Schützen versus Panzergrenadier dans les Panzer-Divisionen

Bonjour à tous,

Je me pose une question... dont la réponse est sans doute élémentaire - my dear Watson - pour les éminents spécialistes de la Wehrmacht qui fréquentent ce Forum.

Avant toute chose, je précise le champ de ma question afin de ne pas "refaire l'histoire de la Wehrmacht" : ma question se limite aux Grandes Unités (GU) blindées, c'est à dire, pour faire court, aux Panzer-Divisionen. Et, pour enfoncer le clou, sont donc exclues de ma question les Panzergrenadier-Divisionen et autres Divisionen...

En décortiquant certaines phases de combat de mai 1940, il me semble que, dans la Panzer-Division, la "coopération" entre les Schützen (sur semi-chenillé) et les chars est rarement simultanée : les Schützen interviennent, puis les chars interviennent, ou vice-versa. Je ne crois pas avoir rencontré dans les KTB une action vraiment commune entre Schützen et Panzer avec par exemple les Schützen collant aux basques des panzers comme on pourra le voir ensuite, en Union Soviétique par exemple.

L'image (d'Epinal ?) du Panzergrenadier me semble donc différente de celle du Schützen de 1940. Je ne sais plus exactement à quelle date (en 1942), les Schützen deviennent (à l'instar d'autres fantassins) des Grenadiers, pour rendre hommage aux soldats du Roi de Prusse Frédéric II.

En bref, serait-il correct d'affirmer que le Panzergrenadier (gepanzert des Panzerdivisionnen) serait une sorte de Schützen qui aurait appris à travailler, non plus successivement, mais simultanément avec les panzers ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Pffff....Vaste débat.
Je ne garantie pas l'exactitude de mon propos, vu que çà dépend, avant tout, de la situation rencontrée, mais, en gros, les Panzer ne sont pas sensés engager les points de résistance. Partons du postulat que l'Aufklärungs-Abteilung ait bien fait son boulot et repéré, par exemple, un village ou un dispositif ennemi solidement tenu, les Panzer ne vont pas  l'attaquer de front (dans ce contexte, on oublie les probables séquences préalables "artillerie" & Stuka) mais le contourner et couper ses arrières, tout en engageant les blindés adverses (s'il y en a). Le travail d'élimination du point de résistance est dévolu à la Panzer-Infanterie, notamment, au sein de la première vague d'assaut, au bataillon doté de SPW, qui dépose ses fusiliers au plus près de la zone à nettoyer (nids de mitrailleuses, mortiers, positions antichars, etc.); on en revient au "vieil" adage, toi, le fantassin, tu peux ramper, exploiter le couvert du terrain, alors que le char ou le SPW constitue, lui, une cible trop importante!  En 1940, l'appui-feu "direct", s'il s'avère nécessaire, est fourni par les "canons" d'infanterie (IG-Kompanie) et, au besoin, par un détachement de Panzer IV, armés du 7,5 cm court (le 3,7 cm des Panzer III n'est pas d'une grande efficacité dans ce rôle) - il est à noter que le Sturmgeschütz avait été conçu, à l'origine, pour assurer ce rôle auprès de l'infanterie non motorisée -. La deuxième vague d'assaut est, en principe, constituée de l'infanterie motorisée (non blindée) mais elle peut, aussi, faire office de première vague, si l'unité SPW n'est pas disponible. Bien entendu, tout çà est de la théorie. Lors du bilan effectué après la campagne de 1940, il sera souvent reproché aux Panzer de s'être isolés de leur infanterie, critique qui fait, d'ailleurs, régulièrement surface dans de nombreux rapports de combat, tout au long du conflit.

Le concept de l'infanterie d'accompagnement (Begleit-Infanterie), assurant la protection rapprochée des blindés sera formalisé plus tard ; en fait, c'est la Sturmartillerie, qui, à partir de fin 1943, en sera l'initiatrice (ex: Heeres-Sturmartillerie-Brigaden, constituées à partir de février 1944, dont la IV.Begleit-Batterie est une unité d'infanterie de protection, forte de 300 hommes, sous l'autorité directe et exclusive du Kommandeur de l'unité).

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Merci pour ces premiers éléments de réflexion !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Je crois que le sujet n'est pas forcément un "vaste sujet", pour peu que l'on demeure dans le cadre précédemment défini.

Je viens de trouver un texte intéressant, en allemand, qui va - à ma grande surprise - dans le sens de mon "observation" des modes opératoires de mai 1940. En gros, l'auteur explique (je crois ) que les premiers Schützen sous blindage utilisaient leur semi-chenillé de la même façon qu'ils utilisaient leur camions quelques mois auparavant et que leurs procédés de combat n'avaient pas été changés pour s'adapter aux possibilités nouvelles apportées par le semi-chenillé...

J'ai juste besoin d'un peu de temps avant de vous en faire part car je ne suis pas bien fort en langue allemande.

Le texte est tiré de l'ouvrage de Wolfgang Fleischer et Richard Eiermann "Die motorisierten Schützen und Panzergrenadiere des deutschen Heeres 1935-1945", Waffen, Fahrzeuge, Gliederung, Einsätze, paru chez Dörfler 1999.

Cordialement,

Thierry Moné

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L'emploi des semi-chenillés blindés évoluera, aussi, avec la mise en service des versions spécialisées pour l'appui-feu.
En mai-juin 1940, le servant de la MG, à l'avant des SPW (Sd.Kfz.251 Ausf.A & B) n'était pas protégé par un bouclier.
Les seules versions "spécialisées appui-feu"" existantes étaient, alors, le porte-mortier 8 cm, dont la dotation avait été fixée, le 01.12.1939, à 1 véhicule par peloton de 4 SPW ( 1., 2., 3. Zug), et les deux SPW du 4ème peloton, armés, eux, de s.MG, après adaptation de l'affut "lourd" de la MG 34 pour son emploi embarqué. 
Six SPW seront, également, attribués, à partir de mars 1940, à chaque Panzerpionierkompanie des 1., 2., 3., 4. et 10. Pz.Div.
Les quelques Pak 37 "embarqués" existants seront, uniquement des bricolages d'unité, effectués durant la campagne.
Si on fait abstraction des rares véhicules engagés durant la Campagne de Pologne, qui avaient menés des essais en "grandeur réelle", l'expérience de combat des compagnies de SPW, au printemps 1940, était quasi-nulle, d'autant que la distribution aux unités des semi-chenillés blindés ne débutera, réellement, qu'en mars 1940; ce sont les engagements menés durant le Westfelzug qui serviront de base de travail pour établir les premières (vraies) méthodes d'emploi au combat des SPW.
De surcroit, la présence de SPW à caisse non blindée (ungep.) exigeait de prendre des précautions supplémentaires.
Il n'y a, donc, rien de bien étonnant que les SPW, au printemps 40, aient été, souvent, employés comme de "vulgaires" camions.
Là, on touche directement du doigt, la difficulté d'appréhender le bien-fondé et l'efficacité d'emploi de certains matériels, à partir de la seule campagne de France de 1940; on constate une situation similaire avec le Sturmgeschütz, même si l'Artillerie avait passé les trois années précédentes (1937-1939), avec ses cinq malheureux prototypes, à concevoir une tactique de combat, dont l'efficacité sera, un peu plus tard, saluée par l'état-major de la Panzertruppe, en personne...mais, néanmoins, du bout des lèvres, car les Panzer considéraient que c'était de l'argent gaspillé à leur détriment.
On retrouve, également, un problème identique, en 1940, avec la DCA de la Heer, qui, en septembre 1939, se résumait à quelques régiments équipés de 2 cm Flak, ventilés à la mobilisation au sein de ses divisions, et exigera de faire appel à la Flak de la Luftwaffe, avant que la Heer ne décide, durant l'hiver 1940-1941, à partir de l'expérience 1940, de se doter de ses propres unités de Flak.

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Je suis, une nouvelle fois, impressionné par la densité de vos interventions et par votre savoir !

Mais j'aurais besoins d'explications complémentaires ou au moins de confirmation d'un certain nombre d'éléments que vous venez d'exposer.

Pour plus de commodité, j'ai repris votre texte ci-après en numérotant les paragraphes et en y incluant mes questions.

1. L'emploi des semi-chenillés blindés évoluera, aussi, avec la mise en service des versions spécialisées pour l'appui-feu.
En mai-juin 1940, le servant de la MG, à l'avant des SPW (Sd.Kfz.251 Ausf.A & B) n'était pas protégé par un bouclier.
Je croyais que le bouclier de la MG 34 frontale faisait justement partie des attributs de l'Ausführung B et que ce bouclier avait ensuite été généralisé aux véhicules précédant cette version...

2. Les seules versions "spécialisées appui-feu"" existantes étaient, alors, le porte-mortier 8 cm, dont la dotation avait été fixée, le 01.12.1939, à 1 véhicule par peloton de 4 SPW ( 1., 2., 3. Zug), et les deux SPW du 4ème peloton, armés, eux, de s.MG, après adaptation de l'affut "lourd" de la MG 34 pour son emploi embarqué.
Je croyais qu'à cette époque les mortiers de 8 cm n'étaient pas présents dans les sections (ou pelotons si vous préférez) et faisaient partie de la 4e Compagnie (Mitrailleuses et mortiers). Le seul mortier des sections me semblait être le 5 cm...
Dans la Compagnie sur semi-chenillé, on trouvait 3 sections identiques de Schützen (chacune à 4 semi-chenillés correspondant au groupe de commandement et aux 3 groupes de Schützen) et 1 section "lourde" à 2 semi-chenillés transportant chacun une mitrailleuse lourde MG34. Par contre, je n'avais pas encore entendu parler de l'adaptation de l'affut lourd de la MG 34 pour son emploi embarqué (donc à partir du semi-chenillé). Pour moi, chaque semi-chenillé de mai-juin 1940 dans cette configuration, transportait une mitrailleuse lourde mise en œuvre après débarquement...

3. Six SPW seront, également, attribués, à partir de mars 1940, à chaque Panzerpionierkompanie des 1., 2., 3., 4. et 10. Pz.Div.
Je ne connaissais pas l'existence de cette compagnie au sein de la Panzer-Division... Pour moi, la Panzer-Division était dotée d'un Bataillon de Pioniers. Voulez-vous dire que ce sont les compagnies de ce Bataillon qui ont été dotées de 6 SPW ?

4. Les quelques Pak 37 "embarqués" existants seront, uniquement des bricolages d'unité, effectués durant la campagne.
Pour ma part, je n'ai pas observé ce type de montage sur semi-chenillé 251 en mai et juin 1940... Des clichés de cette période existent-ils ?

5. Si on fait abstraction des rares véhicules engagés durant la Campagne de Pologne, qui avaient menés des essais en "grandeur réelle", l'expérience de combat des compagnies de SPW, au printemps 1940, était quasi-nulle, d'autant que la distribution aux unités des semi-chenillés blindés ne débutera, réellement, qu'en mars 1940; ce sont les engagements menés durant le Westfeldzug qui serviront de base de travail pour établir les premières (vraies) méthodes d'emploi au combat des SPW.
Soit ! Existe-t-il des documents qui viennent étayer cette affirmation ?

6. De surcroit, la présence de SPW à caisse non blindée (ungep.) exigeait de prendre des précautions supplémentaires.
Il n'y a, donc, rien de bien étonnant que les SPW, au printemps 40, aient été, souvent, employés comme de "vulgaires" camions.
Pour ma part, je serais un peu moins "désabusé" et il me semble au contraire bien étonnant que des SPW aient été "au printemps 40, souvent employés comme de vulgaires camions", si toutefois cette affirmation venait à se révéler exacte...

7. Là, on touche directement du doigt, la difficulté d'appréhender le bien-fondé et l'efficacité d'emploi de certains matériels, à partir de la seule campagne de France de 1940; on constate une situation similaire avec le Sturmgeschütz, même si l'Artillerie avait passé les trois années précédentes (1937-1939), avec ses cinq malheureux prototypes, à concevoir une tactique de combat, dont l'efficacité sera, un peu plus tard, saluée par l'état-major de la Panzertruppe, en personne...mais, néanmoins, du bout des lèvres, car les Panzer considéraient que c'était de l'argent gaspillé à leur détriment.
A propos de la première phrase de ce paragraphe : d'où ma question initiale à propos du Schützen devenu Panzergrenadier...

8. On retrouve, également, un problème identique, en 1940, avec la DCA de la Heer, qui, en septembre 1939, se résumait à quelques régiments équipés de 2 cm Flak, ventilés à la mobilisation au sein de ses divisions, et exigera de faire appel à la Flak de la Luftwaffe, avant que la Heer ne décide, durant l'hiver 1940-1941, à partir de l'expérience 1940, de se doter de ses propres unités de Flak.
Soit ! Je ne connais pas suffisamment la suite pour en juger...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Je suis, une nouvelle fois, impressionné par la densité de vos interventions et par votre savoir !

Il faut peut être préciser que Loïc a "pondu" un ouvrage sur les MTW/SPW ( autrement dit les différentes versions de SdKfz 251 ) , mais aussi un sur les Stug/Stuh , sans compter les nombreux articles qu'il a pu rédiger ici et la sur des sujets connexes ou ayant trait au même sujet .

Je suis très très loin d'avoir son niveau , mais j'apporte juste un renseignement a Thierry , au sujet des SPW disponibles dans certaines unités de PzPionnier :
Normalement , une version spécialisée du SdKfz 251( gepanzer )  devait doter les unités de génie d'assaut "blindé" en 1940 ( SdKfz 251/5 de mémoire )  , mais ce modèle n’était pas encore vraiment entré en fabrication si ma mémoire est correcte  . En toute logique , on y substitua des modèles standards d'infanterie . 
Ces unités se trouvent dans une section "blindée" multirole du génie des PzD  , disposant d’équipement de franchissement ( ponts ) et de destruction . Il ne faut pas faire l'amalgame avec la section dotée de bruckenlaeger ( Pz II ou IV porte ponts ) ou la section destruction "ladungsleger" disposant de Pz I avec charge explosive a l’arrière , qui n'ont rien a voir , bien que faisant partie de la même compagnie "blindée" .
La nous avons des hommes devant aller au plus pres du feu ( d'ou le semi chenillé blindé ) pour effectuer des missions qu'un blindé , si spécialisé soit-il , ne peut pas effectuer .

Alain

Bonjour à tous,

Je vais examiner de près ce qu' a écrit Alain Adam ci-dessus mais je voudrais rappeler la question initiale de ce fil, question qui me semble un peu perdue de vue au fur et à mesure des interventions :

"En bref, serait-il correct d'affirmer que le Panzergrenadier (gepanzert des Panzerdivisionnen) serait une sorte de Schützen qui aurait appris à travailler, non plus successivement, mais simultanément avec les panzers ?"

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

J'ai suivi le conseil de Loïc Charpentier en consultant le fascicule qui était destiné au Panzergrenadier, ici dans son tirage de fin 1944. Ce qui serait intéressant, c'est de pouvoir comparer des trois pages à leur équivalent de 1940 ou 1941... juste pour évaluer l'évolution entre le Schützen et le Panzergrenadier 

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,
A noter qu'il existe, à ce sujet, un document US intéressant "Special Series, N0. 4", The German Motorized Infantry Regiment",  publié le 17 octobre 1942 et déclassifié après-guerre.
Il est possible de le télécharger (gratuit & libre de droits), ici...
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fusacac.army.mil%2Fcac2%2Fcgsc%2Fcarl%2Fwwiispec%2Fnumber04.pdf&ei=H5UCVbvcDcncUbnNgugO&usg=AFQjCNGkdaH5SS2nguO7iYCvM7qvARubZQ&bvm=bv.88198703,d.d24&cad=rja

Ce petit fascicule avait été établi à partir de documents allemands capturés ( publiés le 1er mars 1941) ; y sont évoquées les unités d'infanterie motorisées et blindées motorisées. En Section V., page 8 (PDF page 14) Principles of tactical employement,  en 37 points. Différentes situations sont traitées (déplacement, attaque [coopération avec les chars, Paragraphe D, page 31 (PDF 37), etc.].

Bonjour Loïc,

Je n'arrive pas à accéder au site avec votre lien...

Cordialement,

Thierry Moné

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Pas de problèmes pour moi, essayez avec cette adresse directe :

http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwiispec/number04.pdf

Chevalier libre a écrit:

Pas de problèmes pour moi, essayez avec cette adresse directe :

http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwiispec/number04.pdf

Impeccable, merci !

Sinon...
Bouclier de MG Avant, standardisé à partir de l'Ausführung C - début de production fin 1940 - et "retrofitté" - mais non systématique - sur les Ausf.A & B, après le Westfeldzug, à partir de juillet-août 1940.




Dotation Granatwerfer le.5 cm & m.8 cm


K.St.N. 1114gp du 01.12.1939 - Schützenkompanie c (mot) (Verlastet auf gp.Mannschaft-Transport-Wagen)

a. Gruppeführer - 1 le.MTW, 1 m. MTW (sachant que le Sd.Kfz.250 (le.MTW), ne sera pas en service avant  courant 1941)
b. 1. Zug - 4 m. MTW (3 le.MG, 1 Gr.W)
c. 2. Zug - 4 m. MTW (3 le.MG, 1 Gr.W)
d. 3. Zug - 4 m. MTW (3 le.MG, 1 Gr.W)
e. 4. Zug - 2 m.MTW (2 s.MG)

Il semble que la version "porte-mortier d'infanterie" du SPW - ultérieurement désigné Sd.Kfz. 251/2 - avait été conçue, à l'origine, pour mettre en œuvre aussi bien le modèle "léger" de 5cm (l.Gr.W. 36) que le "moyen" de 8 cm (m.Gr.W. 34) mais, opérationnellement, utiliser la capacité d'emport du châssis de classe 3 tonnes pour embarquer le mortier léger de 5 cm (poids en ordre de tir : 15 kg) était une "hérésie", d'autant que de l'avis de tous, c'était une aimable "daube", avec sa torpille de 915 grammes, manquant de pouvoir létal, et sa portée maximale de 519 m, comparé au 3,5 kg de la torpille de 8 cm et ses 1900 m de portée. Au 1er mai 1940, le parc en service était, respectivement, de 9160 mortiers de 5 cm et 7091, de 8 cm et on peut faire confiance à l'habituelle débrouillardise des chefs d'unité pour avoir substitué, au sein des compagnies SPW, des mortiers de 8 cm en lieu et place des 5 cm; d'ailleurs, très rapidement, le SPW Granatwerfer ne sera plus équipé que du 8 cm Gr.W 34.




SPW avec Pak 37 embarqué ; c'était un jeu d'enfant, pour l'atelier divisionnaire, d'installer une pièce antichar de 3,7 cm à la place de la MG avant. Dans cette configuration, l'arme se spécialisera, sur le Front Est, en "flingueur" de tireur d'élite.



Montage s.M 34 (version lourde) en lieu et place de la le.MG.

Plan de fixation (extrait du Panzer-Tracts 15-3, page 12)


Et une photo d'un montage en triplette de s.MG 34 (encore un bricolage d'unité)




La plupart des versions "spécialisées" du SPW, développées après le Westfeldzug et au-delà, étaient, bien souvent, à l'origine, des bricolages d'unités. Il est amusant de comparer, quand la possibilité se présente, la dotation réglementaire (théorique) selon les K.St.N avec l'existant réel ; les versions "tardives" des K.St.N. spécifieront, d'ailleurs, un matériel de "référence", suivi d'une succession de X, Y ou Z, correspondant à d'autres matériels.
Pour essayer de mettre en évidence cette "habitude" de convertir, fréquemment, les bricolages en matériel standard, il y a l'excellent exemple de la MG de toit sur le Sturmgeschütz ; au départ, en 1940, le lot de bord ne comprenait qu'une seule MP 38 ou 40; à la veille du déclenchement de Barbarossa, un lot de 12 grenades à manche, plus une MG 34, sera attribué à chaque StuG, mais la MG sur son bipied n'était pas particulièrement adaptée à un emploi sur le toit du StuG, via la trappe d'accès du pourvoyeur; dès l'été 1941, les "bidouillages-maison" vont proliférer, les mécanos de l'Abteilung ou de la batterie étant cordialement invités à fabriquer un support plus stable et mieux adapté. Tout çà va aboutir, fin 1942, avec la mise en place standardisée d'un bouclier avec support de MG, sur le StuG.III Ausf.G. Le tireur MG étant, encore, trop exposé, malgré "son" bouclier frontal, l'installation des portes de trappe sera modifiée de 90°, afin qu'elles puissent faire office de protections latérales, etc.
Tous ces apports et modifications seront le fruit direct de l'expérience terrain et de sa remontée ; les initiatives personnelles de 39-40, par exemple, sur les SPW, feront, généralement, office de cahier de charges pour les modifications ultérieures et la méthode sera exploitée jusqu'à la fin du conflit.

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

Je prends l'tout... et je tente de valider la structure de mai 1940 de la Compagnie de Schützen en prenant pour base ce schéma simple :

[img][/img]

A partir de là, je reprends votre paragraphe dont j'ai supprimé le titre qui prête à confusion :

K.St.N. 1114gp du 01.12.1939 - Schützenkompanie c (mot) (Verlastet auf gp.Mannschaft-Transport-Wagen)

a. Gruppeführer - 1 le.MTW, 1 m. MTW (sachant que le Sd.Kfz.250 (le.MTW), ne sera pas en service avant  courant 1941)
b. 1. Zug - 4 m. MTW (3 le.MG, 1 Gr.W)
c. 2. Zug - 4 m. MTW (3 le.MG, 1 Gr.W)
d. 3. Zug - 4 m. MTW (3 le.MG, 1 Gr.W)
e. 4. Zug - 2 m.MTW (2 s.MG)


1. Jusque là, je suis d'accord mais je précise que le mortier présent dans chaque section est un 5 cm.
2. Le le. MTV (Sd.Kfz. 250) n'est pas présent en mai-juin 1940 et remplacé (d'après ce que je vois sur l'iconographie) par un semi-chenillé du type Sd.Kfz.10 Demag avec moyen radio (idem au niveau du PC du Bataillon).


Il semble que la version "porte-mortier d'infanterie" du SPW - ultérieurement désigné Sd.Kfz. 251/2 - avait été conçue, à l'origine, pour mettre en œuvre aussi bien le modèle "léger" de 5cm (l.Gr.W. 36) que le "moyen" de 8 cm (m.Gr.W. 34) mais, opérationnellement, utiliser la capacité d'emport du châssis de classe 3 tonnes pour embarquer le mortier léger de 5 cm (poids en ordre de tir : 15 kg) était une "hérésie", d'autant que de l'avis de tous, c'était une aimable "daube", avec sa torpille de 915 grammes, manquant de pouvoir létal, et sa portée maximale de 519 m, comparé au 3,5 kg de la torpille de 8 cm et ses 1900 m de portée. Au 1er mai 1940, le parc en service était, respectivement, de 9160 mortiers de 5 cm et 7091, de 8 cm et on peut faire confiance à l'habituelle débrouillardise des chefs d'unité pour avoir substitué, au sein des compagnies SPW, des mortiers de 8 cm en lieu et place des 5 cm; d'ailleurs, très rapidement, le SPW Granatwerfer ne sera plus équipé que du 8 cm Gr.W 34.

3. A mon avis, en mai-juin 1940, il n'existe pas sur le terrain de "SPW mortier" dans les Compagnies de Schützen (je parle des Compagnies 2 et 3 (Ier Bon), 7 et 8 (IIe Bon), 11, 12 et 13 (IIIe Bon). Ceci pour la simple raison que les SPW de ces compagnies ont avant tout besoin de transporter des combattants et que le mortier de 5 cm (que je pense être transporté au niveau du SPW du chef de section, sans en être certain) ne présente pas un encombrement ingérable.
Pour moi, les mortiers de 8 cm de 1940 sont bel et bien au sein des 4e, 9e et 14e compagnies, à charge pour le commandant du Bataillon d'en ordonner l'usage en centralisé (à ses ordres) ou d'en adapter un ou plusieurs à la section qui en aurait l'usage dans telle ou telle phase de l'opération envisagée.

Pour le reste de ce paragraphe, pas de commentaires particuliers sur des considérations que je classe dans les supputations... non vérifiables. Je dirais juste que la "daube" de petit calibre fait partie du feu et que "le feu tue" ! Le 5 cm allemand est un avatar assez logique des tromblons (français par exemple) qui tiraient en tir vertical mais qui avaient tendance à fortement abîmer l'arme du fantassin ; une "daube" bien utile pour neutraliser un adversaire derrière un masque et une "daube" qui a été adoptée il n'y a pas si longtemps par... l'infanterie française ! (voir également le "mortier de genou" japonais dans les armes d'infanterie au contact). Tout est question de complémentarité des armes.


Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Juste "pour mémoire", les excellentes interventions et précisions de Catalina dans ce fil consacré à la composition de la compagnie :

https://atf40.1fr1.net/t4983-composition-d-une-compagnie-allemande-en-1940 d'une compagnie allemande en 1940

Catalina donnait en particulier la composition de la compagnie en tenant compte de la mise en place du "nouveau groupe" (Neue Gruppe). Je pense qu'en passant sous blindage, le groupe à terre perd un homme, passant de 10 à 9 (renseignement non vérifié).

"En 1940 la modification du groupe de combat dans l'armée allemande, intervenue après la campagne de Pologne n'était pas encore tout à fait achevée. Cela influe logiquement sur la compagnie. Voici la composition de celle ci avec le nouveau groupe:

* groupe de combat:
1 sous officier commandant le groupe, armé d'un fusil ou d'un pistolet mitrailleur;
6 hommes, armés d'un fusil;
1 tireur MG34, armé d'un pistolet;
1 chargeur MG34, armé d'un pistolet;
1 pourvoyeur MG34, armé d'un fusil.

* 4 groupes de combat par section:
1 officier commandant la section, armé d'un pistolet mitrailleur ET d'un pistolet;
1 sous-officier adjoint, armé d'un pistolet;
3 agents de liaison, armés d'un fusil dont un avec fusil à lunette;
1 conducteur, armé d'un fusil.
+
1 cheval, 1 fourgonnette
+
1 groupe mortier léger de 50 mm (1 sous officier armé d'un fusil, 1 tireur et 1 chargeur armés d'un pistolet, 1 mortier de 50 mm).

* 3 sections par compagnie:
1 groupe de mitrailleuses (2 MG34 sur trépied);
1 officier commandant la compagnie;
4 brancardiers armés d'un pistolet;
je ne connais pas le reste des effectifs de commandement et de soutien de la compagnie. Elle possédait plusieurs véhicules hippomobiles et une camionnette 2 tonnes."

Catalina indique également l'équivalent allemand du Lee Sharp :

"[...] bien qu'intéressant Niehorster a tendance à être un peu trop synthétique dans ses tables d'organisation et d'équipement. Son site est très complet sur l'armée allemande: http://niehorster.orbat.com/011_germany/__ge_index.htm  par contre il n'est pas toujours facile de s'y retrouver dans la symbolique utilisée."

Catalina encore :

"Pour la compagnie d'infanterie motorisée Niehorster donne:

(motorized) infantry companies, each with:

Company Headquarters: Headquarters Section 3 Motorcycles 2 Motorcycles with sidecars 1 Car (Kfz 11) 1 Truck (3 ton) Machinegun Section 1 Truck (3 ton)2 HMGs

3 Infantry Platoons, each withHeadquarters Section1 Motorcycle 3 Infantry Squads, each with1 Truck (3 ton)1 Infantry Squad with 1 LMG1 Mortar Section:1 50mm mortar (rides with infantry squads)

Source: Niehorster, L.W.G., German World War II Organizational Series, Vol 2/1, Mechanized Army Divisions (10 May 1940), Germany, 1990

Seul petit souci, c'est l'organisation d'avant la campagne de Pologne mais elle était surement encore très utilisée. Pour l'infanterie non motorisée l'équipement dépendait surtout de la "Welle" (vague de mobilisation) à laquelle elle appartenait. Certaines unités de réservistes étaient sous équipées."

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite..

Je m'aperçois que le lien vers les travaux du docteur (*) "américano-hollandais" Leo W.G. Niehorster n'est plus valable. Voici un lien actif :

http://www.niehorster.org/

Voir ici la liste de ses productions dans le domaine qui nous intéresse :
http://www.niehorster.org/000_admin/002_vols/002vols.htm

Et plus précisément encore :
http://www.niehorster.org/000_admin/002_vols/vol_2-1_contents.html
Un membre du Forum aurait-il déjà consulté cet ouvrage ? que faut-il en penser ? Est-ce pratique, utile, bien fait ?

Des outils intéressants, tel ce glossaire (où l'on retrouvera la problématique habituelle du "Abteilung" :
http://www.niehorster.org/011_germany/_abbr-army.htm
"The word Abteilung has other meaings as well, for example:
    - Initially a Vermessungs-Abteilung was a company sized survey unit until mid-1941, when it was expanded to battalion size.
    - When used within the context of a headquarters, it means section.
    - When used within the context of military (or civilian) bureaucracies, it means department.
    - When used in conjunction with trains, it means compartment." 

Enfin, le niveau du XIXe Corps :
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_19.html

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Note de l'auteur : "The "Dr." is an integral part of the name in Germany once the Ph.D. is accredited here. This is why you also see this title as part of names of officers in the former Wehrmacht and the modern-day Bundeswehr. Hence, please don't take this as pomposity on my part, but as complying with the German practice. (Well ... "Herr Doktor" does impress officials and other self-important people, making life just a bit easier in Germany.)"
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Bonjour à tous,

Voici ce que contient exactement l'ouvrage de Leo W.G. Niehorster qui se rapporte à la recherche (édition 2005) :

VOLUME 2/I Mechanized Army Division and Waffen-SS Units : 1 May 1940
Includes divisional support services and supply trains of units and headquarters. 1, 2,3, 4, 5, 6,7, 8 ,9, 10 Panzer-Divisions. Headquarters, Panzer Division, Commanders. Panzer Brigade & Tank Strengths, Panzer Regiment(Sonder)(1. PzRgt), Panzer Regiment(Sonder)(33. PzRgt), Panzer Regiment(Sonder)(Czech)(10. , 11 PzRgt), Panzer Battalion(Sonder)(Czech)(65 , 67 PzAbt), Panzer Regiment (Sonder)(modified)(2, 3, 4, 7, 8 PzRgt), Panzer Regiment(5, 6, 15, 31, 35, 36 PzDiv). Panzer Battalion (II/33. PzRgt), Panzer Regiment (Czech)(25. PzRgt), Panzer Battalion(Czech)(66. PzAbt), Motorized Infantry Brigade & OB Infantry units, Armored Infantry Regiment(1.SS-Rgt), Motorized Infantry Regiment(2 , 3 SS-Rgt), Motorized Infantry Regiment(6, 7, 12, 13 SS-Rgt), Motorized Infantry Regiment(33, 69, 86 SS-Rgt), Motorized Infantry Regiment(4 , 8 SS-Rgt), Motocycle Battalion(1 , 2 , 3 PzDiv) Motocycle Battalion(6, 8 PzDiv), Motor-cycle Battalion(7. PzDiv), Artillery Regiment(motorized), Anti-tank Battalion(motorized), 9th Reconnaissance Regiment(motorized), Reconnaissance Battalion(motorized), Combat Engineer Battalion(motorized), Divisional Signal Battalion(motorized), Divisional Services(motorized) 2, 13, 20, 29, Infanterie-Divisions(motorisiert), Headquarters, Infantry Division, Commanders. Infantry Regiment(motorized). Artillery Regiment(motorized), Antitank Battalion(motorized), Reconnaissance Battalion(motorized), Combat Engineer Battalion (motorized), Divisional Signal Battalion(motorized), Divisional Services (motorized). LSSAH-Standarte(motorized), SS-Verfügungs Division(mot), Headquarters, SS-Division(motorized), SS Infantry Regiment (motorized), SS Artillery Regiment(motorized), SS Antitank Battalion(motorized), SS Reconnaissance Battalion, SS Engineer Battalion (motorized), SS Signal Battalion(motorized), SS Divisional Services(motorized), SS-Totenkopf Division(mot), Headquarters, SS-Totenkopf Division (motorized), SS-Totenkopf Infantry Regiment (motorized), SS Artillery Regiment(motorized), SS Antitank Battalion (motorized), SS Reconnaissance Battalion, SS Combat Engineer Battalion(motorized), SS Signal Battalion(motorized), SS Divisional Services(motorized), SS Anti-aircraft Machine Gun Battalion(motorized). Introduction to German Softskinned Motor Vehicles, German Softskinned Motor Vehicles (Kraftfahr-zeuge), German Special Motor Vehicle (Sonder Kraftfahrzeuge), Military Trailers, Bibliography 
210x295mm 94 pages, 270 symbols, 67 organizational diagrams, tables 2nd revised edition
ISBN 978-0-85420-254-6 Hardback Edition £31.99
ISBN 978-0-85420-259 -1 Softback Edition £19.99

Sur la toile, je n'ai rien trouvé de disponible immédiatement (sauf offres vraiment déraisonnables de particuliers aux USA...).

Quelqu'un posséderait-il cet ouvrage ou en aurait-il un exemplaire (couverture souple de préférence) à céder ?

A toutes fins utiles, je viens d'envoyer un courriel à Leo Niehorster pour lui faire la même demande, on ne sait jamais...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

C'est bon, un "admirateur" (humour) vient de me contacter d'Allemagne et m'envoie l'ouvrage en question... gracieusement !!!

Cordialement,

Thierry Moné

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Citation :
"Pour le reste de ce paragraphe, pas de commentaires particuliers sur des considérations que je classe dans les supputations... non vérifiables. Je dirais juste que la "daube" de petit calibre fait partie du feu et que "le feu tue" ! Le 5 cm allemand est un avatar assez logique des tromblons (français par exemple) qui tiraient en tir vertical mais qui avaient tendance à fortement abîmer l'arme du fantassin ; une "daube" bien utile pour neutraliser un adversaire derrière un masque et une "daube" qui a été adoptée il n'y a pas si longtemps par... l'infanterie française ! (voir également le "mortier de genou" japonais dans les armes d'infanterie au contact). Tout est question de complémentarité des armes."

Puis-je avoir de votre part, cher camarade de Forum , une interruption momentanée de votre attitude à la "Saint Thomas", car, à moins de passer l'essentiel de mon temps à satisfaire votre besoin, parfaitement légitime, d'informations avérées, à base de documents officiels d'archive, ce qui, en terme de disponibilité, ne m'est pas possible, car particulièrement chronophage, il conviendrait, de temps en temps, que vous acceptiez certaines assertions, formulées par mes soins, même si je ne prétends aucunement être Pic de la Mirandole, à propos de la Heer, et que les quelques vingt ans que j'ai, déjà, consacrés, à ma petite échelle, à essayer d'en comprendre le fonctionnement ne constituent pas, pour autant, une garantie de fiabilité absolue - je n'en veux pour preuve que cette "cochonnerie" de câble antichar lové sur le capot ou à l'arrière de certains véhicules -.

En ce qui concerne l'opinion "peu favorable" des unités sur le le.Granatwerfer 5 cm, que j'avais exprimé, plus haut, je dispose, entre autres, des documents suivants...
Préalablement, petit rappel chronologique...
En date du 28.06.1940, l'Oberkommando des Heeres (OKH), transmet à toutes les unités ayant participé au Westfeldzug, un questionnaire...



En l’occurrence, le point qui nous intéresse est le C, intitulé "Bewaffnung und Ausrüstung". Questionnaire ci-après...



Ci-après, quelques réponses extraites...

1) Réponse de la 4. Armee (AOK 4)

"Le lance-grenades léger [5 cm] est "refusé" par la grande majorité des unités, en raison de l'insuffisance de ses effets ; il en découle que (le bien-fondé de) sa dotation dans l'infanterie est à étudier." (cf. Zu Ziffer 1)



Réponse de la 62. ID, adressée à l'AOK 4....

" Les mortiers légers ont de trop faibles portée et puissance. Dans ces conditions, l'attribution d'un ou plusieurs mortiers lourds -à l'époque, le 8 cm Gr.W 34 était classé "lourd" - [en remplacement du 5 cm] est à prendre en considération." (cf. 1.), paragraphe 2)




Le maintien du 5 cm Gr.W. 36 en première ligne sera l'unique résultat d'un problème de production, l'économie allemande n'étant pas, à l'époque, en situation de guerre; or, il fallait, aussi, fabriquer de la cuisinière trois ou quatre feux et de la casserole pour la ménagère allemande, car bon nombre d'usines qui fabriquaient du "militaire", produisaient, aussi, pour le marché intérieure civil. Ce n'est qu'avec l'arrivée d'Albert Speer que la situation évoluera ; je vais déborder du sujet 1940, pour indiquer quelques éléments de production (tous empruntés, directement, à des documents officiels (mais je ne vais pas "bouffer" toute une page du Forum pour les insérer ).

5 cm Gr.W. 36

L’arrêt de production est programmé, dès le second semestre 1942, pour fin mai 1943, mais ne sera effectif que fin juin 1943.
Pièces en service dans la Feldheer et l'Ersatzheer
1^er septembre 1939, 5 914
1^er septembre 1940, 10 999
1^er septembre 1941, 16 217
1^er avril 1943, 13 441
1^er mars 1945, 3 953
 
8 cm Gr.W. 34

Sa production sera ininterrompue jusqu’en mars/avril 1945 ;
1^er septembre 1939,  4624
1^er septembre 1940, 7 792
1^er septembre 1941, 12 080
1er avril 1943, 16 388
1^er mai 1944, 20 151
1^er mars 1945, 17 811 

12 cm Gr.W. 42

A dater de juin 1943, les moyens industriels alloués au 5 cm Gr.W 36 seront affectés à la fabrication du 12 cm Gr.W. 42 - copie du 120 mm russe -, dont la production a débuté en décembre 1942 et la distribution aux unités commencé en avril 1943, avec 159 pièces, pour atteindre 3 240 mortiers lourds de 12 cm en service, au 1^er janvier 1944, et 3 758 au 1^er mars 1945.

...et, juste pour rire, successivement, la proposition d'organisation (Vorschlag für Gliederung) faite par l'AOK 4 à la 1. Infanterie-Division, en date du 01.08.1940, et la réponse, par retour, de la 1. Infanterie-Division. Les 3 mortiers légers par compagnie, indiqués sur le document AOK 4, ont disparu sur la Gliederung établie par la 1. Infanterie-Division, qui, par simple "politesse hiérarchique", reste muette sur le nombre réel de mortiers de 8 cm alignés (uniquement indiqués, les 2 mortiers de 8 cm "réglementaires" par compagnie).  Même motif, même punition au Radfahr-Bataillon (bataillon cycliste).  

NOTA : Pour les membres peu accoutumés à la symbolique allemande, le mortier de 5 cm - un U inversé (à coins carrés) légèrement incliné -  est souligné d'un trait horizontal, celui de 8 cm par deux traits. Les mortiers sont indiqués en bas du cadre des trois premières compagnies du 1er bataillon, en haut, à droite.

Bonjour à tous, bonjour Loïc,

C'est Saint Thomas qui vous parle (bien que n'ayant pas de frère jumeau)...

Merci pour ces documents qui montrent bien des propositions post campagne à l'Ouest.

Saint Thomas en revient donc au cœur de cette question des mortiers avec deux rappels de vos affirmations et de mes commentaires :
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2. En mai-juin 1940, [...] Les seules versions "spécialisées appui-feu"" existantes étaient, alors, le porte-mortier 8 cm, dont la dotation avait été fixée, le 01.12.1939, à 1 véhicule par peloton de 4 SPW ( 1., 2., 3. Zug), et les deux SPW du 4ème peloton, armés, eux, de s.MG, après adaptation de l'affut "lourd" de la MG 34 pour son emploi embarqué.
Je croyais qu'à cette époque les mortiers de 8 cm n'étaient pas présents dans les sections (ou pelotons si vous préférez) et faisaient partie de la 4e Compagnie (Mitrailleuses et mortiers). Le seul mortier des sections me semblait être le 5 cm...
Dans la Compagnie sur semi-chenillé, on trouvait 3 sections identiques de Schützen (chacune à 4 semi-chenillés correspondant au groupe de commandement et aux 3 groupes de Schützen) et 1 section "lourde" à 2 semi-chenillés transportant chacun une mitrailleuse lourde MG34. Par contre, je n'avais pas encore entendu parler de l'adaptation de l'affut lourd de la MG 34 pour son emploi embarqué (donc à partir du semi-chenillé). Pour moi, chaque semi-chenillé de mai-juin 1940 dans cette configuration, transportait une mitrailleuse lourde mise en œuvre après débarquement...

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Il semble que la version "porte-mortier d'infanterie" du SPW - ultérieurement désigné Sd.Kfz. 251/2 - avait été conçue, à l'origine, pour mettre en œuvre aussi bien le modèle "léger" de 5cm (l.Gr.W. 36) que le "moyen" de 8 cm (m.Gr.W. 34) mais, opérationnellement, utiliser la capacité d'emport du châssis de classe 3 tonnes pour embarquer le mortier léger de 5 cm (poids en ordre de tir : 15 kg) était une "hérésie", d'autant que de l'avis de tous, c'était une aimable "daube", avec sa torpille de 915 grammes, manquant de pouvoir létal, et sa portée maximale de 519 m, comparé au 3,5 kg de la torpille de 8 cm et ses 1900 m de portée. Au 1er mai 1940, le parc en service était, respectivement, de 9160 mortiers de 5 cm et 7091, de 8 cm et on peut faire confiance à l'habituelle débrouillardise des chefs d'unité pour avoir substitué, au sein des compagnies SPW, des mortiers de 8 cm en lieu et place des 5 cm; d'ailleurs, très rapidement, le SPW Granatwerfer ne sera plus équipé que du 8 cm Gr.W 34.

3. A mon avis, en mai-juin 1940, il n'existe pas sur le terrain de "SPW mortier" dans les Compagnies de Schützen (je parle des Compagnies 2 et 3 (Ier Bon), 7 et 8 (IIe Bon), 11, 12 et 13 (IIIe Bon). Ceci pour la simple raison que les SPW de ces compagnies ont avant tout besoin de transporter des combattants et que le mortier de 5 cm (que je pense être transporté au niveau du SPW du chef de section, sans en être certain) ne présente pas un encombrement ingérable.
Pour moi, les mortiers de 8 cm de 1940 sont bel et bien au sein des 4e, 9e et 14e compagnies, à charge pour le commandant du Bataillon d'en ordonner l'usage en centralisé (à ses ordres) ou d'en adapter un ou plusieurs à la section qui en aurait l'usage dans telle ou telle phase de l'opération envisagée.
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Au bilan, est-on bien d'accord sur le fait qu'en mai-juin 1940, seuls les mortiers de 5 cm équipaient les compagnies désignées ci-avant, à l'exclusion des 8 cm qui se trouvaient uniquement dans les compagnies d'appui également énumérées ci-avant ?

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Désolé pour l'attitude à la Saint Thomas mais, outre la récente "cochonnerie de petit câble antichar...", je pourrais vous lister un nombre certains de cas où vos affirmations initiales ne méritaient pas d'être prises pour argent comptant (présence des Panzer III dans la 7.PzDiv, tourelle fixe et canon factice du Pz III Befehl, équipement radio des chars non-Befehl, etc.).

Maintenant, je comprends parfaitement que vous avez autre chose à faire que de vous justifier à tout instant et je ne vous le demandai en l'occurrence, que parce que dans le flot de vos réponses agrémentées de remarques personnelles pittoresques, j'ai un peu de mal à séparer ce qui relève de la vérité des faits de ce qui relève d'un de ces billets badins tels que l'on peut les lire sur votre terrain de chasse préféré des Colleurs de plastique. Je crois que le forum ATF 40 n'a pas le même public et que ce qui passe sans aucun problème avec un ton assuré et enjoué chez les Colleurs de plastique (où j'ai lu avec intérêt vos interventions et celles de vos "camarades"), aura peut-être un peu plus de mal à être accepté tel quel sur ATF40 (je me trompe peut-être).

Et puis, "croire sur parole" ne fait pas vraiment partie de la panoplie du chercheur en histoire...

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Bonjour

Sans vouloir intervenir dans ce sujet dont je ne suis pas expert, il me semble me rappeler que les Schutzen deviennent des Panzergrenadier lorsque ces unités quittent l'arme de l'Infanterie pour intégrer la nouvelle super arme miraculeuse : la Panzerwaffe (arme est à comprendre comme l'institution).
Vos mentions sur les Panzerschutzenwagen me poussent à penser qu'il y a eu évolution d'emploi liée au matériel sans que le changement d'appellation lui soit lié.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Bonjour

Sans vouloir intervenir dans ce sujet dont je ne suis pas expert, il me semble me rappeler que les Schutzen deviennent des Panzergrenadier lorsque ces unités quittent l'arme de l'Infanterie pour intégrer la nouvelle super arme miraculeuse : la Panzerwaffe (arme est à comprendre comme l'institution).
Vos mentions sur les Panzerschutzenwagen me poussent à penser qu'il y a eu évolution d'emploi liée au matériel sans que le changement d'appellation lui soit lié.

Cordialement

Bonjour Louis,

Pour faire simple, l'évolution dans l'emploi n'est liée ni à l'appellation ni au matériel (à mon avis...) mais à l'exploitation rapide des retours d'expérience, pratiqué dans la Heer en général, dans la Panzerwaffe en particulier.

Les Schützen de l'entrée en guerre contre l'Union Soviétique, par exemple, ont déjà beaucoup évolué par rapport à ceux de mai 1940. J'ai pris les termes Schützen et Panzergrenadier parce qu'ils sont commodes, surtout du fait de l'image qui s'attache au Panzergrenadier.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Afin de recentrer ce fil, je rappelle le cœur du billet initial :

"En décortiquant certaines phases de combat de mai 1940, il me semble que, dans la Panzer-Division, la "coopération" entre les Schützen (sur semi-chenillé) et les chars est rarement simultanée : les Schützen interviennent, puis les chars interviennent, ou vice-versa. Je ne crois pas avoir rencontré dans les KTB une action vraiment commune entre Schützen et Panzer avec par exemple les Schützen collant aux basques des panzers comme on pourra le voir ensuite, en Union Soviétique par exemple.

L'image (d'Epinal ?) du Panzergrenadier me semble donc différente de celle du Schützen de 1940. Je ne sais plus exactement à quelle date (en 1942), les Schützen deviennent (à l'instar d'autres fantassins) des Grenadiers, pour rendre hommage aux soldats du Roi de Prusse Frédéric II.

En bref, serait-il correct d'affirmer que le Panzergrenadier (gepanzert des Panzerdivisionnen) serait une sorte de Schützen qui aurait appris à travailler, non plus successivement, mais simultanément avec les panzers ? "

Suite à l'intervention de Louis Martel, je précise qu'à mon avis ce n'est pas l'évolution des matériels qui a modifié les modes opératoires du "fantassin sous blindage" (ou du "fantassin mécanisé" si l'on veut prendre un terme plus moderne).

Par contre, c'est bien le système allemand très efficace et très rapide du "retour d'expérience" qui fait évoluer les matériels (améliorations, modification, mise au point de matériels nouveaux, etc.).

Si l'on prend les choses dans le bon ordre, ce sont les patrons des formations de Schützen, les patrons des formations de panzers et - encore plus - les patrons des Groupements interarmes de circonstance (Gefechtsgruppen, futurs Kampfgruppen) qui ont assez rapidement tiré des leçons de leurs engagements récents et amélioré la coopération interarmes tout en provoquant en parallèle une évolution des matériels.

Plusieurs exemples existent mais je pense en particulier au rapport en cours d'action (fin mai ou au tout début juin 40, de mémoire) du chef d'état-major de la 5. Panzer-Division, le colonel Kühn qui faisait partie de l'équipe initiale ayant mis au point la doctrine (pas toujours écrite) des Unités Rapides allemandes.

Dans les "rolls" du Nara, on trouve d'ailleurs au même emplacement des archives allemandes du début de Barbarossa, les leçons tirées de la Campagne à l'ouest et les changements de structure des formations blindées (je sais bien que les facteurs économique et industriel ont pesé lourdement sur certains choix, mais le retour d'expérience a bien été pris en compte également). Je devrais recevoir bientôt ce "roll" pour en avoir le cœur net.

Cordialement,

Thierry Moné

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