies "moyennes" de la 1. Panzer-Division en mai-juin 1940, sur une même planche.

Il s'agit à présent de continuer à nourrir cette recherche avec de l'iconographie. Si, pour une raison ou une autre vous vouliez participer à cette recherche sans nécessairement intervenir directement sur le forum, vous pouvez me contacter et je répercuterais alors vos données : thierry.mone at Wanadoo.fr

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir à tous,  

Après quelques recherches dans la documentation, le tableau commence à prendre forme. Je mettrai en ligne les nouveaux indices quand je les aurai scannés.

En attendant, voici ce à quoi l'on parvient (18% des chars identifiés).

Cordialement,

Thierry Moné

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On notera la présence d'un char numéroté 431, à la 4e Cie du PzRgt 1, observé en Alsace le 21 juin 1940. Soit cette compagnie avait un système de numérotation différent, soit elle avait commencé à percevoir la troisième section de Panzer IV...

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Thierry,

Ainsi que je l'écrivais dans une de mes interventions sur le sujet, il y a dans le livre Panzer Colours 2, une photo d'un Panzer IV de la 1ère Panzer-Division (avec feuille de chêne) portant le numéro 832.
Cette photo date, selon moi, de la Campagne de France vu l'uniforme des prisonniers visibles à côté du char.
Je ne sais de quel Regt il s'agit. Je posterai la photo ce soir.

SiVielSto a écrit:

Thierry,

Ainsi que je l'écrivais dans une de mes interventions sur le sujet, il y a dans le livre Panzer Colours 2, une photo d'un Panzer IV de la 1ère Panzer-Division (avec feuille de chêne) portant le numéro 832.
Cette photo date, selon moi, de la Campagne de France vu l'uniforme des prisonniers visibles à côté du char.
Je ne sais de quel Regt il s'agit. Je posterai la photo ce soir.

Merci Olivier !  

De mon côté, j'ai visionné "Sieg im Westen" et "Panzer greifen an" pour y relever les numéros visibles des panzers de la 1. Panzer-Division. Cela fait quelques cases supplémentaires de remplies. Je mettrai la planche de recherches à jour en fin de semaine.

J'ai également préparé une autre planche de recherches dédiée aux Compagnies légères de la 1. Panzer-Division. J'ai réalisé un modèle unique de compagnie, assorti des "indicatifs" des 8 compagnies concernées (4 au Panzer-Regiment 1 et 4 au Panzer-Regiment 2). Je pourrai bientôt montrer la maquette (ce soir peut-être).

Enfin, j'ai reçu ce matin d'Allemagne l'ouvrage de Motorchbuch Verlag consacré au Panzer IV (paru en 2010). Le premier envoi était bien arrivé en France où La Poste a réussi l'exploit de le réceptionner, puis... de le perdre ! Le libraire de Dresde a été très commerçant puisqu'il m'en a renvoyé un exemplaire sans surcoût ! Thomas L. Jentz fait partie des auteurs et j'ai été impressionné par la qualité et la richesse de ce document qui traite même des précurseurs du Panzer IV avec par exemple le fameux Grosstraktor qui servait de monument au Panzer-Regiment 5 (sauf erreur de ma part).

Afin de faciliter le classement sur le Forum, je vais modifier un peu le titre de ce fil en précisant que la recherche s'effectue dans le champ désormais plus réduit (mais déjà compliqué) de la seule 1. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

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Voici la photo du 832 et son interprétation couleurs.

Merci Olivier !  

Dans son interprétation, l'artiste me semble avoir oublié le point qui suit le "832" et qui indique l'appartenance au Panzer-Regiment 2. En outre, il a reporté la feuille de chêne, symbole de la 1. Panzer-Division à cette époque, avec la queue en haut alors que c'est l'inverse sur le cliché et dans la pratique.

Cordialement,

Thierry Moné

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7 novembre 2013, ajout de la remarque complémentaire sur l'inversion de la feuille de chêne.

Bonsoir à tous,  

Comme promis plus haut, la version V01 de la planche destinée à la recherche du système de numérotation tactique des compagnies légères.

On constate d'emblée... que l'on n'est pas sorti de l'auberge !!!  

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry,
Par rapport à "mon" Pz IV 832 comment le placer dans le schéma des Cie moyennes?

J'ai relevé dans le corridor des panzers tomes 1 & 2, les chars suivant de la 1 Pz Div (refeuilleter rapidement ==> à contrôler!)

Tome	page	Regt attribué	type	numéro
1	162	2	III	142
1	154		III Comdt	II01
1	203		III	532
1	292	1	III	??0
1	273		II	412
1	252	1	I	342
2	78	1 PzDiv?	IV	Peu lisible
79	79	1 PzDiv	IV	?
2	332	1PzDiv?	IV	821 souligné

Bonsoir à tous, bonsoir Olivier,  

Merci pour ces éléments que je vais intégrer à l'étude en cours !

Afin d'essayer de mieux comprendre l'évolution de la structure des deux régiments de chars de la 1. Panzer-Division, j'ai bossé sur une planche qui récapitulera ces structures de fin 1937 à début 1941.

La planche est prête mais je n'ai pas fini de la remplir car il faut aller à la pêche pour obtenir quelque chose qui sera, à terme, pratique à consulter.

L'étape suivante consistera à décliner pour ces 6 structures la composition de la Compagnie légère et de la Compagnie légère de type a (qui sera nommée ensuite Compagnie moyenne).

Bon... c'est une entreprise assez chronophage mais j'espère qu'elle permettra de déboucher sur la logique adoptée au sein de la 1. Panzer-Division.

Sur la planche, on peut déjà voir les variations impressionnantes du nombre de Panzer IV dans la Compagnie moyenne.

Cordialement,

Thierry Moné

Version du 10 novembre 2013

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Bonjour à tous,  

A voir, nouvelle version de la planche "Structure" au post précédent. Reste à compléter les chiffres des catégories de panzer... on en voit le bout !

Cordialement,

Thierry Moné

En outre, j'indiquerai clairement les sources et la bibliographie relatives à ces planches.

Bonjour à tous,  

Juste en passant, j'ai enfin trouvé un projectile de 3,7cm allemand utilisé par le canon antichar tracté et par le canon du Panzer III de mai-juin 1940 (ici obus perforant d'exercice marqué Üb. à froid et daté de 1939).

Le plus performant et donc perforant des deux n'est pas celui que l'on choisirait de prime abord... Le français de 25 mm chemisé et à noyau perforant est bien plus efficace que son adversaire de 3,7 cm ! Reste qu'un coup au but n'est généralement pas suffisant pour neutraliser un char adverse et que le 25 mm antichar français n'est pas un canon mitrailleur (comme le 20 mm du Panzer II) ; il faut donc s'acharner sur l'engin pris à partie pour le neutraliser...

Cordialement,

Thierry Moné

PS.J'aimerais bien pouvoir placer un cliché de 7,5 cm perforant (Panzergranate) de Panzer IV à côté de mes deux perforants... des fois que l'un d'entre vous aurait une telle pièce dans son "fonds" 1940...  

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Un site avec différentes munitions http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo2.htm

SiVielSto a écrit:

Un site avec différentes munitions http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo2.htm

Merci Olivier ! Mais j'ai déjà les caractéristiques des munitions allemandes. Je voudrais juste pouvoir placer les 3 obus perforants côte à côte...

Ce n'est pas capital...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,  

Voici la première de deux planches montrant la dotation réglementaire des compagnies légères et moyennes en fonction des K.St.N. édités en octobre 1937, octobre 1938 et mars 1939. La seconde planche traitera des dotations de septembre 1939, février 1940 et février 1941.

Eu égard aux changements incessants de type de matériel, on peut imaginer le casse-tête que devait constituer l'instruction des équipages pour un commandant de compagnie. Après "l'évacuation" des Pz. I, on commence à rationaliser les structures et l'instruction devait s'en trouver facilitée.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry, bonjour,

Pour les munitions et le site, je me doute que tu connais les détails de chacune mais c'était pour les photos "comparées" de munitions assez diversifiées. Je n'ai pas de 75 mm sous la main.
Au Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia, nous avons un 47 mm belge (obus et douille), du 25 mm français (douille et obus) et... bien d'autres choses mais je n'ai pas l'inventaire sous la main.

Bonjour à tous,  

Voici la seconde planche montrant la dotation réglementaire des compagnies légères et moyennes en fonction des K.St.N. édités septembre 1939, février 1940 et février 1941.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Eu égard aux changements incessants de type de matériel, on peut imaginer le casse-tête que devait constituer l'instruction des équipages pour un commandant de compagnie. Après "l'évacuation" des Pz. I, on commence à rationaliser les structures et l'instruction devait s'en trouver facilitée.

Je ne suis pas certain que la formation du personnel des unités blindées allemandes se soit rationnalisée ou simplifiée avec le retrait progressif du panzer I.
Les PzDiv n'ont en effet jamais connu que quelques mois de répit entre la Pologne et le 10 mai 40 (qq Panzers en Norvège) et entre la fin de la campagne de France et le début de Barbarossa (répit ici interrompu pour plusieurs par la campagne des Balkan et de Grèce, la Crête et l'Afrika Korps).
Les pertes cumulées de ces combats (surtout mai/juin 40), la dispersion( encore relative) des panzers, la permanence des engagements et l'introduction de nouveaux modèles ou de versions améliorées (la standardisation de la WH est toujours restée très relative) feront que les moyens de formation et d'entraînement seront toujours limités, très diversifiés et pas nécessairement identiques aux chars des unités du front. Pensons à l'utilisation de chars de prises dans les unités de formation notamment.
Sans compter que les volumes à former augmenteront sans cesse à partir de 1941 et ce dans des délais de plus en plus courts.

Pour des raisons budgétaires, ce phénomène se perpétue dans les armées d'aujourd'hui...

SiVielSto a écrit:

Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Eu égard aux changements incessants de type de matériel, on peut imaginer le casse-tête que devait constituer l'instruction des équipages pour un commandant de compagnie. Après "l'évacuation" des Pz. I, on commence à rationaliser les structures et l'instruction devait s'en trouver facilitée.

Je ne suis pas certain que la formation du personnel des unités blindées allemandes se soit rationnalisée ou simplifiée avec le retrait progressif du panzer I.
Les PzDiv n'ont en effet jamais connu que quelques mois de répit entre la Pologne et le 10 mai 40 (qq Panzers en Norvège) et entre la fin de la campagne de France et le début de Barbarossa (répit ici interrompu pour plusieurs par la campagne des Balkan et de Grèce, la Crête et l'Afrika Korps).
Les pertes cumulées de ces combats (surtout mai/juin 40), la dispersion( encore relative) des panzers, la permanence des engagements et l'introduction de nouveaux modèles ou de versions améliorées (la standardisation de la WH est toujours restée très relative) feront que les moyens de formation et d'entraînement seront toujours limités, très diversifiés et pas nécessairement identiques aux chars des unités du front. Pensons à l'utilisation de chars de prises dans les unités de formation notamment.
Sans compter que les volumes à former augmenteront sans cesse à partir de 1941 et ce dans des délais de plus en plus courts.

Pour des raisons budgétaires, ce phénomène se perpétue dans les armées d'aujourd'hui...

Bonjour à tous, bonjour Olivier,  

Plutôt qu'un long discours, voici une comparaison qui explicite ma remarque initiale :

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Dans les années 80, en Allemagne, j'ai eu à gérer dans mon escadron du 1er Spahis : un escadron d'appelés sur EBR (et le reversement de ces engins qui avaient fait plus que leur temps), un escadron d'engagés en formation sur AMX 10 RC et la formation accélérée sur AML (escadron à 21 AML de 3 types différents) pour partir en relève en République Centrafricaine. C'est en pensant à ce "casse-tête", au niveau de l'instruction et de l'entraînement, que je me suis mis à la place du capitaine ou du lieutenant commandant une Mittlere Kompanie, passant de 4 matériels majeurs à 2... C'est quand même un peu plus simple.

Par contre, je suppose que les Allemands utilisaient des procédés d'instruction peu coûteux au niveau de la formation et de l'instruction périodique au tir canon, du genre "tir réduit". J'en veux pour preuve les "superbes" carabines Mauser 1945 cal. 22., prises de guerre disait-on (?), que nous utilisions encore au tir réduit sous tourelle en 1977 (1er Cuirs, AMX 30B Allemagne). Ce ne sont là que des suppositions car je ne me souviens pas avoir vu ou lu grand'chose à ce sujet. Il faudrait feuilleter des revues allemandes d'époque ou trouver un manuel de tir réduit sous tourelle pour en avoir la preuve. J'ai trouvé, il y a quelques semaines, un exemplaire du petit manuel de tir réduit sous tourelle édité par Saumur en 1947... Je l'ai tout de suite reconnu car notre lieutenant officier d'échelon d'un escadron du 1er Cuirs était le seul à en posséder un exemplaire (exemplaire qui avait connu du service, comme l'on dit...) qu'il conservait précieusement et ne prêtait qu'après de dures négociations !   J'aimerais bien trouver son équivalent allemand de 1940, si toutefois il existe...

Cordialement,

Thierry Moné

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J'ai un manuel de base du soldat allemand (infanterie). Par curiosité, je vais y jeter un oeil.

Pour le tir à la .22, j'ai aussi connu cela. Par la suite, nous avons développé un tir au FALO (sorte de fusil-mitrailleur sur base du FAL) que nous montions sur le canon et branchions sur les commandes du canon de 25 mm. Nous pouvions ainsi entraîner les canonniers aux ordres de tir, à la manipulation de la tourelle (choix des munitions et distances d'engagement), conduite du combat au niveau peloton...
Des stands de tir pour armes d'infanterie suffisaient et le système était beaucoup plus fiable que le .22 (pas dans un MAUSER).

Bonjour à tous,  

Pour donner un aperçu de ce à quoi pouvait ressembler un pas de tir réduit pour blindés, voici un exemple belge avec un cliché ancien (années 50 ?) pris à l'Ecole des troupes blindées de Flawinne, et un exemple français pris au quartier du 6e Régiment de Dragons à Lure (années 60 ?).

Cordialement,

Thierry Moné

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Cela me rappelle des souvenirs du temps où j'étais responsable des canonniers 25 mm dans ma 1ère compagnie et plus tard, celui où j'étais chef des instructeurs francophones pour le  même canon à l'Ecole d'Infanterie à Arlon.
Les moyens, avant le passage sur simulateur "électronique", étaient très semblables à ces photos.

J'ai aussi été surpris en découvrant dans une revue d'histoire militaire des pages extraites d'un manuel destiné aux équipages du char Tiger (nom de l'ouvrage Tigerfibel). L'approche, le graphisme, le style général et les conseils ressemblait totalement à un manuel de la Bundeswehr des années fin 50 destiné aux équipages de chars Patton.

Suite à la déviation de ce sujet vers la formation des Panzerschutzen, j'ai fait une recherche rapide sur le net et j'ai trouvé quelques photos étonnantes (pour moi du moins) sur http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/29589

Une des photos doit être celle d'une tourelle didactique. Sinon l'apprentissage du tir ne semble pas avoir inspiré les photographes de l'époque.

Bonjour Olivier,  

Je ne connaissais pas non plus ce site que l'on peut afficher en français avec le traducteur proposé. En fait, le site traite principalement de l'utilisation des gazogènes adaptés aux châssis de blindés des écoles de pilotage.

Seule une photographie montre l'instruction du tir sous tourelle (DR):

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Mais s'agit-il d'un tir réduit ou simplement d'une tourelle déposée pour épargner le potentiel des châssis ? Je ne sais pas.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je ne perd pas de vue le cœur du sujet de ce fil... les recherches sont simplement un peu plus longues que prévues et ralenties par d'autres travaux simultanés.  

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C'est effectivement cette photo de la tourelle qui est en rapport avec nos échanges.
L'usage du gazogène prouve aussi que la formation dans la WH est restée difficile ou le parent pauvre en matière d'équipement. J'ai trouvé aussi une photo sur un autre site d'une position pour la formation au tir sur Tiger où 2 tourelles (à 1ère vue complètes) étaient placées sur une base en béton. 

Pour la photo avec la tourelle de Panzer II ci-dessus, l'existence d'une rotule pour MG sous la tourelle peut laisser supposer que ce "montage" servait aussi à la formation du tireur de la mitrailleuse de caisse (opérateur radio). Cela prouverait-il qu'il s'agit d'un véritable appareillage d'école pour futurs membres d'équipage de Panzer? Avec manipulation et tir sur une tourelle simple (Pz II) pour débuter et/ou tir avec la MG de caisse.

Comme manipulation de base, nous enseignions à nos tireurs le ZMG, une méthode simple pour maîtriser les mouvements de la tourelle et de son armement:

Une grande inscription ZMG était placée à qq mètres d'une tourelle didactique. Le futur canonnier devait suivre le tracé des lettres avec son canon en visant avec son optique. Un excellent exercice pour les futurs canonniers et même pour les anciens car tous les cas de figure y sont en matière de mouvement.
Si je me souviens bien, un système de poinçon et un laser permettaient de voir l'habilité du tireur et ses défauts.

Pour une image d'un sous-calibré .22 pour MAUSER, voir http://www.warrelics.eu/forum/firearms-ordnance/kreigsmarine-22-cal-conversion-unit-98k-1827/
Ces Mauser .22 était au moins utilisés pour l'apprentissage du tir au Mauser.
Il a existé un Panzerschreck avec un Mauser intégré pour l'entraînement, voir http://www.bergflak.com/pstrain.html

En matière de formation dans la WH, j'ai aussi trouvé une photo de Pz II modifié en Tiger (!) pour un apprentissage tactique.

Pour des explications sur la formation dans la Panzerwaffe, le sujet est légèrement abordé dans Panzer crewman (OSPREY) et Panzer gunner de Bruno Friesen. Sur base de très courts extraits consultés en ligne, il parlerait d'une utilisation de .22. Certains semblent aussi mettre en doute le récit de la vie de l'auteur. Certains autres extraits en ligne sur le Jagdpanzer IV sont assez détaillés.
Ces 2 livres sont trouvables aisément.