Capitaine Billotte à Stonne

Jean-Yves MARY a écrit:

Enfin, pour en revenir aux questions de DH, les chars 700 et 711 ne sont effectivement pas déchenillés mais ils n'ont pourtant pas fait l'objet de remorquage, ce qui infirme l'idée que les Allemands ont tenté de récupérer leurs chars.

Tout d'abord, je me permets de rappeler que, si j'ai posé l'hypothèse d'une tentative de remorquage, c'était pour expliquer la disposition des chars qui selon, le pilote, ne pouvaient pas manœuvrer. Quoi qu'il en soit, la présence des Pz IV montre qu'ils n'ont pas été remorqués, pas qu'il n'y a pas eu tentative de remorquage.

D'autre part, ça ne prouve en rien que des Pz II atteints (par exemple) aient éventuellement pu être remorqués.

Citation :

 Par ailleurs, il s'agit d'un chasseur de chars et il serait étonnant qu'il se soit laissé surprendre par un char sans réagir.

Là, pour le coup, l'argument me paraît spécieux... Ce n'est pas parce que c'est un Pak qu'il ne peut pas avoir été surpris.

Citation :

 La meilleure preuve est que ce char qui semble en bon état, n'apparaît sur aucune autre photo (tout comme le PzKpfw II).

Ce n'est en aucun cas une preuve : à ma connaissance, il n'y a pas de photo montrant le virage "vide".  Donc, l'hypothèse est recevable, mais il n'y a pas de preuve. D'autre part, il apparaît en bon état, mais il est photographié de derrière.

Pour ce qui est des Pz III (il y en a au moins deux), ils ne sont mentionnés nulle part. Le 621 apparaît sur trois photos au moins.

Cordialement,
DH

Bonsoir,

une question de novice, à quoi sert cet objet (barre de fer tordue, câble ?) derrière le char dans le cercle rouge ?





Cordialement

Bonsoir Alain, 

C'est un simple câble de fixation d'objets sur la plage arrière du char. En l'occurrence, fixation de fascines ou de fagots permettant de sortir d'un mauvais pas, voire de bois pour le feu de bivouac...

En aucun cas un câble de traction, si c'était le "sens" de ta question. Sa section est beaucoup trop faible.

Amitiés,

Thierry

Re bonjour,

Jean-Yves MARY a écrit:

Je fonde mon avis sur le fait que le KTB de la 10.Pz.-Div. (un KTB est un document officiel, ce n'est pas un "témoignage" et contrairement aux JMO français, ils n'ont pas été rédigés en "captivité".

A mon sens ce sont les historiques qui sont éventuellement écrits après les faits, et pas les JMO. Et j'ai cité le JMO du 41e BCC. Doit-on en déduire que le JMO divisionnaire allemand est plus crédible que celui du bataillon français concerné par cet événement ?

En ce qui me concerne, j'ai une autre hypothèse. Je pense que les pertes du 16 de cette Abteilung allemande sont probablement consignées dans son JMO (et/ou dans celui du Pz-R. 8.) mais qu'en fonction du départ de la 10. Panzerdivision le lendemain, il n'a (n'ont) pas été transmis ou exploité(s) à l'échelon divisionnaire, ce qui peut aussi expliquer pourquoi l'état des pertes ne réapparaît que le 20 mai aux échelons plus élevés, comme je l'ai montré plus haut et aussi pourquoi Kevin Fish relate "ma" version dans son "Panzer-Regiment 8".

D'autre part, le JMO de la 2e Cie signale pour la journée du 16 : "pendant cette journée, les deux autres compagnies du 41e B.C.C., la 1ère  Billotte, la 3e Delepierre, mènent le combat, à Stonne, contre les blindés allemands."

Et il existe d'autres témoignages que ceux que j'ai déjà cités, comme celui du capitaine Gasc (2e Cie du 41e BCC) qui parle également de combats de chars à Stonne le 16 mai. Ce combat est également cité dans l'historique de la 3e DIM écrit par le général Bertin-Boussu et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il connait bien le déroulement des événements de Stonne. Cela fait donc beaucoup d'officiers qui "se tromperaient" sur ce qu'ils ont vu ou entendu...

Enfin, au delà de celle de Freiser, "ma" version, comme je l'ai déjà signalé, est aussi celle de Kevin Fish dans son "Panzer-Regiment 8" ou il confirme également la présence de chars de ce régiment le 16 à Stonne. Il nous confirme également que l'attaque du 15 est menée par 5 Pz.Kpfw. IV et 5 Pz.Kpfw. II. Il n'y a pas de Pz.Kpfw. III à cette date. Alors quid des deux engins de ce type hors de combat sur la route de Stonne alors qu'il n'y aura plus d'armes antichars françaises dans le village après cette première attaque et surtout pas capable d'atteindre des Panzer sur les positions ou l'on voit les 2 Pz.KpfW. III.

Jean-Yves MARY a écrit:

Reste à analyser et à interpréter les photos publiées par Eric.
Comme je l'ai dit plus haut, le 4,7 cm de la Pz.-Jäg.Abt.521 a été détruit le 16 mai après l'attaque de Billotte.

Donc, maintenant, votre hypothèse se transforme en certitude ? Vous m'avez demandé de démontrer qu'il y avait bien des Panzer le 16, mais vous ne démontrez pas que cet engin a été détruit après l'attaque de Billotte. Pardonnez-moi mais je trouve la méthode douteuse.

Jean-Yves MARY a écrit:

Contrairement à ce que dit Eric, il n'y a aucune raison pour qu'un ou plusieurs engins se "baladent" au matin du 16 et surtout qu'ils n'interviennent pas.

Et si il peut y en avoir une : accompagner un colonne de chars. Ce n'est quand même pas à vous que je vais apprendre que des Panzer sont souvent accompagnés par des unités antichars.

Jean-Yves MARY a écrit:

Rien ne permet d'affirmer à la vue de la photo que l'engin a été détruit par un 75 en tir direct. Par ailleurs, il s'agit d'un chasseur de chars et il serait étonnant qu'il se soit laissé surprendre par un char sans réagir. Il a sans douté été détruit soit par un antichar soit par un tir d'artillerie. 

Possible, bien que le grossissement laisse quand même planer un certain doute. Dans tous les cas, ce n'est certainement pas un antichar français, vu la position qu'il occupe.

Jean-Yves MARY a écrit:

La photo qui montre un PzKpfw III arrêté dans le virage du "Pain de Sucre" s'explique également. Tout d'abord, rappelons que Billotte mentionne avoir détruit un canon Pak dans le virage, il ne fait pas état d'un char. Il est plus vraisemblable que cette photo tout comme celle montrant le PzKpfw II a été prise le 15 mai dans la journée. Il faut pour s'en convaincre revenir au KTB de la 10.Pz.-Div. qui mentionne que durant la journée du 15, Stonne est tenu par l'IRGD et le Pz.Rgt.8 (en réalité, une Abt., le reste de la Pz.-Brig. étant à l'attaque sur Beaumont). Il peut donc s'agir d'une photo prise pendant une accalmie. La meilleure preuve est que ce char qui semble en bon état, n'apparaît sur aucune autre photo (tout comme le PzKpfw II). 

Tout d'abord, il y a 2 Pz.Kpfw III et pas 1, je ne vois nul part de Pz.Kpfw. II, pouvez-vous me dire ou vous en voyez 1 ? Ensuite, et quoi que vous en pensiez, il a pu faire l'objet d'une tentative de remorquage et il a donc pu être déplacé avant d'être abandonné. Et de toute façon, comment ont-ils été mis hors de combat ?

Ensuite, je le répète, il n'y a pas de Pz.Kpfw. III durant l'attaque du 15. Tous les témoignages le confirment, aussi bien du côté français qu'allemand. Voici par exemple celui de Karl Koch :

"Nous sommes arrivés  le 15 mai, venant de BULSON FLABA et nous allions vers STONNE avec 5 Pz IV et une section de 5 chars légers Pz. II. Juste avant l'entrée de la localité, nous avons été surpris par une pièce antichar ; les trois premiers Pz IV ont été détruits. J'étais dans le 2e char ; notre pilote fut atteint mais il parvint tout de même à faire virer notre blindé."

Jean-Yves MARY a écrit:

Enfin, pour en revenir aux questions de DH, les chars 700 et 711 ne sont effectivement pas déchenillés mais ils n'ont pourtant pas fait l'objet de remorquage, ce qui infirme l'idée que les Allemands ont tenté de récupérer leurs chars.

A mon sens il y a une excellente raison pour ne pas tenter de les remorquer : ils sont visibles de très loin par les Français :



Enfin, @ Thierry, je suis bien moins affirmatif que vous sur la résistance d'un câble d'acier. Elle dépend en partie du nombre de torons et du nombre de fils d'acier de chaque toron mais en général, un câble d'acier d'environ 2,5 cm de diamètre, ce qui semble être peu ou prou le cas de celui qui est visible sur l'agrandissement proposé par Alain permet de tracter ou de soulever plus de 30 tonnes, ce qui est suffisant pour un Pz.Kpfw. III de cette époque. D'ailleurs celui de la photo grossie par Alain semble assez semblable au diamètre de celui-là :



Ainsi, l'hypothèse d'une tentative de remorquage ne peut être écartée aussi facilement.

Thierry Moné a écrit:

Bonsoir Alain, 

C'est un simple câble de fixation d'objets sur la plage arrière du char. En l'occurrence, fixation de fascines ou de fagots permettant de sortir d'un mauvais pas, voire de bois pour le feu de bivouac...

En aucun cas un câble de traction, si c'était le "sens" de ta question. Sa section est beaucoup trop faible.

Amitiés,

Thierry

Bonjour à tous, bonjour Alain,  

Ma réponse d'hier soir (ci-dessus) était erronée. Il s'agit bien d'un câble de remorquage, même si ce n'est pas celui du lot de de parc des Panzer III et Panzer IV qui me semble être d'une section supérieure et se terminer différemment (présence de cosses coeur). Ici, un câble de ce type utilisé pour tracter un Panzer II.



Mais preuve en image avec la "manœuvre cinématographique" à l'automne 1940 de la reconstitution du franchissement de la Somme par la 7. Panzer-Division. Un câble de faible section est bien utilisé (câble de camion ou de treuil ?).



Cordialement,

Bonjour à tous, 

Juste une question : d'où provient le renseignement relatif à la présence du Panzer IV n° 700 dans les trois chars des clichés ?

Pour le 711 de l'adjudant Koch c'est écrit dessus mais je n'ai pas vu le cliché montrant le 700...

Cordialement,

Bonjour Thierry, bonjour Eric,

merci pour toutes vos informations.

Cordialement

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous, 

Juste une question : d'où provient le renseignement relatif à la présence du Panzer IV n° 700 dans les trois chars des clichés ?

Pour le 711 de l'adjudant Koch c'est écrit dessus mais je n'ai pas vu le cliché montrant le 700...

Cordialement,

Bonjour Thierry,

voici des photos du n° 700 :






Cordialement

Bonjour Alain, 

Merci beaucoup pour ces vues du 700 ! Je n'avais pas vu où se situait ce fameux numéro. 

Sur ton second cliché, on distingue nettement le câble de traction du Panzer IV avec ses cosses coeur aux extrémités. 

Je suis en train de faire un pénible décompte à partir de l'ouvrage de Kevin Fish et - sous réserve que les sources des divers carnets personnels utilisés par l'auteur sont valides - on peut poser comme hypothèse que le troisième Panzer IV détruit à Stonne le 15 mai était le n° 710 du chef de la 1re Section de chars moyens, le lieutenant Dieter Risch tué lors du combat avec son équipage (logiquement, le char dont les munitions ont explosé après avoir été touché par les antichars français, projetant la tourelle à plusieurs mètres de la caisse).

On pourrait donc imaginer (hypothèse de travail) que le 15 mai, la 7e Compagnie moyenne engage dans Stonne, le Panzer IV n° 700 de son chef (Cne Ottens), les 5 Panzer II de la Section légère (730-731-732-733-734) et les 4 Panzer IV de la 1re Section moyenne (710 du Ltn Risch - 711 de l'Adj Koch - 712 - 713). 

Bilan de la journée du 15 mai : 
- Le char du commandant de la 7e Cie est neutralisé par tirs des antichars français (le Cne Ottens est peut-être blessé car pour la suite des opérations, c'est le Ltn Seidler - Chef de la 2e Section de chars moyens - qui prend le commandement de la 7e Compagnie.
- Les 5 Panzer II se replient assez rapidement et rejoignent la 2e Section moyenne de 3 Panzer IV du Ltn Seidler hors de Stonne.
- Le char du chef de la 1re Section moyenne (n° 710) est détruit par les tirs d'antichars français. Le lieutenant Dieter Risch est tué.
- Le char 711 de l'adjudant Koch de la 1re Section moyenne est immobilisé par des tirs antichars français ; l'équipage de tourelle évacue tout d'abord l'engin puis retourne à bord pour évacuer le pilote blessé et l'opérateur radio tué d'une balle dans la tête. Koch et ses deux hommes servent alors la tourelle contre des chars H-39 français...
- Les deux Panzer IV (712 et 713) demeurent en appui des fantassins allemands dans le village de Stonne. Ces deux engins auraient été neutralisés (ou détruits) le lendemain matin 16 mai, au cours de la tentative française de reprise du village avec l'attaque des compagnies du 41e BCC. Je précise que ces deux engins ne faisaient pas partie de la colonne prise à partie par le capitaine Billotte.

Ce qui est à peu près certain, c'est que la 7e Compagnie moyenne alignait théoriquement avant l'attaque du 15 mai sur Stonne, les matériels majeurs suivants : 
- 8 Panzer IV (dont le 700 du commandant d'unité), 4 engins à la 1re Section moyenne et 3 engins à la 2e Section moyenne, 
- 5 Panzer II à la Section légère.

Après le 16 mai, on note que la 7e Compagnie moyenne n'a pas été recomplétée en chars, qu'elle a changé de commandant (Ltn Seidler a remplacé le Cne Ottens) et qu'elle compte 2 Panzer IV et 5 Panzer II.

Il manque donc une "bille" : un Panzer IV de la 2e Section moyenne. Hypothèses de travail :
- H1. Cet engin était tombé en panne mécanique grave avant le 15 mai,
- H2. Cet engin est le premier char détruit par le capitaine Billotte le 16 mai pendant son attaque de la colonne allemande. Cette colonne comprenait peut-être les éléments résiduels de la 7e Cie moyenne et des éléments de la 6e Compagnie légère (Panzer II et Panzer III dont le 621 et un autre).

Cordialement,

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

- Le char 711 de l'adjudant Koch de la 1re Section moyenne est immobilisé par des tirs antichars français ; l'équipage de tourelle évacue tout d'abord l'engin puis retourne à bord pour évacuer le pilote blessé et l'opérateur radio tué d'une balle dans la tête. Koch et ses deux hommes servent alors la tourelle contre des chars H-39 français...

Je ne lis pas de la même façon le témoignage de Koch. Pour moi, il utilise le 700 pour tirer, en allant chercher des munitions dans le 711. D'ailleurs la position des tourelles montre le 700 en position de tir vers sa gauche.

Il semble que ce soit le 700 qui ait 2 ou 3 B1bis et 2 H39 à son palmarès.

D'autre part, le Pz III photographié dans le virage ne porte pas le même marquage tactique (1 trait horizontal) que le 621 (2 traits horizontaux)

D.

dhouliez a écrit:

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

- Le char 711 de l'adjudant Koch de la 1re Section moyenne est immobilisé par des tirs antichars français ; l'équipage de tourelle évacue tout d'abord l'engin puis retourne à bord pour évacuer le pilote blessé et l'opérateur radio tué d'une balle dans la tête. Koch et ses deux hommes servent alors la tourelle contre des chars H-39 français...

Je ne lis pas de la même façon le témoignage de Koch. Pour moi, il utilise le 700 pour tirer, en allant chercher des munitions dans le 711. D'ailleurs la position des tourelles montre le 700 en position de tir vers sa gauche.

Il semble que ce soit le 700 qui ait 2 ou 3 B1bis et 2 H39 à son palmarès.

D'autre part, le Pz III photographié dans le virage ne porte pas le même marquage tactique (1 trait horizontal) que le 621 (2 traits horizontaux)

D.

Bonsoir Didier, 

1. Bien compris pour Koch, je vais "revoir ma copie" et le texte original pour voir où je me serais planté...

2. Alors pour ce qui concerne la symbolique des traits horizontaux et verticaux, après avoir pris connaissance de divers documents iconographiques... j'avoue que pour l'instant ce qui me paraissait assez clair ne l'est plus du tout. En effet, on trouve de tout en nombre de traits et en position, et ce dans une même unité élémentaire. Pour l'instant, j'ai placé cette question de côté et je me contente d'essayer de trouver si l'attrition du Panzer-Regiment 8 peut ou non confirmer l'existence de "x" chars détruits ou neutralisés par le capitaine Billotte.

A mon sens, l'action de l'Eure du capitaine Billotte a bien eu lieu le 16 mai 1940. C'est le bilan annoncé (12 ou 13 chars et 2 canons antichars détruits) que je ne suis pas prêt à avaler à la simple lecture de récompenses officielles, sachant très bien comment et pourquoi certaines citations sont rédigées de telle ou telle manière.

Thierry

Suite...

Après avoir relu les textes de Kevin Fish... je ne sais pas ! Il est difficile de dire quel char était initialement celui commandé par l'adjudant Karl Koch. Pourquoi aurait-il été le chef du char du capitaine ? Mais pourquoi pas si ce dernier ne participait pas à l'attaque qui regroupait quand même très nettement le centre de gravité de son unité élémentaire.

Quant aux positions des tourelles, peut-on dire que personne ne les a manœuvrées avant la prise des clichés les plus proches de l'événement ?

Beaucoup d'incertitudes donc mais il est vrai également que les "carnets" rapportés par Kevin Fish ne mentionnent ni la présence du capitaine Ottens lors de l'attaque ni une éventuelle blessure expliquant la prise de commandement de la 7e Cie par le lieutenant Seidler.

A creuser...

Thierry

Bonsoir Thierry,

si cela peut aider, sur mon message en date du 16 janvier 2008 se trouvant  ICI  j'avais recopier le témoignage du DE KARL KOCH.

Cordialement

Bonsoir,

voici une carte en allemand trouvée sur le net mais dont l'origine n'est pas indiquée






Sur cette carte les chars mis Hors service le 15 mai sont comptabilisés en tant que victime du B1Bis Eure.

Cordialement

Bonsoir Alain,

Cette carte est issue de Frieser.
J'ignore sur quelle base est déterminée la position des chars.

D

Bonsoir Didier,

Merci pour ton information.

Cordialement

(...) Je reviens sur le témoignage de Koch tel que retranscris par Alain dans le sujet dont il a rappelé le lien (merci, je n'arrivais pas à le retouver).

A remarquer qu'il s'agit d'une traduction, donc il est possible que des erreurs aient été commises.

Toutefois, il est clair que son char est le 711, il le dit : "j'étais dans le deuxième char". La position correspond à celle des photos : le pilote "parvint à virer".

Ce qui me fait dire que c'est le 700 qui a été utilisé pour tirer (outre les positions respectives des chars et de leurs tourelles, je rajoute qu'il me semble que le 711 n'a pas le champ de vision nécessaire pour atteindre les B1bis), c'est :
"Entre les tirs, nous allions chercher des munitions dans mon char en face."

Enfin, il me semble que les 2 Pz IV restants sont détruits le premier jour : ils entrent dans Stonne et n'en ressortent pas au contraire des Pz II. Par contre Koch apprend leur destruction le lendemain, en rejoignant son unité.

Bonsoir Alain

avz94 a écrit:

Sur cette carte les chars mis Hors service le 15 mai sont comptabilisés en tant que victime du B1Bis Eure.Cordialement

Je ne le pense pas car Freiser relate les événements du 15 et du 16, comptabilisant 8 Panzer perdus pour le 15 et 13 pour le 16.

Je ne connais pas l'origine de cette carte, mais le détail du positionnement des engins doit bien provenir de quelques part, ce que je n'ai jamais trouvé.

Amitiés

Bonsoir à tous,

Passionnant débat.
La carte à partir de laquelle ont été dressées toutes les versions successives, dont celles publiées dans l'ouvrage de Frieser, provient des archives de Roger Avignon. Le tracé initial — existant en plusieurs variantes toutes à peu près identiques — est de sa main, y compris la position de tous les chars allemands représentés (de gauche à droite, une file de sept, un char isolé, puis une file de quatre et un 13e char isolé).

Ceci ne veut pas dire qu'il n'a pas existé de versions antérieures de cette carte mais c'est Roger qui, à ma connaissance, a été le premier à tenter d'analyser avec précision l'exploit de Billotte.

Quant à savoir si cette carte traduit la réalité ou bien est la simple transcription visuelle des témoignages français, c'est toute la question développée dans ce fil...

Bonne suite de débat,

François

avz94 a écrit:

Bonsoir Thierry,

si cela peut aider, sur mon message en date du 16 janvier 2008 se trouvant  ICI  j'avais recopier le témoignage du DE KARL KOCH.

Cordialement

Bonjour Alain, 

Merci pour tes références relatives aux écrits de Karl Koch dont il faut sans doute prendre avec les pincettes les traductions française et surtout américaine, comme le souligne Didier. En effet, on perçoit dans le texte proposé par Kevin Fish un certain nombre de traductions assez approximatives de termes allemands, dont les habituels faux-amis : Granate traduit par grenade, par exemple.

Je connais les cartes de Frieser (et non pas le "Freiser" d'Eric ) mais je ne sais pas quel crédit leur apporter exactement.

Amitiés,

Thierry

Bonjour à tous, 

J'ai poursuivi mon exploitation de Kevin Fish, en particulier pour la période post-Stonne jusqu'à l'engagement dans le Fall Rot, marqué pour le Panzer-Regiment 8 par le transfert au 1er juin 1940 de la 10. Panzer-Division au XIV. Panzer-Korps (Wietersheim) de la Panzer-Gruppe de von Kleist. Dans cette configuration, c'est la 9. Panzer-Division qui constitue l'autre Panzer-Division du XIV. Panzer-Korps (qui a hérité également du Régiment Gross Deutschland).

L'ouvrage ne fait hélas pas le bilan des pertes matérielles du Panzer-Regiment 8 à l'achèvement de Fall Gelb. Mais on ne peut en blâmer Kevin Fish puisque les archives de la division sont lacunaires.

On apprend toutefois que (en substance) les chars du Panzer-Regiment 8 sont à bout de course et que l'entretien du niveau de l'équipage ne suffit plus. Les déplacements liées à la restructuration de Fall Rot se font en dehors des heures chaudes pour épargner la mécanique des chars. Tous les moments de calme relatif sont mis à profit pour effectuer l'entretien des chars. "Quelques" chars réparés reviennent dans les unités de la division le 4 juin 1940. A la même date, la 10. Panzer-Division distribue à ses deux régiments de chars les matériels neufs reçus quelques jours plus tôt. On ne connaît hélas pas la répartition par régiment mais seulement la répartition par type d'engin.

Répartis entre Panzer-Regiment 7 et Panzer-Regiment 8 :

- 8 x Panzer I [sans doute pas d'une très grande utilité...]

- 19 x Panzer III ]intéressant indice car avant le 16 mai à Stonne et après le 16 mai, le Panzer-Regiment 8 ne semble pas avoir perdu de chars de ce type en action de combat (1 ou 2 tout au plus au I. Bataillon). Par contre, je ne connais pas les pertes en Panzer III des "Bisons" du Panzer-Regiment 7 !]

- 2 x Panzer IV [on sait que la priorité de construction avait été donnée au Panzer III et la machine industrielle allemande courait sans doute encore sur son erre. Eu égard aux pertes de la 7e Compagnie moyenne, il serait assez logique que ces deux Pz IV lui aient été attribués ; mais entre logique et réalité, il y a parfois de la marge.]

- 2 x Befehlspanzer [il s'agit vraisemblablement du char de commandement "Kabir" comme auraient dit les Spahis... c'est à dire "grand modèle" sur châssis Pz III avec tourelle fixe et canon factice. Cette "impression" est confirmée par le témoignage du Sgt Spathelf cité par Kevin Fish qui pense (à tort mais le train de roulement est trompeur) qu'il s'agit d'un châssis de Pz IV (voir ci-après)]

Dans son témoignage, le Sgt Spathelf explique qu'il est membre de l'équipage du "I 00" (celui qui fait une apparition très fugace dans le film sur le Panzer-Regiment 8 mentionné par Eric [le Gone] dans le fil sur le massacre des tirailleurs du 25e RTS à Chasselay :
https://atf40.1fr1.net/t12170p25-25e-rts-chasselay-19-20-juin-1940). 
Spathelf explique que le I 00 tout neuf sorti d'usine a été perçu le 4 juin 1940 et engagé au combat dans la foulée, au sud d'Amiens. Il nous indique même le nom et la fonction des autres membres d'équipage (total impressionnant de 6 hommes mais il n'y a pas d'artillerie en tourelle, juste un canon factice vers l'extérieur). Dans la retranscription de Kevin Fish, je pense qu'il y a eu un petit méli-mélo de points-virgules mais on devrait arriver à ce qui suit :
- Lcl F. Haarde chef du I. Abt./Pz-Rgt 8,
- Ltn Knorr Abt. Adjutant,
- Oberfunkmeister Strack (transmissions),
- Sgt Beer (transmissions),
- Caporal Kolbe pilote.
Ce qui veut dire que le précédent I 00 de Fall Gelb a été "perdu" mais que l'équipage s'en est sorti indemne, au moins au niveau du commandant de bataillon et de l'Adjutant qui étaient déjà à ces postes au début de Fall Gelb. L'engin ferait-il partie des pertes lors de l'engagement du I. Bataillon contre les chars français ? Aurait-il été victime d'une panne mécanique majeure ? Je n'en sais rien pour l'instant.

Enfin, renseignement donné par Kevin Fish (sans source, peut-être Jentz) : le 5 juin pour l'attaque au sud d'Amiens le Panzer-Regiment 8 aurait été à environ 70 % de son potentiel.

à suivre,

Cordialement,

Jean-Yves MARY a écrit:

La photo qui montre un PzKpfw III arrêté dans le virage du "Pain de Sucre" s'explique également. Tout d'abord, rappelons que Billotte mentionne avoir détruit un canon Pak dans le virage, il ne fait pas état d'un char. Il est plus vraisemblable que cette photo tout comme celle montrant le PzKpfw II a été prise le 15 mai dans la journée. Il faut pour s'en convaincre revenir au KTB de la 10.Pz.-Div. qui mentionne que durant la journée du 15, Stonne est tenu par l'IRGD et le Pz.Rgt.8 (en réalité, une Abt., le reste de la Pz.-Brig. étant à l'attaque sur Beaumont). Il peut donc s'agir d'une photo prise pendant une accalmie. La meilleure preuve est que ce char qui semble en bon état, n'apparaît sur aucune autre photo (tout comme le PzKpfw II).

Bonjour,

La photo du Pz III dans le virage est celle qu'avz94 a mise en ligne, montrant le câble de remorquage. On notera qu'il y a quelques débris au sol contre la chenille...

D'autre part, il est faux de dire que c'est la seule photo sur laquelle ce char apparaît. Il y en a au moins une autre prise à contre champ, avec au premier plan la carcasse du Pz IV détruit.

Quand à l'état apparent du char, le 700 ne me paraît pas non plus très abîmé...

Donc, les arguments, à mon avis, tombent !

Cordialement,
DH

Bonjour à tous, 

J'apporte juste un élément que je ne connaissais pas, avec cet extrait de la biographie du général Pierre Billotte, tiré du site du Musée de l'Ordre de la Libération :

"En mars 1940 il est affecté, sur sa demande, à l'Ecole des chars de Versailles puis au Bataillon de chars n° 41 au sein duquel il commande, pendant la campagne de France, la 1ère Compagnie, équipée de chars B 1 bis. Il se distingue particulièrement le 16 mai 1940 en détruisant au canon plusieurs engins ennemis et en mettant les autres en fuite." 

Connaissant personnellement le conservateur - Monsieur Vladimir Trouplin - avec lequel j'ai eu l'occasion de travailler lors de la préparation de mon ouvrage sur les Spahis de la France libre et de la France combattante, je peux témoigner qu'il a une réputation justifiée de chercheur sérieux. Il est vraisemblablement l'auteur de ce texte. Je constate que la relation du fait d'armes qui nous occupe est particulièrement "calibrée". Ces biographies sont réalisées avec toutes les archives disponibles... et donc en tenant compte du texte de la citation à l'ordre de l'armée de l'intéressé. Pour mémoire :



Source de l'extrait de la biographie : https://www.ordredelaliberation.fr/fr/compagnons/pierre-billotte

Cordialement,

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Selon ce dernier document, et aux recherches probablement très sérieuses menées par Monsieur Vladimir Trouplin, le nombre exact d'engins blindés mis hors de combat n'a pu être certifié. Nous pouvons à ce jour en déduire qu'il lui a été impossible de le démontrer avec certitude.

A ce stade de nos recherches communes, je pense que le 700 a pu être confondu avec un char intact, étant donné les photos montrant l'état et la position de cet engin, et qu'il faut probablement le déduire des victoires revendiquées par Billotte, sans que cela n'entache son témoignage. En revanche, ce n'est probablement pas le cas du 711 ni du 3e Pz.Kpfw. IV détruit le 15 pour les mêmes raisons.

D'autre part, en relisant mes notes, j'ai retrouvé une info qui pourrait intéresser Thierry. Selon Mario Lippert, qui avec Akira Takiguchi, est à ma connaissance l'un des principaux détenteurs de photos concernant ce combat de chars, le Pz.Kpfw IV complètement détruit le 15 (détourellé et à l'état d'épave) serait le 713.

Enfin, je peux apporter un élément concernant la carte de Frieser (merci Thierry d'avoir rectifié ma coquille). Je pense qu'il a repris une carte qui a été exploitée plusieurs fois, dont une par Roger Avignon, regretté grand spécialiste des unités chars B (Grand merci à François qui m'a transmis ce scan):



Je connaissais cette carte que l'on trouve dans l'ouvrage "une bataille oubliée", tapuscrit rédigé en 1984 sur la base des travaux menées par Bernard Horen. Cet auteur est un ancien militaire (2 citations et 2 croix de guerre, l’une pour 1940 et l’autre pour 1943), officier de la CDAC (officier adjoint - véhicules- du commandant de Cie) du 51e RI (3e DIM) et donc très bien placé pour raconter les événements de Stonne.

Je me suis toujours demandé d’où provenait le positionnements des engins visible sur cette carte mais il semble évident qu’ils n’ont pas été tracés au hasard. Je présume qu’en tant qu’acteur de la bataille de Stonne, il a pu s’entretenir avec ses « collègues » et avec des officiers de la 3e DCR et/ou être témoins des événements. Aucune certitude, bien sûr.

Ceci étant, je ne pense pas que le positionnement des engins allemands visibles sur cette carte aient été tracés sans une bonne raison. Mais je n'en ai (encore) jamais trouvé l'explication. Affaire à suivre, donc.

Bonsoir à tous, 

Beaucoup d'éléments que j'exploiterai aussi les jours suivants. La carte est en effet à prendre en compte !

Dans le cadre de la documentation du "dossier", un mauvais cliché pris pendant la campagne à l'Ouest, du Major Ramsauer commandant le II. Abteilung / Panzer-Regiment 8 à Stonne.



Et puis, pris en 1981 à Böblingen par les Anciens du Panzer-Regiment 8, le monument aux morts du Régiment :


Cordialement,