Capitaine Billotte à Stonne

Eric Denis a écrit:

Selon ce dernier document, et aux recherches probablement très sérieuses menées par Monsieur Vladimir Trouplin, le nombre exact d'engins blindés mis hors de combat n'a pu être certifié. Nous pouvons à ce jour en déduire qu'il lui a été impossible de le démontrer avec certitude.

Bonsoir Eric,

Je ne suis pas certain que M Trouplin ait fait des recherches approfondies... et ça ne me semble pas être ce qu'écrit Thierry. Simplement, il relativise le texte de la citation et ne valide pas le bilan tel qu'énoncé.

Amitiés,
Didier

dhouliez a écrit:

Eric Denis a écrit:

Selon ce dernier document, et aux recherches probablement très sérieuses menées par Monsieur Vladimir Trouplin, le nombre exact d'engins blindés mis hors de combat n'a pu être certifié. Nous pouvons à ce jour en déduire qu'il lui a été impossible de le démontrer avec certitude.

Bonsoir Eric,

Je ne suis pas certain que M Trouplin ait fait des recherches approfondies... et ça ne me semble pas être ce qu'écrit Thierry. Simplement, il relativise le texte de la citation et ne valide pas le bilan tel qu'énoncé.

Amitiés,
Didier

Bonsoir à tous les deux, 

Oui, la remarque de Didier va dans le sens de ma pensée... pas forcément assez clairement exprimée. A l'occasion, je poserai d'ailleurs la question à l'intéressé.

Amitiés,

Thierry

Messieurs bonjour,

Très intéressant débat qui permet à chacun d'appréhender et de se faire une opinion sur tous les aspects de cette action militaire.

Le positionnement de la colonne allemande ne me choque pas si pour les allemands le village est tenu et si le renseignement concernant l'ennemi ne laisse pas présager d'action de combat. Cela me fait penser à un déplacement normal et une halte pour se reconditionner et faire le point avant un nouveau déplacement. Le 1er élément sert la route à droite pour s'ouvrir le visuel sur le carrefour et laisse un dernier char à gauche pour avoir une vue sur sa colonne et vous retrouver la même disposition pour le 2ème élément qui lui appui à gauche pour s'ouvrir la vue sur le virage et place également un char seul à droite pour avoir également une vue sur sa colonne. 

Ce n'est qu'un petit avis et qui peut expliquer le manque de réaction, ils n'ont pas vu arriver le char Eure puisque celui-ci arrive caché par les maisons, de plus si l'unité ne s'attends pas à cette arrivée ils n'ont pas forcément le temps de réagir. A priori des équipages étaient même hors des véhicules non ?

Enfin ceci n'est qu'un modeste avis venant d'une petite expérience militaire mais nombre d'unité se sont fait surprendre ainsi sans être prête au combat, les allemands n'étaient pas non plus à l'abri de commettre de telles erreurs. Pourquoi des français n'en auraient-ils pas surpris ainsi dans une telle posture ?

Bien sur cela tient si l'unité agissait en "sécurité" c'est à dire pour elle ne risquant pas d'être engagée rapidement et "pensant" le secteur du village tenu et sécurisé. Ce que vous pourrez sans doute confirmer ou non.

Mais je laisse à vos grandes connaissances et compétences la suite de ce très intéressant débat.

Bonsoir,

J'ai relu l'intégralité du texte de Bernard Horen au sujet de l'affaire des Panzer détruits le 16, et il s'avère que les éléments contenus par ce tapuscrit sont bien plus intéressant que ce dont je me souvenais. Aussi, je vais tout d'abord les livrer, puis apporter quelques commentaires :

1/ Le texte et les cartes contenues dans le tapuscrit :













2/ Mes commentaires :

Tout d'abord, la carte que j'ai montrée dans mon précédent message semble être un mélange de celles-ci.

Ensuite, selon le texte et les cartes, tout porte à croire qu'entre la cavalcade de l'Eure et l'arrivée de l'infanterie, des blindés allemands ont disparus et il est précisé que l'un d'entre eux est en flamme. Visiblement, l'auteur possède des informations dont nous ne disposons pas, probablement issues de sa présence sur les lieux au moment des faits, y compris la probable présence du 711 qui n’apparaît pas sur la première carte, tous les engins étant montrés dans le même axe (mais l'on peut aussi penser qu'il y soit et dans ce cas qu'il ait été mal représenté sur la carte, ce qui reste douteux étant donné sa position encastrée dans le bas côté de la route et son état) .

L'on peut donc en déduire que dans l'intervalle séparant le passage de l'Eure et l'arrivée de l'infanterie française, les blindés allemands en état de rouler et disposant encore de leurs équipages (au moins le pilote) ont fuit les lieux.

Certains autres ayant disparu sur les photos dont nous disposons, en particulier ceux de la 1ere colonne stationnée dans le centre de la ville, tout porte à croire qu'ils ont été ultérieurement remorqués ou réparés sur place avant de repartir.

Sur la seconde carte, l'on constate que la seconde colonne se compose de 5 blindés. Sur les photos à notre disposition l'on peut déjà comptabiliser 2 Pz.Kpfw. III, 1 chasseur de chars et probablement le Pz.Kpfw. IV n° 700 qui a pu être pris pour un engin en état de combattre par Billotte et l'on voit (probablement) le 711 dans la position constatée sur les photos).

Ensuite, nous savons par les archives de la 10. Pz.D. que des chasseurs de chars de la Pz.-Jäg.Abt.521 ont mené une attaque plus tard dans la journée et l'on en trouve la trace dans le récit ci-dessus : "Quelques éléments motorisés allemands amorcent une contre-attaque par le flanc Est mais sans succès" et il est donc possible que le chasseur de chars visible sur les photos ait été perdu lors de cette attaque, et ne soit donc pas une des cible de l'Eure. Dans ce cas, il nous manque un engin supplémentaire victime de Billotte sur les photos.

Enfin, notons que dès le début de l'attaque, Malaguti détruit un Pz.Kpfw. III esseulé. Peut-être était-ce un engin envoyé à l'avant pour signaler une attaque française. Si tel était le cas, il n'a pas eu le temps de le faire, ce qui pourrait expliquer pourquoi les blindés allemands sont découverts en colonne. J'ajouterai que, malgré ce qui a été dit, le texte montre que le remorquage d'un B1 bis par d'autres engins du même type se pratiquait.

Ces divers commentaires se basent sur le document montré ci-dessus. je suis parfaitement conscient que cela ne constitue en aucune façon des preuves formelles.

Mais, comme nous l'avons vu, certains détails montrent que l'auteur, au moment où il a rédigé son texte, possédait des informations que nous ignorons, comme par exemple l'emplacement des blindés, les 2 français tués par une rafale de mitraillette d'un allemand caché derrière un char ennemi hors d'usage, ou le char en flamme entre les 2 colonnes. En fonction de sa présence sur les lieux et de son grade, cela me semble fort possible.

Bonjour à tous, bonjour Eric, 

Très intéressant tapuscrit, en effet !

Deux questions :

- Quelle est la date approximative de la rédaction de ce document ?

- Où se trouve la cote 299 (et non la "côte" comme écrit dans le tapuscrit) d'où le commandant Malaguti détruit un Panzer III esseulé, en deux coups de 47 mm ? Si les courbes de niveau de la carte de Frieser sont exactes, je ne comprends pas où pourrait se situer un point coté 299 sur l'axe de progression de Malaguti qui vient de laisser le château d'eau à main droite et qui se dirige vers le carrefour coté 335 sur la carte ? Peut-être à retrouver sur une carte d'époque...

Thierry

Jean-Yves MARY a écrit:

Bonjour à tous,

"Sans vouloir intervenir dans le débat en cours ...", je voudrais cependant apporter quelques éléments d'appréciation. Tout d'abord, je suis très surpris qu'Eric Denis mette sérieusement en doute la véracité des archives allemandes alors qu'il prend pour argent comptant les récits français. Or, il existe de nombreux rapports français dont les faits relatés ont été totalement démentis par des photos ou des témoignages allemands. Pour avoir consulté de nombreux KTB aussi bien de Panzerdivisionen que d'Infanterie-Divisionen, il ne me semble pas que les Allemands aient pour habitude de minimiser leur pertes voir de les éluder totalement. 
- Le KTB du Pz.-Rgt.8 a disparu par contre, celui du Pz.-Rgt.7, est disponible et on y apprend pour la journée du 16 mai que le régiment n'est pas engagé :
« Pendant la journée du 16.5, les armes et les véhicules sont remis en état. Vers 22 h, arrive l’ordre préparatoire de la Brigade pour une reprise de la marche vers l’ouest. Il est aussitôt retransmis aux unités. » 
On voit mal pourquoi le Pz.-Rgt.8 ne ferait pas de même, la 10.Pz.-Div. devant rejoindre la Gruppe Kleist. Il faut rappeler en effet que durant les événements de Stonne, la 10.Pz.-Div. est rattachée au XIV.AK de von Wietersheim. Ses pertes éventuelles pendant ces journées, ne peuvent donc pas être comptabilisées à la Gruppe Kleist.
- le KTB de la 10. Pz.-Div. ne mentionne aucune action de chars le 16 mai. Par contre, il indique les problèmes rencontrés par le IRGD :
« A partir de 6 h, arrive un nombre d’appels à l’aide du Inf.-Rgt. Gross Deutschland, dont les Pak sont détruits. (attaque ennemie avec environ douze chars et de violents tirs d’artillerie). »
- le KTB du IRGD ne fait aucune allusion à la présence de chars allemands.
- les rapports français sont divergents : Billotte, dans "Le temps des armes",  parle d'une colonne de chars qu'il détruit au 47 mm et "il voit fuir les chars de queue". Durupt, son pilote, parle lui, de deux colonnes de part et d'autre de la route dont il détruit une partie au 75 mm. Or, un obus de 75 mm dans un PzKpfw IV chargé lui-aussi d'obus de 75 mm, doit provoquer une explosion impressionnante et projeter des débris de char aux alentours. Aucune allusion à ce genre de fait. Dans une conférence faite en 1948 (citée par G. Giuliano dans "Les combats du Mont-Dieu"), le général Buisson précise que Billotte a demandé à son pilote de tirer sur le 13e (qui a eu le temps de compter les chars ?) et dernier char de la colonne qui est aussitôt détruit. Or, Billotte mentionne qu'"il voit fuir les chars de queue" ...  Selon Billotte, l'action dure une dizaine de minutes. Difficile de croire que pendant cette période, aucun char allemand n'ait réussi à détruire le B 1 bis ou au moins lui couper une chenille. Billotte parle de 140 impacts sur son char ! Or, quand on regarde les photos de l'épave de l'Eure détruit à Possesse, on ne voit aucun impact sur l'avant du char ! Le plan publié dans GBM 128 ne nous éclaire pas plus car on voit 7 chars dans le haut du village et cinq en bas, à l'emplacement des chars détruits la veille. Eric Denis ("La bataille de Stonne") ajoute à la confusion en mentionnant que Billotte remonte la colonne en sens inverse puis qu'il poursuit sa route vers le bas du village, ce qui implique de retraverser toute la colonne détruite. 
Qu'il nous soit permis par ailleurs d'émettre des doutes sur cette colonne allemande : on voit mal une Pz.-Kp s'aligner bêtement au bord de la route, alors qu'elle se trouve dans une zone de combat. Cette disposition s'apparente à celle d'une Marschgruppe et non celle d'une Kampfgruppe.! 
- Les citations ne peuvent pas être considérées comme des preuves puisqu'elles sont établies sur base des rapports des intéressés.
- on voit mal enfin qui aurait enlevé les épaves des chars détruits. Certainement pas les échelons de la 10.Pz.-Div. appelés à faire mouvement .Pour une telle opération, il faut des moyens très lourds (grues, remorques porte-chars). Or, le XIV.AK de von Wietersheim ne dispose pas de tels moyens. Il a par ailleurs d'autres chats à fouetter. Si par contre, l'enlèvement se fait plus tard, pourquoi ne pas avoir enlevé les épaves de la II./Pz.-Rgt.8 détruits la veille et surtout celle du 3,7 cm Pak détruit en plein virage. La présence du 4,7 cm Pak auf PzKpfw I laisse supposer que la Pz.-Jäg. Abt. 521 est intervenue sur le village. A quel moment ? N'a-t'elle pas été envoyée à Stonne suite à l'appel au secours du IRGD ? En tout cas, l'épave a bien été enlevée, ce qui a pu être fait par l'unité elle-même en la tractant hors de la zone des combats. 
En tout état de cause, il est bien difficile d'établir la vérité sur cette affaire. Je pense cependant qu'il serait prudent, lorsqu'on évoque le récit français des événements, en l'absence de preuves formelles (la photo des 13 chars détruits, par exemple), d'assortir le rapport Billotte de certaines réserves et de ne pas le citer tel quel.

Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Jean-Yves Mary, 

Je relisais toutes vos interventions précédentes et je voudrais dire ici que votre apport est non seulement très intéressant mais également très important et à prendre en compte absolument.

Vous savez que je partage tout à fait votre injonction de "prudence" face au bilan "affiché" du capitaine Billotte. Je l'ai d'ailleurs écrit plus haut. 

Par contre, pour avoir également exploité de nombreux KTB dans une affaire aussi "chichiteuse" (pas de rapport avec l'homme de l'abracadabrantesque) que celle des exploits de Billotte, du côté de La Horgne le 15 mai 1940, je ne serais pas aussi catégorique que vous.

En effet, ce n'est pas parce que l'intervention des antichars chenillés du Jäg. Abt. 521 figure sur les KTB et que la présence d'une colonne de chars de la valeur globale d'une compagnie légère (Panzer II et Panzer III) n'y figure pas... que cette colonne n'était pas à Stonne le 16 mai 1940. Ce n'est pas à vous que j'apprendrai la relative liberté d'action laissée dans le système de commandement allemand aux niveaux subordonnés, une fois les objectifs définis. Alors pourquoi ne pas poser en hypothèse de travail que la colonne de chars en question ne figure pas sur le KTB en question, tout simplement parce que c'est le Major Ramsauer commandant le II. Abteilung du Panzer-Regiment 8 qui l'y a envoyée ? Il se trouve à vol d'oiseau à 2 ou 3 kilomètres au nord de Stonne dans sa zone d'action où il a engagé très durement la veille sa 7e Compagnie moyenne avec les résultats que l'on sait. Cette colonne (imaginons que sont point de gravité soit à la 6e Compagnie légère avec peut-être le reliquat en Panzer IV [2?] de la 7e Compagnie) n'aurait-elle pas pu être envoyée par le Major Ramsauer en renfort à Stonne, pendant la nuit ? Quoi de plus naturel pour un chef de ce niveau qui vient de perdre entre 65 et 70 % de son unité élémentaire la plus précieuse en termes de combat char contre char ?

Cordialement,

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Où se trouve la cote 299 (...) d'où le commandant Malaguti détruit un Panzer III esseulé, en deux coups de 47 mm ? Si les courbes de niveau de la carte de Frieser sont exactes, je ne comprends pas où pourrait se situer un point coté 299 sur l'axe de progression de Malaguti qui vient de laisser le château d'eau à main droite et qui se dirige vers le carrefour coté 335 sur la carte ?

Je ne lis nulle part que Malaguti a laissé le château d'eau à main droite, mais simplement qu'il est sur la route des Grandes Armoises à Stonne. De ce fait, la cote 299 n'est pas censée se trouver à proximité immédiate du village.

Il s'agit probablement du point coté 298 sur les cartes actuelles, à la limite des deux communes.



Didier

(...)

Le "monument de la réconciliation" est construit approximativement à la cote 298.
http://www.ardennes1940aceuxquiontresiste.org/



Le panorama vers Stonne :


puis en avançant à l'entrée du léger virage :

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

Quelle est la date approximative de la rédaction de ce document ?

Selon le paragraphe final du tapuscrit, il a été achevé en janvier 1984 et repose sur une quarantaine d'années de travail. C'est un gros volume au format A4 de 170 pages.

Pour info, Bernar Horen était chef de bataillon de réserve en 1950, Chevalier de la Légion d'Honneur, Officier de l'Ordre National du Mérite, titulaire de la Croix de guerre 1939 - 1945 (2 étoiles) :

Comme je le disais plus haut, il a fait l'objet de deux citations, la première à l'ordre de la brigade (n°1765/C du 8 décembre 1943) comportant l'attribution de la Croix de Guerre avec étoile de bronze, la seconde à l'ordre du régiment (n°41 du 21 septembre 1945) comportant l'attribution de la Croix de Guerre avec étoile de bronze.

houliez a écrit:

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Où se trouve la cote 299 (...) d'où le commandant Malaguti détruit un Panzer III esseulé, en deux coups de 47 mm ? Si les courbes de niveau de la carte de Frieser sont exactes, je ne comprends pas où pourrait se situer un point coté 299 sur l'axe de progression de Malaguti qui vient de laisser le château d'eau à main droite et qui se dirige vers le carrefour coté 335 sur la carte ?

Je ne lis nulle part que Malaguti a laissé le château d'eau à main droite, mais simplement qu'il est sur la route des Grandes Armoises à Stonne. De ce fait, la cote 299 n'est pas censée se trouver à proximité immédiate du village.

Il s'agit probablement du point coté 298 sur les cartes actuelles, à la limite des deux communes.

Didier

Bonjour Didier, 

Merci pour cette localisation !

Il n'est pas écrit que Billotte laisse le château d'eau à main droite, c'est ce que j'écris en exploitant la carte qui montre la position de l'Eure entre le château d'eau et le carrefour coté 335.

Thierry

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

Quelle est la date approximative de la rédaction de ce document ?

Selon le paragraphe final du tapuscrit, il a été achevé en janvier 1984 et repose sur une quarantaine d'années de travail. C'est un gros volume au format A4 de 170 pages.

Pour info, Bernar Horen était chef de bataillon de réserve en 1950, Chevalier de la Légion d'Honneur, Officier de l'Ordre National du Mérite, titulaire de la Croix de guerre 1939 - 1945 (2 étoiles) :

Comme je le disais plus haut, il a fait l'objet de deux citations, la première à l'ordre de la brigade (n°1765/C du 8 décembre 1943) comportant l'attribution de la Croix de Guerre avec étoile de bronze, la seconde à l'ordre du régiment (n°41 du 21 septembre 1945) comportant l'attribution de la Croix de Guerre avec étoile de bronze.

Bonjour Eric, 

Merci pour ces détails importants.

J'ai vu que l'ouvrage avait été scanné et qu'il est disponible (à prix d'or : 90 euros + port !) :
https://www.abebooks.fr/edition-originale/BATAILLE-OUBLI%C3%89E-seconde-guerre-mondiale-STONNE/6278795471/bd

Thierry

Bonjour à tous, 

Je n'ai pas lu l'ouvrage d'Albert Schick sur l'Histoire de la 10. Panzer-Division, paru initialement en allemand vers 1993 puis en anglais en 2013.

Albert Schick, Combat History of the 10. Panzer Division.

"572 pages, and includes 5 maps, 37 photographs, 1 complete order of battle and 4 organizational charts - Originally written in German by Mr. Albert Schick, this unit history covers the history of an unusual Panzer Division of the German Army in WW II. It describes its establishment shortly before the Polish Campaign and its combat record through the Polish 1939, French 1940 and Russian (until early 1942) campaigns. The Division was withdrawn from Russia and was refitted in France during 1942."

Cet ouvrage contient-il une relation détaillée du fait d'armes du capitaine Billotte ?

Cordialement,

Thierry Moné a écrit:

J'ai vu que l'ouvrage avait été scanné et qu'il est disponible (à prix d'or : 90 euros + port !)

Cela ne m'étonne pas vraiment. Cet ouvrage a été édité en 2008 par l'association "Ardennes 1940" en peu d'exemplaires et il est épuisé depuis bien longtemps. A l'époque, il était proposé à 31 €.

Ceux qui le possèdent le conservent. Aussi il fait l'objet de recherches assidues d'où le prix demandé pour un exemplaire. Déjà, en trouver un en vente est assez exceptionnel.

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, bonjour Eric, 

Très intéressant tapuscrit, en effet !

- Où se trouve la cote 299 (et non la "côte" comme écrit dans le tapuscrit) d'où le commandant Malaguti détruit un Panzer III esseulé, en deux coups de 47 mm ? Si les courbes de niveau de la carte de Frieser sont exactes, je ne comprends pas où pourrait se situer un point coté 299 sur l'axe de progression de Malaguti qui vient de laisser le château d'eau à main droite et qui se dirige vers le carrefour coté 335 sur la carte ? Peut-être à retrouver sur une carte d'époque...

Thierry

Bonjour Thierry,

sur la carte ci-dessous la cote 299 est noté, dans le rectangle vert que j'ai rajouté.




Cordialement

Bonjour à tous,

Et voici, pour compléter s'il en était besoin le volet cartographique du sujet,  une reproduction de la carte " d'état-major " au 1/20000e, sans surcharge. Je n'en connais pas la date d'édition mais elle est assurément d'avant 1939.

Ce document vierge est tiré des archives Avignon comme la précédente carte (celle mise en ligne par Eric hier à 17h37, laquelle est bien, je le précise, de la main de Roger Avignon). Ce second doc est une simple photocopie pas extraordinaire. Désolé, je n'ai pas mieux en qualité ni en cadrage.

On y voit cependant, vers le bas du côté gauche, la cote 299,4, qui est bien celle actuellement identifiée 298, sur l'actuelle D30, au-dessus du Gros Boule (voir message de Didier de 12 h 02).

Pour la cote 335, plusieurs notations 334,.. sont visibles.

Bonne suite d'analyse.

Bien à vous tous

François

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Bonsoir à tous, 

Une avalanche de cartes ! Super !

Bien vu l'arbre en boule de la cote 299. Ce qui veut dire que le Panzer III tiré et détruit par Malaguti s'était aventuré bien loin de Stonne puisque pour pouvoir le tirer à partir de la cote 299, il fallait obligatoirement que le char allemand soit posté à contre-pente, peut-être à la crête militaire, c'est à dire au Sud de la cote 336.

Cordialement,

Bonsoir à tous, 

Pour permettre de s'y retrouver dans les structures et le nombre de chars théorique du Panzer-Regiment 8, voici une planche qui devrait aider.



Cordialement,

Thierry Moné a écrit:

Bien vu l'arbre en boule de la cote 299. Ce qui veut dire que le Panzer III tiré et détruit par Malaguti s'était aventuré bien loin de Stonne puisque pour pouvoir le tirer à partir de la cote 299, il fallait obligatoirement que le char allemand soit posté à contre-pente, peut-être à la crête militaire, c'est à dire au Sud de la cote 336.

Pour information, le bosquet visible sur les photos est situé à 650 m du léger virage, soit 50 m de plus que la distance réglementaire de tir, sachant que le canon de 47 est réputé efficace sur tous les Panzers à 1 000 m.

La cote 336 est approximativement à 770 m.

D.

Bonsoir,

nous pouvons voir une photo du capitaine Billotte ICI


Cordialement

Bonsoir Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Pour permettre de s'y retrouver dans les structures et le nombre de chars théorique du Panzer-Regiment 8, voici une planche qui devrait aider.

Le problème avec les Panzerdivisions c'est qu'aucune ne répond à la théorie en terme de nombre de blindés Aucune d'entre elles ne possède le même nombre de chars que les autres, que ce soit en types ou en quantité.

Voici par exemple ce que montre Jentz (Panzertruppen - The complete guide to the creation & combat empoyement of Germany' Tank Force - 1933 -1942) à propos de la 10. Paner-Division au 10 mai 1940 :

Eric Denis a écrit:

Bonsoir Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Pour permettre de s'y retrouver dans les structures et le nombre de chars théorique du Panzer-Regiment 8, voici une planche qui devrait aider.

Le problème avec les Panzerdivisions c'est qu'aucune ne répond à la théorie en terme de nombre de blindés Aucune d'entre elles ne possède le même nombre de chars que les autres, que ce soit en types ou en quantité.

Voici par exemple ce que montre Jentz (Panzertruppen - The complete guide to the creation & combat empoyement of Germany' Tank Force - 1933 -1942) à propos de la 10. Paner-Division au 10 mai 1940 :

Bonsoir Eric, 

La démarche de Jentz consiste à essayer de donner le nombre exact de chars effectivement présents au Panzer-Regiment 8 le 10 mai 1940.

Ma démarche est un peu différente puisque ma planche tente de présenter le nombre théorique de chars auquel peut prétendre le Panzer-Regiment 8, en mai et juin 1940, en termes d'alignement sur l'équivalent de son "TED-G" (Tableau d'Effectifs et de Dotations -Guerre).

Mais de mon point de vue, ce n'est pas véritablement un problème au niveau des matériels majeurs, tant le delta est faible : 
Jentz : 22 Pz I - 55 Pz II - 29 Pz III - 16 Pz IV
Moné : 16 Pz I - 59 Pz II - 31 Pz III - 16 Pz IV

Tout cela n'est que l'épaisseur du trait et il convient d'appliquer ici la philosophie de la géométrie qui n'est que "l'art de raisonner juste sur des figures fausses"... 

Thierry

dhouliez a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Bien vu l'arbre en boule de la cote 299. Ce qui veut dire que le Panzer III tiré et détruit par Malaguti s'était aventuré bien loin de Stonne puisque pour pouvoir le tirer à partir de la cote 299, il fallait obligatoirement que le char allemand soit posté à contre-pente, peut-être à la crête militaire, c'est à dire au Sud de la cote 336.

Pour information, le bosquet visible sur les photos est situé à 650 m du léger virage, soit 50 m de plus que la distance réglementaire de tir, sachant que le canon de 47 est réputé efficace sur tous les Panzers à 1 000 m.

La cote 336 est approximativement à 770 m.

D.

Bonsoir Didier, 

Bien entendu... mais un char correctement posté et immobile ne se détecte pas toujours à grande distance. Bien malin qui peut dire à quelle distance Malaguti a engagé son Panzer III et lui a réglé son compte de deux coups de 47 mm. L'intéressé l'a peut-être écrit quelque part ?

Ne connaissant pas bien l'iconographie relative au fait d'armes du 41e BCC à Stonne, je ne sais pas si le cliché du Panzer III (de la 6. Kp. ?) détruit par le chef de bataillon Malaguti existe...

Thierry

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, 

Je n'ai pas lu l'ouvrage d'Albert Schick sur l'Histoire de la 10. Panzer-Division, paru initialement en allemand vers 1993 puis en anglais en 2013.

Albert Schick, Combat History of the 10. Panzer Division.

"572 pages, and includes 5 maps, 37 photographs, 1 complete order of battle and 4 organizational charts - Originally written in German by Mr. Albert Schick, this unit history covers the history of an unusual Panzer Division of the German Army in WW II. It describes its establishment shortly before the Polish Campaign and its combat record through the Polish 1939, French 1940 and Russian (until early 1942) campaigns. The Division was withdrawn from Russia and was refitted in France during 1942."

Cet ouvrage contient-il une relation détaillée du fait d'armes du capitaine Billotte ?

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Cet ouvrage de 2013 est difficile à acquérir... Il est déjà cher à la base (on en trouve quelques-uns d'occasion à des tarifs délirants !) et les frais de port à l'international n'arrangent pas les choses.
J'en ai trouvé un hier à un prix raisonnable, aux Etats-Unis, dans un petit bookshop de Caroline du Nord, tenu par Clayton "Proud to be a veteran" (sic) !
Mais les délais d'acheminement sont longs... au mieux mi-août. Wait & see !

Cordialement,

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

Bien entendu... mais un char correctement posté et immobile ne se détecte pas toujours à grande distance. Bien malin qui peut dire à quelle distance Malaguti a engagé son Panzer III et lui a réglé son compte de deux coups de 47 mm. L'intéressé l'a peut-être écrit quelque part ?

En effet, il l'a écrit :

"La compagnie Billotte se déployait aussitôt à ma gauche et la compagnie Delepierre à ma droite, je continuais sur la route. Chaque compagnie était en formation en A, capitaine en tête, vitesse réglée par le char du chef de bataillon sur lequel s'alignaient les capitaines ; ce fut à ce moment que je démolis le premier char allemand qui était là tout seul, après qu'il m’eut tiré à 200 m à coups de canon (ce devait être un panzer III)."

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Thierry Moné a écrit:

Bien entendu... mais un char correctement posté et immobile ne se détecte pas toujours à grande distance. Bien malin qui peut dire à quelle distance Malaguti a engagé son Panzer III et lui a réglé son compte de deux coups de 47 mm. L'intéressé l'a peut-être écrit quelque part ?

En effet, il l'a écrit :

"La compagnie Billotte se déployait aussitôt à ma gauche et la compagnie Delepierre à ma droite, je continuais sur la route. Chaque compagnie était en formation en A, capitaine en tête, vitesse réglée par le char du chef de bataillon sur lequel s'alignaient les capitaines ; ce fut à ce moment que je démolis le premier char allemand qui était là tout seul, après qu'il m’eut tiré à 200 m à coups de canon (ce devait être un panzer III)."

Bonjour à tous, bonjour Eric, 

Très intéressant ! Je me disais bien que les distances d'engagement en combat "char-char" étaient relativement réduites en mai-juin 1940. 
Quelle est donc la source ?

Thierry