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| Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? | |
| | Auteur | Message |
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SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Mer 30 Déc 2020 - 17:44 | |
| Le commandant Cadennes du II/39e R.I. a été fort critiqué pour ne pas avoir poussé ses soldats, le 12 mai 40, sur la rive de la Meuse face à l'île de Houx. Certains en ont fait le bouc-émissaire idéal de la défaite de 1940 : officier peu gradé, assez âgé en 1940, à la carrière relativement terne, de surcroît décédé en 1942 en camp de prisonniers en Allemagne. S'il est indéniable que l'intéressé n'a pas veillé à s'aligner sur la rive de la Meuse dans la partie Nord de son dispositif, qu'il est confirmé que la liaison avec son voisin de droite (le III/129e RI) n'a jamais été recherchée et qu'il a erré sur le champ de bataille après la destruction de son bataillon (plusieurs mentions de sa présence dans les archives), un élément n'est jamais mis en avant dans l'engagement malheureux de son bataillon, à savoir la lourde insistance de la 5e D.I.M. auprès de la 18e D.I. à faire tenir absolument la crête boisée (lieu-dit Champioule) où le "bataillon Cadennes" a finalement été engagé. En effet lors de la coordination entre les 5e et 18e Divisions le 12 mai vers midi, la 5e DIM en la personne de son chef ou du général commandant l'Infanterie (les versions varient dans les archives) insiste auprès du commandant de la 18e DI pour que le château de Senenne reste absolument à sa responsabilité et que la 18e DI tienne solidement Champioule avec un PA. De cela, on peut déduire que quelques heures avant l'arrivée des Allemands (4 à 5 heures plus tard), le dispositif français n'est même pas établi clairement dans les ordres ! et fait encore l'objet de coordinations majeures. Sachant que dès le début, la limite entre 2e et 11e CA (ligne jaune sur la photo : pointe Nord île de Houx-Senenne) a été tracée avec un grand amateurisme - laissant le plus grand front à la 18e DI, à la fois plus faible, plus lente à mettre en place, au front le plus compliqué à tenir avec Dinant et le méandre d'Onhaye et ne bénéficiant pas de l'appui des forts belges de Namur comme la 5e DIM - coupant la cuvette d'Anhée (compartiment homogène, le plus apte à un franchissement) entre deux corps d'armée/deux divisions avec 1/3 du front à la 18e et 2/3 à la 5e. Sachant que ce dispositif n'est pas en place (ni installé défensivement) quelques heures avant l'arrivée de l'ennemi avec e.a. l'intégration du II/39 de la 5e DIM dans le dispositif du 66e RI de la 18e DI. Ne peut-on pas imaginer alors que cette exigence de la 5e DIM de faire tenir Champioule par un point d'appui de la 18e DI, solution s'approchant d'une redéfinition de la limite entre les corps d'armée, n'a pas été traduite dans le jeu des ordres donnés en catastrophes au Cdt Cadennes en un dispositif où ce gradé a appliqué le dispositif exigé, tenant Champioule et considérant que la rive de la Meuse face à l'île n'était plus de sa responsabilité mais de celle du III/129? |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Jeu 31 Déc 2020 - 12:30 | |
| Vue à partir du lieu-dit Champioule à Anhée, l'éperon dominant l'écluse de Houx (5). C'est sur cette hauteur que le IIe bataillon (Cdt Cadennes) du 39e Régiment d'Infanterie est resté le 12 mai au lieu de descendre sur la rive face à l'écluse. 1. Château de Poilevache avec le village de Houx au pied de la falaise. 2. Tour de Géronsart. 3. ferme de Blocqmont (PC de la 5e PzDiv la nuit du 14 au 15 mai 40). 4. l'île de Houx. 5. l'écluse de Houx par laquelle les Allemands se sont infiltrés. Ceci donne aussi une idée de la vue vers la vallée des soldats français sur les crêtes (ici avec une végétation hivernale bien moins dense qu'au printemps). Bonne vue mais tir des armes automatiques peu efficaces (fichant au lieu de rasant). |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Jeu 31 Déc 2020 - 12:46 | |
| Vue aérienne venant de l'Est en direction de l'Ouest avec : -1 l'écluse et l'île de Houx. -2 Champioule : crête boisée à gauche dominant la Meuse. -3 Château de Senenne -4 Grange (PC du Cdt Cadennes) : en lisières Sud (gauche sur la photo) des bois sur Champioule à hauteur du pylône visible dans les bois. -5 Anhée : village à droite de la photo -6 Mont d'Anhée (PC du III/129) : sommet de la 1re colline fermant la cuvette d'Anhée -7 Fermes de Hontpoir (PC du 66e RI) -8 Haut-le-Wastia La zone était beaucoup moins bâtie en mai 1940 |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Jeu 31 Déc 2020 - 13:33 | |
| Merci pour cette intéressante étude.
Il est effectivement surprenant que le déploiement initial n'ait pas été plus précisément mis au point, alors que la mission de la IXe armée n'a guère changé. Conséquence de reconnaissances insuffisantes ?
Cordialement, DH |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Jeu 31 Déc 2020 - 15:49 | |
| Une chose est sûre, il est très difficile de défendre Champioule en bord de Meuse. La défense de la rive est également assez délicate de Champioule jusqu'à Bouvignes, +/- accolée aux quartiers Ouest de Dinant, et de Dinant à Givet (avec quelques exceptions). En effet, d'une part la rive Est est boisée ou bâtie ==> facilité d'approche de la rive pour un ennemi venant de l'Est (mais peu de profondeur pour se déployer à cause de la proximité des falaises et du faible nombre de voies d'accès d'autre part, en rive Ouest, le chemin de halage est immédiatement bordé du chemin de fer empêchant de s'installer solidement en bord de Meuse au niveau de l'eau (tir rasant), viennent ensuite en de nombreux tronçons des falaises comportant très peu d'accès Meuse-bord du plateau. Il s'agit d'une situation tactique où le choix de défendre le haut en se limitant en bord de cours d'eau à quelques postes d'observation/alerte dotés d'armes automatiques/observateur d'artillerie se défend. La volonté indiscutable (au sens 1er) de Corap de se défendre sur la rive n'était probablement pas la meilleure option. Donner de la souplesse aux gradés locaux aurait été préférable mais de bonnes coordinations restaient nécessaires. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Ven 1 Jan 2021 - 10:55 | |
| Bonjour à tous, Très intéressant, Olivier ! Amitiés, |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Ven 1 Jan 2021 - 19:27 | |
| Oui, on peut même dire passionnant ! Mais il faut se replonger dans les documents pour pouvoir répondre de manière pertinente... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Lun 11 Jan 2021 - 10:05 | |
| Je reviens sur le sujet : est-ce que l'erreur ne vient pas du fait qu'on a voulu insérer le II/39 en 1ère ligne, alors qu'une partie du II/66 était déjà en place en 1ère ligne ? A preuve, les débris d'une section ou d'une compagnie du II/66 au niveau du passage à niveau, dans la nuit du 12 au 13 mai ?
Le dispositif initial prévu pour le II/66 semblait prévoir une défense rapprochée au niveau de la rive gauche de la Meuse. Et un commencement d'exécution paraît avoir été mis en place. Pour quelle raison ce dispositif a-t-il été modifié ? Il semble qu'il aurait été plus rationnel de déployer le II/39 à la place du III/66 encore en mouvement à ce moment. |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Ven 15 Jan 2021 - 10:11 | |
| Bruno Roy-Henry,
Vous avez raison de rappeler que l'intégration tardive d'un bataillon du 39e RI dans le dispositif du 66e RI n'a pas facilité la constitution d'un dispositif solide et cohérent et que dans l'absolu, insérer un bataillon du 66e RI aurait dû être plus aisé. Cet élément est cependant bien connu et mentionné très rapidement dans les analyses après la campagne. Ce n'est donc pas un élément neuf, au contraire de la coordination à la fois de haut niveau (entre divisions) et tardive, que je mentionne.
Dernière édition par SiVielSto le Ven 15 Jan 2021 - 10:14, édité 1 fois (Raison : amélioration de la forme) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Ven 22 Jan 2021 - 10:06 | |
| Bonjour Olivier,
Votre hypothèse est certainement fondée. De toute façon, le commandement était pris de court et à chaque niveau de la hiérarchie, ça devait être la crainte qui dominait, sachant qu'au moins une division de panzer allait être sur la Meuse avec 2 jours d'avance sur le timing prévu ! Seule, la 5ème DIM était correctement installée, tout le reste était en l'air... Et ce n'était pas une mais bien 2 PzD qui allaient se présenter ! |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 12:45 | |
| L'appréciation tactique française reste malgré tout assez incroyable. A tous les niveaux, il y a des erreurs inadmissibles. Si nous nous limitons à la 9e Armée :
- Ses échelons supérieurs lui donnent un front impossible à défendre avec ses moyens. Alors soit il fallait donner plus de moyens, soit il fallait changer sa mission de défense ferme à une manœuvre retardatrice. Même si les panzers ou seulement de l'infanterie étaient arrivés selon la planification française, il était lui était impossible de défendre "sans esprit de recul" les rives de la Meuse. On peut tirer sur les normes (un des grands principes de toute épreuve pour candidat officier breveté d'état-major) mais tripler les fronts... Aucun professeur de tactique n'aurait oser le faire dans les questions aux futurs brevetés !
- à l'échelon de Corap, on peut reprocher la gestion des réserves, le tracer des limites entre Corps d'Armée et le retard à pousser la Cavalerie dans les Ardennes. Pendant le combat, on peut aussi s'interroger sur les déplacements incessants de Corap qui veut savoir et se porte vers l'avant à plusieurs reprises. Ainsi faisant, il disparaît pendant des heures !!!
- à l'échelon CA, divisions et régiments, on peut vraiment s'étonner que la limite entre unités au Nord de Dinant (à hauteur de l'île de Houx) ne soit pas plus critiquée !
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 18:26 | |
| Le "front impossible à défendre" a été défini par Gamelin, tout comme les moyens alloués à la 9ème armée. La 4ème DINA est en réserve et cela a paru suffisant à l'Etat-Major. A rapprocher du point de vue d'Eric Denis qui évoque des "réserves mobiles" prêtes à être jetées sur le point où l'ennemi exerce une rupture...
En ce qui concerne Corap, je ne vois pas trop ce qu'il pouvait améliorer. Je suis certain qu'il n'avait même pas le pouvoir de modifier les limites de corps d'armée, du moins jusqu'à l'installation de ses divisions sur la Meuse. Sur les réserves, il les a peut-être positionnées trop en arrière, mais c'était la doctrine... |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 18:37 | |
| Bonsoir BRH - Bruno Roy-Henry a écrit:
- A rapprocher du point de vue d'Eric Denis qui évoque des "réserves mobiles" prêtes à être jetées sur le point où l'ennemi exerce une rupture...
Encore un résumé tendancieux comme je les aime. Citez la source ou j'affirme cela svp. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 18:51 | |
| - Eric Denis a écrit:
A mon sens, la question du positionnement initial des réserves doit être relativisé. Depuis 1936, le réseau ferroviaire français est amélioré et l'on construit des rocades supplémentaires afin de parer au bombardements de certains nœuds de communication.
Selon les critères de l'époque et hormis la frontière franco-allemande solidement défendue par la ligne Maginot et le Rhin, tous les autres axes possibles d'attaque allemande nécessitent un déplacement de troupes à travers des pays neutres et donc l'impossibilité pour l'Allemagne de déployer rapidement son artillerie au préalable pour attaquer le front français.
Or, comme je l'ai expliqué précédemment avec l'exemple de Sedan, il est légitime de penser (en 1939) que la mise en place de cette artillerie, nécessairement nombreuse et puissante, de ses munitions, ainsi que le regroupent des troupes destinées à cette offensive prendra au moins une dizaine de jours ce qui ne peut échapper aux services d'observation Français.
A cette époque, nous l'avons vu, il est possible de déplacer et de déployer des divisions en plus ou moins une semaine sur n'importe quel point du front par voie ferroviaire, et donc de transférer des renforts avant que l'attaque ennemie ne débute, ce mouvement pouvant même concerner des unités éloignées de plusieurs centaines de km.
L'on peut d'ailleurs observer que, sur la carte que j'ai mise en ligne plus haut, de nombreuses divisions placées en réserve sont situées à proximité de grandes agglomérations qui ont forcément une ou plusieurs gares utilisables pour établir des chantiers de chargement pour les troupes.
Je pense qu'il est même probable que chaque Grande Unité placée en réserve ait étudié la question de son transfert rapide puisque par définition, une telle unité ne sera pas engagée sur son emplacement initial.
Cette vaste opération de transfert de troupes pourra en outre être complétée par le transport par voie routière d'un certain nombre d'unités, à l'aide des nombreux éléments de transport du train (l'arme) disponibles. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 19:05 | |
| L'ensemble de l'échange à ce sujet est disponible ici (pour ceux que ça intéressent) : https://atf40.1fr1.net/t2535p50-le-cas-gamelinQuand je parlais de résumé tendancieux... Mais terminons cette aparté pour en revenir au sujet du présent fil, bien plus intéressant que les affirmations malhonnêtes de BRH. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 19:30 | |
| Je pense que vous perdez la raison... Vous ne niez pas le passage en question, c'est déjà ça. Considérer que parler de réserves mobiles pour de grandes unités à transfert rapide, serait malhonnête, cela confine au délire de persécution. J'ai résumé votre pensée, point final. https://atf40.1fr1.net/t2535p100-le-cas-gamelin |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Sam 23 Jan 2021 - 19:43 | |
| - Bruno Roy-Henry a écrit:
Considérer que parler de réserves mobiles pour de grandes unités à transfert rapide, serait malhonnête, cela confine au délire de persécution. J'ai résumé votre pensée, point final. Non seulement vous ne la résumez pas, mais vous la déformez, mais chacun pourra se faire une idée précise de "ma pensée" en lisant le sujet que j'ai cité dans sa totalité. Je me répète pour la dernière fois, fin de l'aparté ! _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Lun 25 Jan 2021 - 10:47 | |
| Je vais (re)lire le post d'Eric Denis sur les réserves car je fais moi-même une étude sur le sujet au niveau de l'aile gauche de la 9e Armée.
Quant à la latitude laissée aux commandants d'Armée (dont Corap) en matière de dispositif/réserves... il y a certainement encore des choses à découvrir. Dans sa biographie de Corap, Max Schiavon la présente comme très limitée. Creuser la question des échanges Corap-Billote-Georges-Gamelin-armées voisines avant mai 40 reste à faire dans le détail. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Lun 25 Jan 2021 - 13:31 | |
| Bonjour Olivier, bonjour à tous,
Au sujet d'un certain nombre de points que vous abordez ici, l'on peut toujours lire la vision du général Doumenc dans son ouvrage "Histoire de la neuvième armée" mais je présume que vous devez posséder ce livre. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Lun 1 Fév 2021 - 9:41 | |
| Bonjour Eric,
J'ai en effet ce livre. Très belle plume de Doumenc. Clair et précis dans sa relation des faits et de leurs causes. Mais tout cela reste une étude à l'échelon armée. Assez paradoxale également qu'un adjoint direct de Gamelin prenne la défense de Corap qui finalement s'est retrouvé dans une situation impossible e.a. par la faute du haut commandement dont Doumenc faisait partie (même si ce n'était pas lui à la base de la conception des plans). |
| | | SiVielSto Colonel
Nombre de messages : 1265 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/09/2013
| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? Mer 28 Aoû 2024 - 9:29 | |
| Le même point de vue décliné en 3 photos : - une photo de l'ancien service historique de la Défense belge (années 40 ou 50
- une photo du plan en relief au Musée du Souvenir www.museedusouvenirmai40.be
- une photo récente (2007)
Dernière édition par SiVielSto le Mer 28 Aoû 2024 - 9:30, édité 1 fois (Raison : effacer la 2e photo identique) |
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| Sujet: Re: Pas de défenseurs français devant l'île de Houx. La faute à la 5e DIM ? | |
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