Panzers et Luftwaffe en 1940

Bonjour,
J'ouvre un nouveau sujet car j'ai du mal à y voir clair.
Lors de la Bataille de France en juin 40, comment se fait la relation Panzer division et appuis aériens ?
Quand, une division de panzers bénéficie de l'appui de Stukas ou autres avions, comment cela se passe-t-il ? quelle coordination ?

• Telle division de Panzer a-t-elle tel escadron d'avions sous son commandement ou à sa disposition ?
  
• Ou la division panzer fait-elle une demande générale aux collègues de la Luftwaffe et on leur envoie ce qu'il y a de disponible à ce moment là (peut être au bon vouloir) ? 
  

Est-il possible de retrouver par ce biais quelles unités aériennes sont affectées à tel moment en tel lieu ?

En fouinant sur le net, notamment à propos de la 7. Panzer, on parle toujours de l'appui de Junkers mais cela reste flou.

Merci par avance pour vos réponses.
Cédric

Effectivement, comme le signale Romoglus, il n'y a pas de véritable appui aérien rapproché dans les forces armées allemandes en 1940. 
Ce sera progressivement développé par les Allemands par la suite sans égaler pour autant les véritables concepteurs du Close Air Support qui seront les Anglo-saxons et principalement les Britanniques à partir de 1942. Seule la puissance aérienne alliée permettait d'avoir des avions disponibles pour attaquer des cibles impromptues. 

En mai 40, côté allemand, il est quasi exclus qu'une unité tombant sur une résistance dispose d'un appui aérien "improvisé" pour détruire l'ennemi rencontré. L'appui aérien reposait sur des attaques planifiées au profit des unités de pointe sur des zones ou des objectifs identifiés avec un certain délai et sur des attaques planifiés également plus dans la profondeur contre les PC, renforts en marche, position d'artillerie, dépôts, nœuds et axes de communication, champs d'aviation...

Bonsoir,

Si je peux me permettre, j'ai proposé une étude précise de 9 pages sur ce point dans mon dernier ouvrage "1940 - La Wehrmacht de Fall Gelb". Et le moins que l'on puisse dire c'est que la coopération air / sol est bien plus complexe que l'on a coutume de la résumer.

Bonjour à tous

Eric Denis a écrit:

Bonsoir,

Si je peux me permettre, j'ai proposé une étude précise de 9 pages sur ce point dans mon dernier ouvrage "1940 - La Wehrmacht de Fall Gelb". Et le moins que l'on puisse dire c'est que la coopération air / sol est bien plus complexe que l'on a coutume de la résumer.

Effectivement et j'aurais dû le signaler, mais c'est de celle-ci que je tirais ma réponse.

Pour en revenir au soutien aérien, on peut également mentionner, qu'à défaut d'attaque aérienne, il restait possible d'obtenir un accompagnement par un avion de l'escadrille d'observation organique, voire un appui d'artillerie contrôlé par ce dernier. Je connais moins bien ce sujet côté allemand mais je sais que, côté français, une intervention au pied levé pouvait être envisagée (mais préparée à l'avance) et que l'observateur aérien pouvait commander un tir de barrage si nécessaire. Des dispositions similaires devaient bien exister dans le camp d'en face.

Cordi@lement

Excellente référence que celle écrite et mentionnée par Eric Denis!

Bonjour,
Merci pour ces différentes infos éclairées.
Puisque je m'intéresse à la poche de St Valery, voici ce que je peux en résumer :

Le 11 et 12 juin, il est évoqué dans plusieurs écrits et témoignages que les bateaux sont harcelés par des stukas...
Le 11 juin, à Saint Pierre le Viger, la 22e coloniale est bombardée par des avions avant l'attaque de l'infanterie au sol.
Max Aitken aurait abattu 1 Messerschmitt Me 110 et 1 stuka lors de la bataille.

Vos informations recoupées avec ce qui est disponible sur internet me conduisent à la Luftflotte 3. Peut-être alors a-t-on affaire à la II.Fliegerkorps ou la V.Fliegerkorps. ?
Pas facile en tout cas.

J'avance malgré tout. Merci à vous.
Cordialement

Bonjour Cédric, bonjour à tous,   

A toute fins utiles, vous pouvez également consulter, dans ma thèse de 2016, dans l'Annexe I, les pages 961 à 968 :

A I.7. L’EMPLOI DE LA RECONNAISSANCE AÉRIENNE RAPPROCHÉE
A I.7.1. L’emploi au profit de la 3e Brigade de Spahis p. 944
A I.7.2. Un exemple de dialogue « air-sol » français p. 946
A I.7.3. Le non-emploi de la reconnaissance aérienne rapprochée p. 958
A I.7.4. La coordination entre Heer et Luftwaffe en 1940 p. 961
A I.7.5. L’emploi au niveau de la 1. Panzer-Division p. 963
A I.7.6. Un exemple de comptes rendus en vol à la 2. Pz-Div p. 966
A I.7.7. Un exemple de photographie aérienne p. 967 

Allez sur ce lien, cliquez en haut à droite sur le figuratif de la thèse, laissez un peu de temps au chargement du pdf et allez aux pages indiquées :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845

Cordialement,

Très intéressant passage d'une thèse très intéressante! 

Bonsoir
Merci pour ce lien très intéressant. Je prends le temps de le lire en détail et reviens vers vous;

Pour Aitken voilà où j'ai trouvé l'info :
https://books.google.fr/books?id=Sv5sBQAAQBAJ&pg=PA67&lpg=PA67&dq=max+aitken+valery+stuka&source=bl&ots=KocwbV6FiA&sig=ACfU3U2d-HQAWXbemrOrq4ytdtx3o0fpXQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi-3afV_4DnAhUB1hoKHemzCGYQ6AEwCnoECAoQAQ#v=onepage&q=max%20aitken%20valery%20stuka&f=false
Si c'est une mauvaise interprétation de ma part, je m'incline. Pas de problème.

Cordialement

Il doit s'agir de Saint-Valéry-sur-Somme et d'une date antérieure, peut-être des deux revendications du 18 mai, pour lesquelles John Foreman (RAF Fighter Command victory claims of world war two, éd Red Kite) ne donne pas de localisation. Vu les dates suivantes dans le bouquin cité en référence, ça ne m'étonnerais pas.

Cordi@lement

Bonjour Romogulus,   

Peut-être une aide intéressante :

https://atf40.1fr1.net/t14361-2019-hp-eisenbach-c-dauselt-stuka-du-i-st-g-76-france-40#102960 

Cordialement,

Bonjour M. Moné

Thierry Moné a écrit:

Bonjour Romogulus,   

Peut-être une aide intéressante :

https://atf40.1fr1.net/t14361-2019-hp-eisenbach-c-dauselt-stuka-du-i-st-g-76-france-40#102960 

Cordialement,

Merci de me signaler cet ouvrage, puisque ce n'est pas un sujet sur lequel ma documentation abonde. Ce sera l'occasion pour moi de me remettre à la langue de Goethe !

Cordialement

Bonjour,

En mai 1940, selon le principe, déjà, mis en place en septembre 1939, lors d'Unternehmen Fall Weiß, chaque Panzer-Division s'était vue "attribuer" une escadrille de reconnaissance aérienne de la Luftwaffe  équipées de Fieseler -Storch ou autres appareils)

Au sein du Gruppe Kleist, par exemple, en ce référant aux Kriegsgliederungen d'avril 1940 (Archives US NARA), on trouve les Aufklärungsfliegerstaffeln (escadrilles de reconnaissance) rattachées aux formations blindées:

1. Panzer-Division : 2./(H) 23 - 9 appareils
2. Panzer-Division : 3./(H) 14 - 9 appareils
6. Panzer-Division : 3./(H) 12 - 9 appareils
8. Panzer-Division : 3./(H)/41 - 9 appareils
10. Panzer-Division : 1./(H) 14 - 9 appareils

... plus, au niveau de l'armée :

XIX. Armeekorps (Guderian) : 4./(H)3
XXI. Armeekorps  (Kleist) : 2./(H)41

et, subordonnée à l'état-major du groupe d'armés (Heeresgruppe A),   le "reste" de la 3ème escadre de reconnaissance de la Luftwaffe - Stab (état-major) +  trois escadrilles -, faisant fonction de réserve.

Dans tous les cas, il ne s'agissait que d'unités "divisionnaires" de reconnaissance aérienne ou, éventuellement, de réglage de l'artillerie, regroupées, dans  de dernier cas dans ce cas, sous l'autorité d'un Harko (Artilleriekommandeur)  comme, par exemple,  les escadrilles attribuées aux corps d'armées (Armeekorps).

Tout ce qui concernait l'intervention des unités aériennes de combat- chasse & bombardement - était sous la seule autorité de la Luftwaffe, mais la chaine hiérarchique de demandes d'intervention était souple, car elle pouvait provenir, soit de la division, soit de ses régiments, de ses Infanterie-Bataillonen ou Panzer-Abteilungen, via leurs véhicules -radios - comme, par exemple, les Panzerbefehlspanzer Sd.Kfz. 268 et leur équipement MW (FuG 8), dédié à la  seule communication sol-air. 

Un truc qui est compliqué à piger, chez les Allemands, est que, suivant le type de véhicule et le matériel-radio intégré, la désignation changeait, alors que, dans la même de bande de fréquences,  les "différences" se résumaient, le plus souvent, à des variations de longueurs (limites) de bandes couvertes, pour éviter l'embouteillage, en cas de trafic intense!

En plus, en 1940, si la Wehrmacht avait pris de l'avance (par rapport à la France) dans l'emploi des communications-radio sur le champ de bataille, en dotant ses compagnies  divisionnaires d'un équipement efficace à "portée opérationnelle" (5-6 km), faute de temps - depuis 1935, à la louche -, elle avait été, aussi, allègrement, contrainte de concevoir, souvent à la va-vite,une tripotée de véhicules-radios différents - autobus convertis, camions, véhicules blindés sur roues, semi-chenillés, chars - plus ou moins convertis pour les besoins d'unités spécifiques, mais, au final, un parc éclectique et souvent, redondant. De nos jours, les duettistes Doyle-Jentz (Paix à son âme) ont soigneusement classé ces véhicules, selon leur emploi théorique, au sein des des unités, mais en 1940, cliché à l'appui, on constate que les états-majors divisionnaires faisaient feu de tout bois, pour conserver leurs liaisons-radio prioritaires

Sur la photo, ci-dessous, le véhicule personnel de Rommel est, immédiatement, suivi  par un blindé-radio à roues et "sèche-linge" de l'Aufklärungs-Abteilung, l'unité de reconnaissance, qui, en théorie, devrait être, sur la ligne de front, donc, pas loin de 10 bornes devant l'état-major divisionnaire! 


 
"Sur le papier", chaque  unité d'une Panzer-Division était sensée avoir la capacité de demander, directement, l'intervention d'une ou plusieurs unité(s) de la Luftwaffe, et de les diriger, afin de "traiter" un problème, mais, après, il y avait les basses contingences de la disponibilité des escadrilles, de la "priorité" des missions demandées, de leur charge de travail, car on  ne faisait pas voler un équipage de Stuka 24H00 sur 24H00, 2H00 de vol, étant, à l'époque, assimilées à 6H00 de "boulot" et, bien souvent, au bout de deux missions de "combat" journalières, les équipages n'étaient plus bons à grand-chose!  Cette notion d’assimilation du "temps de vol", par rapport à un "travail au sol" existait, toujours, dans l'Aéronavale française, 25 ans plus tard, en temps de paix! En temps de guerre, il convient de rajouter aux temps d'interventions sur zone, les trajets de liaisons, qui, en  territoire adverse, étaient loin d'être exempts de surprises désagréables (DCA, rencontres - pour les Stukas - avec des escadrilles de chasse en maraude, etc.), autonomie limitée des appareils - 800 bornes  (à vitesse de croisière!)pour un Junkers Ju 87 "Stuka" -  même à 250 km/h, en vitesse de croisière, çà n'allait pas péter bien loin, car s'il y avait un "problème" sur place, les obligeant à manœuvrer, ils bouffaient leur réserve de carburant en un temps record! - , la météo, etc.

Bonjour, 

Que de vieilles lunes...

Cordialement,

Pour la photo de Rommel, et si c'était lui qui était 10km en avant de là où aurait du être ? C'est le genre du personnage.
Pour les équipages de Stuka, après deux missions et un certain nombre de piqués si toutes les bombes n'ont pas été larguées au premier, j'imagine le nombre de G positifs ou même négatifs parfois, encaissés par l'organisme, et la fatigue engendrée...

Bonjour

Loïc Charpentier a écrit:

Bonjour,

En mai 1940, selon le principe, déjà, mis en place en septembre 1939, lors d'Unternehmen Fall Weiß, chaque Panzer-Division s'était vue "attribuer" une escadrille de reconnaissance aérienne de la Luftwaffe  équipées de Fieseler -Storch ou autres appareils)

Au sein du Gruppe Kleist, par exemple, en ce référant aux Kriegsgliederungen d'avril 1940 (Archives US NARA), on trouve les Aufklärungsfliegerstaffeln (escadrilles de reconnaissance) rattachées aux formations blindées:

1. Panzer-Division : 2./(H) 23 - 9 appareils
2. Panzer-Division : 3./(H) 14 - 9 appareils
6. Panzer-Division : 3./(H) 12 - 9 appareils
8. Panzer-Division : 3./(H)/41 - 9 appareils
10. Panzer-Division : 1./(H) 14 - 9 appareils

... plus, au niveau de l'armée :

XIX. Armeekorps (Guderian) : 4./(H)3
XXI. Armeekorps  (Kleist) : 2./(H)41

et, subordonnée à l'état-major du groupe d'armés (Heeresgruppe A),   le "reste" de la 3ème escadre de reconnaissance de la Luftwaffe - Stab (état-major) +  trois escadrilles -, faisant fonction de réserve.

Bonjour,

Pour intervenir avec pertinence dans un fil, il est bon de prendre connaissance des éléments de réponse déjà apportés par les autres contributeurs.

Ainsi,

Loïc Charpentier a écrit:

Sur le papier", chaque unité d'une Panzer-Division était sensée avoir la capacité de demander, directement, l'intervention d'une ou plusieurs unité(s) de la Luftwaffe, et de les diriger, afin de "traiter" un problème, mais, après, il y avait les basses contingences de la disponibilité des escadrilles, de la "priorité" des missions demandées, de leur charge de travail,

Thierry Moné a écrit:

Bonjour,

Que de vieilles lunes...

Cordialement,

Pour traduire l'intervention très mesurée de Thierry : les mot le plus importants de l'intervention de Loïc Charpentier sont "était censée", puisque l'intervention des Stukas en appui rapproché est très rare en 40.

Voir le développement dans la thèse dont le lien a été donné, développement dont les sources sont évidemment précisées.

Cordialement,
DH

Note de modération : les messages consacrés au dernier numéro de Fana de l'aviation ont été déplacés ici :

https://atf40.1fr1.net/t14957-les-stuka-sur-sedan-dans-le-fana-de-l-aviation-n-606-mai-2020

Bonjour,
Je me permets de reposer quelques questions sur l'épisode St Valery en Caux / Veules les Roses

Après visite aux archives allemandes, ces extraits nous montrent que, comme vous l'aviez annoncé, la Luftflotte 2 manoeuvre bien dans ce secteur.
Ces pages de registre sont mêmes assez précises pour désigner les grandes missions de chaque grande unité.






Toutefois, après quelques recherches, ce sont là des groupes de bombardiers avec leurs chasseurs.
Pas de trace de "Stukas" au sens premier du terme. 
Ce qui peut s'en rapprocher le plus ce sont les Messerschmitt Bf 109 que l'on retrouve bien représentés. 

Pourquoi cette réflexion ? Parce que dans les témoignages français, on parle des tirs de stukas, en particulier lors des embarquement à Veules. Est-ce là une appellation généraliste ? Les Messerschmitt pouvaient-ils avoir cette fonction de tirs de harcèlement ?

Pour avis/ débat

Bien cordialement
Cédric

Bonjour,

Il existe bien une unité de Stuka au sein du I Flieger-Korps au 10 mai 1940, il s'agit du III./St.G. 51 qui dispose de 39 appareils. Mais à cette époque, ce Fliger-Korps est rattaché à la Luftflotte 3. Il est possible qu'à la date qui vous intéresse, il ait été rattaché à la Luftflotte 2, ou bien que ce transfert ne concerne que le III./St.G. 51.

Bonjour,

cpouch76 a écrit:

Pourquoi cette réflexion ? Parce que dans les témoignages français, on parle des tirs de stukas, en particulier lors des embarquement à Veules. Est-ce là une appellation généraliste ? Les Messerschmitt pouvaient-ils avoir cette fonction de tirs de harcèlement ?

Que les Messerschmitt Bf 109 aient mitraillé nos troupes reste possible. Mais j'ai deux autres hypothèses à soumettre :

Le document du 12 juin, signale le transfert d'une escadre de Stuka à la Luftflotte 3 : cela sous-entend qu'elle dépendait de la Lutflotte 2, même si elle n’apparaît pas dans les documents. Je regarderai, mais il y a des unités de Ju 87 qui ont bombardé le Havre à ces dates-là et, de mémoire, il me semble qu'il y en a une de la StG 51 et d'autres de la StG 2.

D'autre part, le bombardement en piqué était, outre Rhin, un genre de marotte des décideurs qui les a poussé à exiger cette possibilité d'emploi pour tout nouveau bombardier en développement. Ainsi, les premiers Junkers Ju 88 A-1 pouvaient bombarder en piqué ! J'ai en mémoire un bombardement du Havre réalisés par des "Stuka" qui étaient en fait des Ju 88 ! Alors peut-être qu'il faut aussi regarder cette piste.

Cordi@lement

Salut.

Un rappel de pub ces derniers jours...
Un livre en précommande actuellement chez Arès pour une sortie fin du mois : la luftwaffe en France tome 1, de la drôle de guerre à l’invasion de la zone libre.

https://www.editions-ares.fr/accueil/34-la-luftwaffe-en-france-1939-1945-tome-1-9782955838549.html

Romogolus a écrit:

Bonjour,

cpouch76 a écrit:

Pourquoi cette réflexion ? Parce que dans les témoignages français, on parle des tirs de stukas, en particulier lors des embarquement à Veules. Est-ce là une appellation généraliste ? Les Messerschmitt pouvaient-ils avoir cette fonction de tirs de harcèlement ?

Que les Messerschmitt Bf 109 aient mitraillé nos troupes reste possible. Mais j'ai deux autres hypothèses à soumettre :

Le document du 12 juin, signale le transfert d'une escadre de Stuka à la Luftflotte 3 : cela sous-entend qu'elle dépendait de la Lutflotte 2, même si elle n’apparaît pas dans les documents. Je regarderai, mais il y a des unités de Ju 87 qui ont bombardé le Havre à ces dates-là et, de mémoire, il me semble qu'il y en a une de la StG 51 et d'autres de la StG 2.

Bonjour,
Merci pour cette remarque pertinente.
J'ai essayé de repartir de cette nouvelle piste mais je ne trouve rien de plus.
Je coince. Pas simple...

Bien cordialement