Le cas Gamelin

dhouliez a écrit:

Vous avez une drôle de conception du résumé. Plutôt que "j'ai fait un résumé", il aurait été plus correct de dire "j'ai copié une partie de l'article, en mettant certaines phrases en gras". Vous prendrez ça comme une leçon d'épistémologie si ça vous chante.

Et donc, vous avez l'impression que l'auteur considère que Gamelin est un nul (votre idée de départ, j'insiste un petit peu, parce que sinon, on pourrait se méprendre sur votre motivation), seul et unique responsable militaire de la défaite ?

Je cite une phrase également, en "soulignant" au contraire ce que vous n'avez pas souligné...

Citation :

L’absence de réserves importantes ou leur éloignement est une variable lourde ; mais pas la seule.

Le problème est que, visiblement, vous ne voulez pas que l'on étudie ces autres raisons...

Vous persistez à faire de ce sujet, une affaire personnelle. Vous devriez pourtant bien comprendre (après la mise au point faite par MP) que je suis totalement insensible à vos railleries. C'est sans doute une question d'éducation...

Ceci étant, je ne suis opposé à rien. Il est inutile de vous demander un minimum d'objectivité à mon égard. L'affaire du "nul" serait exemplaire, s'il n'y avait d'autres chats à fouetter. Chacun pourra le vérifier ici, je n'ai jamais écrit dans le sujet que Gamelin était un nul. Je l'ai certes écrit ailleurs, ça ne doit pas devenir une obsession. Si vous préférez, je dirais que c'était une "nouille", comme l'a écrit le général Beaufre... 

Trouvez-vous donc une autre tête de turc.

Bonjour,

A mon sens, la question du positionnement initial des réserves doit être relativisé. Depuis 1936, le réseau ferroviaire français est amélioré et l'on construit des rocades supplémentaires afin de parer au bombardements de certains nœuds de communication.

Selon les critères de l'époque et hormis la frontière franco-allemande solidement défendue par la ligne Maginot et le Rhin, tous les autres axes possibles d'attaque allemande nécessitent un déplacement de troupes à travers des pays neutres et donc l'impossibilité pour l'Allemagne de déployer rapidement son artillerie au préalable pour attaquer le front français.

Or, comme je l'ai expliqué précédemment avec l'exemple de Sedan, il est légitime de penser (en 1939) que la mise en place de cette artillerie, nécessairement nombreuse et puissante, de ses munitions, ainsi que le regroupent des troupes destinées à cette offensive prendra au moins une dizaine de jours ce qui ne peut échapper aux services d'observation Français.

A cette époque, nous l'avons vu, il est possible de déplacer et de déployer des divisions en plus ou moins une semaine sur n'importe quel point du front par voie ferroviaire, et donc de transférer des renforts avant que l'attaque ennemie ne débute, ce mouvement pouvant même concerner des unités éloignées de plusieurs centaines de km.

L'on peut d'ailleurs observer que, sur la carte que j'ai mise en ligne plus haut, de nombreuses divisions placées en réserve sont situées à proximité de grandes agglomérations qui ont forcément une ou plusieurs gares utilisables pour établir des chantiers de chargement pour les troupes.

Je pense qu'il est même probable que chaque Grande Unité placée en réserve ait étudié la question de son transfert rapide puisque par définition, une telle unité ne sera pas engagée sur son emplacement initial.

Cette vaste opération de transfert de troupes pourra en outre être complétée par le transport par voie routière d'un certain nombre d'unités, à l'aide des nombreux éléments de transport du train (l'arme) disponibles.

BRH,

Désolé, mais comme dès que j'aborde le fond vous faites comme si je n'avais rien écrit ou que vous me prêtez des conclusions qui n'existent que dans votre esprit, je me permets encore quelques précisions :

L'échange par MP, déjà ancien m'avait fait penser, je ne sais pas pourquoi, que vous aviez enfin compris que ce qui était en cause sur ce forum, ce n'était en rien votre personne, accusation classique des provocateurs, mais votre manière d'aborder les problèmes :

1° en simplifiant à outrance
2° accessoirement en nous faisant passer pour des idiots dès que nous cherchions à relativiser vos appréciations lapidaires

J'ai cru un temps que vous aviez abandonné vos marottes et que vous étiez prêts à des échanges constructifs. Le bonheur était à portée de la main.

Las ! depuis quelque temps, vous intervenez de nouveau de façon provocante, péremptoire, et en ponctuant régulièrement vos messages, même quand vous semblez vous inscrire dans le débat, d'appréciations stupides : nous voulons réhabiliter Gamelin, nous voulons le faire passer pour un génie, etc. Mais évidement, c'est moi qui ai des obsessions, n'est-ce-pas ?

Je vous ai demandé plusieurs fois de justifier vos allusions, évidemment, à ce moment, il n'y a plus personne : c'est tellement confortable.

Oui, l'affaire du "nul" est exemplaire... C'est vous qui l'avez écrit, et c'est pour justifier cette appréciation que vous avez relancé le débat, même si vous voulez faire croire le contraire. Les provocateurs assument rarement...

Trop facile maintenant de prendre la posture de l'outragé sans montrer le moindre début d'excuses pour votre comportement. Avez-vous une seule fois écrit : "je retire ce que j'ai dit, je reconnais la légitimité de votre démarche, et essayons de mieux cerner les faits" ?

Non, puisque régulièrement vous tentez de faire croire des contre-vérités : nous aurions dit que Gamelin n'était pas responsable de la manœuvre Dyle, par exemple (allusion, évidemment, dès qu'on vous demande des précisions ou des preuves, il n'y a plus personne)

Alors, arrêtez donc de nous prêter des positions qui ne sont pas les nôtres, bref, essayez d'être un minimum objectif, puisqu'il semble que ce soit ce que vous me demandez à votre égard...

Inutile de me le dire, je sais que je suis un grand naïf et je me doute bien que mon attente sera déçue...

Bien qu'il existe de nombreuses raisons à l'effondrement d'une armée, il incombe au commandant de l'armée d'essayer de les éliminer. La question est de savoir si Gamelin en a fait assez? L'article cité en partie par BRH suggère que non. Cependant, il aurait dû être clair avant même que Gamelin n'était pas adapté au haut commandement. Oui, il parlait bien et était intelligent, mais il manquait de volonté et de capacité à évaluer les informations et à prendre des décisions rapidement et avec précision. Son esprit était ossifié.

Il est instructif de remonter le temps à la remilitarisation de la Rhénanie. Nous avons ici échoué à agir dans une situation favorable aux Français. Les Allemands n'avaient pas les moyens de résister à une poussée déterminée des Français et le deuxième bureau en a fait état. Gamelin semble avoir paniqué et fait de son mieux pour éviter toute prise de décision. C'est du moins la seule conclusion raisonnable fondée sur les informations disponibles.

Ensuite, après l'invasion de la Pologne, nous avons l'avance française en Allemagne. Encore une fois un échec à saisir l'occasion. Bien sûr, on pourrait faire valoir que l'opération a révélé des faiblesses dans l'armée française, mais alors qui était responsable de les réparer? Ce serait le commandant en chef - Gamelin. Le truc, c'est que les tactiques allemandes dans l'attaque de la France étaient essentiellement celles qu'ils avaient adoptées vers la fin de la Première Guerre mondiale pour tenter de sortir de l'impasse des tranchées. Cependant, Gamelin semble avoir tiré les mauvaises leçons des batailles finales et construit l'édifice de la bataille méthodique.

Il n'était pas le seul incompétent du haut commandement français (ou britannique) mais c'était lui qui avait le pouvoir de faire quelque chose et son rôle était de s'assurer que l'armée était prête. De toute évidence, il n'a pas réussi à le faire.

Bourdon

Encore une fois, vous amenez des conclusions en présentant très vaguement les faits. Ce qui signifie que c'est à celui qui veut débattre de faire tout le boulot. Ce n'est pas très intéressant. Le sujet de la Rhénanie est exemplaire à ce titre.

(J'ai vérifié vos témoignages sur Gamelin, tous datent d'après septembre 1939...)

Quelques remarques, :

1° Gamelin a fait montre des qualités pour lesquelles il a été nommé. Qui est le premier responsable ?

2° La non réaction suite à l'attaque de la Rhénanie a des raisons autant structurelles que conjoncturelles. In fine, il me semble que nous n'avons pas réagi parce que nous n'avions pas l'outil, et que nous n'avions pas les alliés. Je veux bien des témoignages sur une "panique" de Gamelin (pas des bouquin à lire...)

3° En Allemagne, il y avait la ligne Siegfried. Nous n'avions à nouveau pas l'outil, et je ne suis pas du tout convaincu que nous avions les moyens d'avoir l'outil tout de suite. Oui l'attaque a révélé des faiblesses... pensez vous qu'en mai 40, l'armée française était au même point qu'en septembre 1939 ? Pensez vous qu'en septembre 1939, on pouvait se permettre de contourner par la Belgique ?

4° "Le truc"... En 1918, les allemands avaient utilisé des avions et des chars à la place de l'artillerie ? Et ce n'est pas Gamelin qui a construit la bataille méthodique... c'est beaucoup plus ancien que ça.


Sur le fond des problèmes (Gamelin et cette discussion) :

Gamelin était généralissime, et la France a été battue. Bien entendu qu'il en porte une grande responsabilité. Son plan d'opérations a été mis en échec, c'est une évidence. La manière dont il se décharge de ses responsabilités sur ses subordonnés dans ses Mémoires est -à mon avis - assez écœurante.

Une fois cela dit, est-ce qu'il faut que ce fil serve à ce que chacun vienne se positionner à la façon "c'était un nul", "c'est le seul responsable militaire", "c'était une nouillle", "c'était un incompétent" ? Personnellement, je trouve que ça n'a strictement aucun intérêt, à part libérer certains de leur frustration parce que, décidément 1940, ça ne passe pas ...

Qu'on vienne exposer des faits, d'accord : si vous voulez ouvrir une discussion sur la remilitarisation de la Rhénanie, en abordant les différents aspects sans caricature, en apportant des faits précis, pas de problème (mais ça ne peut pas se faire en trois lignes).


Une dernière fois, j'espère :

Vous ramenez tout à Gamelin, ça n'est ni intéressant, ni pertinent. Nous ne cherchons ni à le défendre, ni à le réhabiliter, nous cherchons à apprécier au plus juste son action, et cela nous amène parfois à réviser ce qui a déjà été écrit à ce sujet.


DH

Les accusations d'imprécision sont déplacées. Nous discutons de grands sujets - une grande stratégie si vous voulez, et tergiverser et discuter de petits détails n'est pas la voie à suivre. D'autant plus que, si je soupçonne, le but est de brouiller le problème.

En 1918, les Allemands ont développé un système de petites bandes de stormtroopers qui attaqueraient après un bombardement très court en utilisant une initiative maximale. Ils ont conservé ces tactiques et simplement ajouté des chars (ils avaient un bras d'aviation bien développé en 1918) en 1939. Cela leur a permis d'ouvrir et de centrer les défenses alliées statiques et la situation n'a été sauvée que par l'application d'une puissance aérienne encore plus grande par le alliés. Les alliés avaient les moyens d'arrêter les Allemands en 1940 mais pas l'intelligence ni la flexibilité au plus haut niveau.

En effet Gamelin n'a pas inventé la bataille méthodique mais il était en mesure de s'en défaire et de changer la manière de combattre des Français. Il n'a rien fait et il est instructif de lire Doughty sur la doctrine militaire française. Ce qui fait défaut dans vos propos, c'est une compréhension du fait que l'armée française était en grande partie le produit de son commandant. C'est cette personne qui a décidé de la philosophie de la bataille. Tout le monde l'a suivi avec dévouement. Gamelin n'a jamais vraiment été un commandant de terrain et en tant que tel, il n'avait pas développé une capacité à être flexible et à aller au-delà de l'orthodoxie. De plus, face à un gros test (la remilitarisation de la Rhénanie), il ne pouvait voir au-delà des préoccupations immédiates et si vous lisez les commentaires sur sa réponse, la «panique» est la seule conclusion logique.

Alors que je suis d'accord avec vous sur la nécessité de baser les comptes sur ce qui s'est réellement passé, il faut parfois porter un jugement sur les événements pour arriver à la réalité.

Bourdon

Je vais essayer d'être plus clair, car visiblement, je n'arrive pas à me faire comprendre :

Il est entendu que Gamelin porte une lourde responsabilité dans la défaite. Personne ne l'a jamais nié.

Bien, une fois que l'on a dit ça, on fait quoi ? On ramène tout à Gamelin ?

La bataille méthodique : c'est Gamelin. Les transmissions : c'est Gamelin. La non fortification de la frontière belge : c'est Gamelin. La neutralité belge : c'est Gamelin. L'attitude équivoque des anglais pendant des années : c'est Gamelin. Le manque de DCA : c'est Gamelin. La sidération entraînée par la rupture de Sedan : c'est Gamelin. Le manque de budget : c'est Gamelin. Le problème des classes creuses : c'est Gamelin (ben oui, c'est une nouille). L'illusion du désarmement et le pacifisme pendant des années : c'est Gamelin. Ah j'oubliais, l'état de l'aviation : c'est Gamelin.

Tout ramener à Gamelin ne m'intéresse pas parce que c'est la meilleure façon d'occulter tout le reste.

Sur la méthode :

Citation :

Nous discutons de grands sujets - une grande stratégie si vous voulez, et tergiverser et discuter de petits détails n'est pas la voie à suivre.

Le souci est que, pour illustrer les grands sujets, vous utilisez des "petits détails" qui sont parfois faux, parfois trop simplifiés. Et de toutes façons, les grands sujets s'appuient sur des détails, faute de quoi, c'est la porte ouverte à toutes les approximations.

Les accusations d'imprécisions ne sont donc nullement déplacées.

Un exemple : vous nous avez dit que les contemporains jugeaient défavorablement Gamelin, je vous ai demandé des exemples antérieurs à la déclaration de guerre, vous m'avez listé des personnalités en me renvoyant à A. Horne. Vérification faite, toutes sauf une sont postérieures.

Je passe sur le reste (le rôle de l'aviation en 1918 vs 1940, par exemple), car, c'est typique de ce genre de discussions, presque toutes les affirmations seraient sujet à débat.

Je relève quand même, puisque vous y revenez, à propos de la Rhénanie :

Citation :

et si vous lisez les commentaires sur sa réponse, la «panique» est la seule conclusion logique.

Pouvez vous comprendre que ce type d'argument ne mène à rien ? Ouvrez un sujet, rappelez les faits, donnez les commentaires, et vous me convaincrez si vous avez raison.


Le fond de ma pensée :

Un contributeur présente un nouveau travail (2020) qui permettrait de mieux cerner l'action et la pensée du haut-commandement dans les dernières années d'avant-guerre. Ca devrait intéresser au premier chef les passionnés (spécialistes ou généralistes) de la période, qui devraient se précipiter sur le bouquin, et l'analyser. Au lieu de cela, que se passe-t-il ?

"On" relance un sujet sur le "cas Gamelin" - dans l'hypothèse où certains voudraient le réhabiliter, il urge évidemment de donner son propre jugement - en recyclant des poncifs, en avançant à l'occasion quelques contrevérités, et au passage, en déformant les positions des contradicteurs (ce ne serait pas drôle sans ça), ce qui permet d'attirer d'autres intervenant qui croient que les accusations sont fondées, et que le sujet, c'est la défense de Gamelin.

Et en définitive, tout ça s'appuie sur le général Beaufre (Le Drame de l'armée française, 1965), Alistair Horne (To lose a battle, 1969), Claude Paillat (Les dossiers secrets de la France contemporaine, 1985), Robert Doughty (The fall of France, 1990), que j'ai tout de même, sans leur faire injure, le droit de ne pas considérer comme indépassables...

Quand "on" voit que les arguments ne portent pas et que le contradicteur (c'est-à-dire Eric, j'ai bien compris que j'étais quantité négligeable : pas objectif, il a dit le monsieur) maîtrisait un peu plus son sujet, on finit par balancer la fin d'un article plus récent (2004), et... débrouillez-vous avec ça.

Est-ce que j'ai le droit de trouver ça... triste ?

DH

Eric Denis a écrit:

Bonjour,

A mon sens, la question du positionnement initial des réserves doit être relativisé. Depuis 1936, le réseau ferroviaire français est amélioré et l'on construit des rocades supplémentaires afin de parer au bombardements de certains nœuds de communication.

Selon les critères de l'époque et hormis la frontière franco-allemande solidement défendue par la ligne Maginot et le Rhin, tous les autres axes possibles d'attaque allemande nécessitent un déplacement de troupes à travers des pays neutres et donc l'impossibilité pour l'Allemagne de déployer rapidement son artillerie au préalable pour attaquer le front français.

Or, comme je l'ai expliqué précédemment avec l'exemple de Sedan, il est légitime de penser (en 1939) que la mise en place de cette artillerie, nécessairement nombreuse et puissante, de ses munitions, ainsi que le regroupent des troupes destinées à cette offensive prendra au moins une dizaine de jours ce qui ne peut échapper aux services d'observation Français.

A cette époque, nous l'avons vu, il est possible de déplacer et de déployer des divisions en plus ou moins une semaine sur n'importe quel point du front par voie ferroviaire, et donc de transférer des renforts avant que l'attaque ennemie ne débute, ce mouvement pouvant même concerner des unités éloignées de plusieurs centaines de km.

L'on peut d'ailleurs observer que, sur la carte que j'ai mise en ligne plus haut, de nombreuses divisions placées en réserve sont situées à proximité de grandes agglomérations qui ont forcément une ou plusieurs gares utilisables pour établir des chantiers de chargement pour les troupes.

Je pense qu'il est même probable que chaque Grande Unité placée en réserve ait étudié la question de son transfert rapide puisque par définition, une telle unité ne sera pas engagée sur son emplacement initial.

Cette vaste opération de transfert de troupes pourra en outre être complétée par le transport par voie routière d'un certain nombre d'unités, à l'aide des nombreux éléments de transport du train (l'arme) disponibles.

Bonjour Eric,

Vous estimez que la question du positionnement initial des réserves doit être relativisée. Selon les critères de l'époque (1939), pour nos doctrinaires du GQG, l'impossibilité pour l'Allemagne de déployer rapidement son artillerie au préalable pour attaquer le front français est établie.


Ce qui doit donner le temps de rameuter les réserves nécessaires pour se positionner au plus près du secteur menacé. Dès-lors, l'absence de réserves centrales ne serait pas une faute, mais bien plutôt une erreur d'appréciation des moyens aériens de l'ennemi qui parviendra à remplacer son artillerie par la concentration de ses escadrilles de bombardiers en piqué (stukas). 

D'une part, cependant, les PzD qui agissent sur Dinan et Sedan, ne sont pas dépourvues d'artillerie. Cette artillerie des PzD sera rapidement mise en oeuvre et contribuera au succès du franchissement de la Meuse de vive force. Certes, à elle-seule, elle n'aurait certainement pas pu emporter le morceau. 

Mais, d'autre part, le pilonnage précis de nos positions, de nos QG, de nos régiments en réserve, par les stukas, aura le même effet (quoi que moins destructeur et mortel) qu'un bombardement par l'artillerie comme en 1918. 

Le GQG n'aurait pas pu prévoir cet usage, dans le contexte de l'époque. Pourtant, il semble que les nombreux rapports adressés par nos officiers de liaison en Pologne, ont bel et bien noté et détaillé l'effet sidérant et destructeur du tandem char-avion, dans le déroulement de la campagne de Pologne. 

En tout cas, la question a été posée, mais comme vous l'avez souligné, nos doctrinaires ont remarqué avant tout que l'armée polonaise n'avait pu être mobilisée en entier à temps, que ses positions étaient "en l'air" au moment de l'attaque et qu'elle s'était employée à défendre une étendue trop importante du territoire polonais face aux attaques concentrées allemandes sur quelques axes principaux. 

Ce qui les a conduit à sous-estimer l'emploi tactique des PzD, couplé à l'action des bombardiers en piqué. Peut-on dire, dans le contexte de l'époque, que ces conclusions étaient justifiées ? D'autant plus que nos doctrinaires admettaient la supériorité aérienne de l'ennemi, tant pour la chasse que pour le bombardement. A preuve, le déplacement de nos grandes unités de nuit seulement, dans un 1er temps (nuits du 10 au 11 mai et du 11 au 12 mai), en dehors des unités de reconnaissance (et faut-il ajouter, en dehors de Corap qui, passé la 1ère nuit, a poussé sur la Meuse, le plus possible de ses unités de jour, avec les faibles moyens automobiles dont il disposait). 

Il y a donc eu, incontestablement, une impuissance de notre élite militaire, à tenter de penser à la place de l'ennemi. Un des rares à l'avoir fait, c'est le général Prételat, dès 1938 ! C'était donc possible, même dans le contexte de l'époque...

Ce qui me paraît navrant, c'est que personne autour de Gamelin, n'ait songé à reprendre les leçons de "l'exercice Prételat" en y ajoutant les expériences de la campagne de Pologne. Sachant aussi quelles étaient nos faiblesses en matière d'aviation et de DCA...

Citation :

Pourtant, il semble que les nombreux rapports adressés par nos officiers de liaison en Pologne, ont bel et bien noté et détaillé l'effet sidérant et destructeur du tandem char-avion, dans le déroulement de la campagne de Pologne.

Mais ce n'est pas le tandem char-avion qui est à l'oeuvre pour la percée. Il est à l'oeuvre pour l'exploitation. Et pour la percée elle-même, il semble que les erreurs tactiques aient au moins autant d'importance que les erreurs du niveau opératif.

Citation :

D'autant plus que nos doctrinaires admettaient la supériorité aérienne de l'ennemi, tant pour la chasse que pour le bombardement. A preuve, le déplacement de nos grandes unités de nuit seulement

Il ne me semble pas que l'on puisse comparer l'action de l'aviation sur des colonnes découvertes et sur des unités en position ...

Citation :

Il y a donc eu, incontestablement, une impuissance de notre élite militaire, à tenter de penser à la place de l'ennemi.

Je corrige un peu, quitte à passer pour un pinailleur :
il y a eu un échec à penser comme l'ennemi.

Citation :

Ce qui me paraît navrant, c'est que personne autour de Gamelin, n'ait songé à reprendre les leçons de "l'exercice Prételat" en y ajoutant les expériences de la campagne de Pologne.

Ce qui est bien la preuve que Gamelin n'est pas seul et unique responsable. Si le reste du haut-commandement avait estimé que la manoeuvre Dyle était une erreur, que la variante Breda était trop risquée, que la disposition des réserves était une absurdité, et la faiblesse de la IXe armée l'amorce d'une catastrophe, la logique aurait voulu que, tout en préparant ce que le généralissime demandait, ils aient eu déjà un coup d'avance et qu'ils aient prévu la réaction nécessaire au cas où leurs prévisions se réaliseraient. Il n'y aurait pas eu cette sidération.

Comme je l'ai dit, l'obscurcissement. Questions: qui est le commandant de l'armée française? Gamelin. Qui est responsable de la réglementation qui régit l'armée?: Gamelin. Qui est responsable du manque de développement de la DCA et de sa rareté (il était en mesure de décider de l'allocation des fonds): Gamelin. Qui est responsable du maintien de la bataille méthodique? Gamelin (peu importe un iota qui a développé la stratégie mais qui l'a conservée): qui a ignoré les leçons de la Pologne? Gamelin: Qui était responsable de la direction générale de la bataille mais qui dirigeait un quartier général sans téléphone ni radio? Gamelin. Notez et rappelez-vous - il était en mesure de changer ces facteurs en tant que chef de l'armée. Il ne l'a pas fait et c'est aussi simple que cela. Les autres facteurs que vous mentionnez ne relèvent certainement pas de sa portée, mais je ne me souviens pas que quiconque les ait mentionnés.

Je vous ai donné plusieurs exemples de la façon dont les contemporains jugeaient Gamelin, que vous avez ensuite écartés parce qu'ils avaient été rendus après 1939. Ils étaient toujours des jugements de ses contemporains et non moins précieux pour être après l'événement. Sur la question des sources, la meilleure pour la Rhénanie est Duroselle qui accuse Gamelin d'exagérer délibérément la menace. Gamelin a supposé un scénario pire et a ensuite ignoré la preuve que c'était faux. Le Doughty à lire est «The Seeds of Disaster» qui traite spécifiquement de la doctrine de l'armée française pendant l'entre-deux-guerres.

Vous constaterez que vous n'irez nulle part si vous ne reconnaissez pas la continuité dans l'histoire. Gamelin n'aurait pas atteint le sommet s'il n'avait pas adhéré à la sagesse acceptée de l'armée française. Cependant, y arriver n'était rien pour l'empêcher de travailler pour changer les choses. Le fait qu'il ne l'ait pas fait et qu'il soit resté dans sa gamme étroite est peut-être la plus grande condamnation de lui. Il ne sert à rien d'insister sur les «faits» lorsque vous ignorez les faits assis devant votre nez.

Bourdon

En fait, j'ai raté votre commentaire sur l'aviation. Comme vous le constatez, ce n'était pas la faute de Gamelin. Toutes les forces aériennes indépendantes croient au mythe du bombardement stratégique et essaient de développer des forces de bombardement indépendantes. Gamelin s'est battu pour conserver à la fois des avions de chasse et de soutien pour l'armée.

Bourdon

Bonjour,

BRH a écrit:

D'une part, cependant, les PzD qui agissent sur Dinan et Sedan, ne sont pas dépourvues d'artillerie. Cette artillerie des PzD sera rapidement mise en oeuvre et contribuera au succès du franchissement de la Meuse de vive force. Certes, à elle-seule, elle n'aurait certainement pas pu emporter le morceau.

Certes, mais selon les témoignages français et en particulier ceux d'officiers de la 55e DI, l'artillerie allemande n'est pas intervenue durant les premiers jours de l'attaque sur la Meuse. Le franchissement a parfois été soutenu par des tirs de canons, mais de Flak ou de Panzers.

C'est une fois les pont de génie établis et après le franchissement des Panzers que l'artillerie divisionnaire des PzD a été déployée sur la rive occidentale de la Meuse.

BRH a écrit:

Mais, d'autre part, le pilonnage précis de nos positions, de nos QG, de nos régiments en réserve, par les stukas, aura le même effet (quoi que moins destructeur et mortel) qu'un bombardement par l'artillerie comme en 1918. 

Exact, l'impact psychologique de tels bombardements surtout sur des réservistes a été sous-estimé. Sur les troupes d'active, ce fut nettement moins vrai.

BRH a écrit:

Le GQG n'aurait pas pu prévoir cet usage, dans le contexte de l'époque. Pourtant, il semble que les nombreux rapports adressés par nos officiers de liaison en Pologne, ont bel et bien noté et détaillé l'effet sidérant et destructeur du tandem char-avion, dans le déroulement de la campagne de Pologne.

Exact également, et les Français le savaient, mais ce tandem n'a pu être mis en action qu'une fois les têtes de pont établies, les Panzer ne jouant aucun rôle dans leur établissement. D’où mes remarques dans mes précédant messages. 

De plus la frontière germano-polonaise en 1939 n'est pas protégée par des cours d'eau difficilement franchissables comme la Meuse ou le Rhin, c'est principalement pour cela que la situation est jugée différents par le commandement français. En Pologne, le tandem chars/avions a pu être employé dès les premières opérations, mais, je le rappelle, l'action a été soutenue par une forte concentration d'artillerie et elle a d'ailleurs débutée par un pilonnage en règle des défenses polonaises. C'était impossible en France.

Donc, les observations de l'offensive allemande en Pologne ont effectivement mit en valeur le duo chars/avions, mais dans des conditions géographique favorables à leur emploi dès le début de l'offensive et avec un soutien massif de l'artillerie dans la percée initiale.

BRH a écrit:

Ce qui les a conduit à sous-estimer l'emploi tactique des PzD, couplé à l'action des bombardiers en piqué. Peut-on dire, dans le contexte de l'époque, que ces conclusions étaient justifiées ? D'autant plus que nos doctrinaires admettaient la supériorité aérienne de l'ennemi, tant pour la chasse que pour le bombardement. A preuve, le déplacement de nos grandes unités de nuit seulement, dans un 1er temps (nuits du 10 au 11 mai et du 11 au 12 mai), en dehors des unités de reconnaissance (et faut-il ajouter, en dehors de Corap qui, passé la 1ère nuit, a poussé sur la Meuse, le plus possible de ses unités de jour, avec les faibles moyens automobiles dont il disposait).

C'est justement pour empêcher l'usage du tandem chars/avions et pour bénéficier d'une solide ligne de défense naturelle que la 9e armée devait se déployer derrière la Meuse. 

BRH a écrit:

Il y a donc eu, incontestablement, une impuissance de notre élite militaire, à tenter de penser à la place de l'ennemi. Un des rares à l'avoir fait, c'est le général Prételat, dès 1938 ! C'était donc possible, même dans le contexte de l'époque...

Oui, il y eut un certain immobilisme stratégique, mais à l'époque, pour les raisons que j'ai déjà exposées, l'on pensait avoir le temps de renforcer le secteur de l'attaque allemande et ce n'était pas dénué de sens. C'est pour cela que j'ai écrit que la surprise n'était pas l'usage offensif du duo chars/avions, mais l'attaque d'une solide barrière naturelle seulement soutenue par l'aviation.

Comme je l'ai déjà écrit également, si le secteur de Sedan avait bénéficié d'une solide défense antiaérienne, il est probable que le franchissement de la Meuse aurait été bien plus difficile, voire impossible sans la présence d'une puissante artillerie.

BRH a écrit:

Ce qui me paraît navrant, c'est que personne autour de Gamelin, n'ait songé à reprendre les leçons de "l'exercice Prételat" en y ajoutant les expériences de la campagne de Pologne. Sachant aussi quelles étaient nos faiblesses en matière d'aviation et de DCA...

Certes, mais rappelons également que bien des officiers allemands jugeaient eux aussi Fall Gelb comme un plan très risqué et doutaient d'un franchissement de la Meuse aussi rapide. Pourtant, ils avaient eux aussi organisé des Kriegsspiel sur le sujet.

Entre un exercice sur carte et une véritable offensive, il y a un monde et d'innombrables détails peuvent favoriser ou nuire à une réelle action sur le terrain. Tous les stratèges savent que les offensives ne se passent jamais comme cela a été prévu dans leurs planifications. Il y a toujours de nombreux impondérables.

Je peux illustrer cette idée par l'action d'une poignée de chasseurs ardennais belges qui ont retenu une PzD pendant plusieurs heures dès le lancement de l'offensive allemande, faute de ne pas avoir reçu l'ordre de repli. Le retard pris ne sera d'ailleurs pas rattrapé.

En aparté :

dhouliez a écrit:

Quand "on" voit que les arguments ne portent pas et que le contradicteur (c'est-à-dire Eric, j'ai bien compris que j'étais quantité négligeable

Bien loin de moi cette pensée, je sais que cette réplique ne m'était pas destinée mais je tenais à signaler que je ne la partage pas, bien au contraire.

Au sujet des conclusions a tirer de la campagne de Pologne, je propose un document qui démontre que non seulement l'analyse a été faite avec pertinence, mais que les hauts responsables de l'ATF 40 en ont tiré les leçons :







Cette vision de défense en profondeur se révélera efficace. Elle sera d'ailleurs appliquée à de nombreuses reprises durant la Seconde Guerre mondiale.

Bourdon, suite à votre avant-dernier message,

En fait, vous confirmez ce que je soupçonnais. Vous avez lu BRH nous accuser de vouloir défendre ou réhabiliter Gamelin, et donc vous venez à la rescousse... Si vous aviez la bonté de me lire et de comprendre ce que j'écris :

Il est entendu que Gamelin porte une lourde responsabilité dans la défaite. Personne ne l'a jamais nié.
Tout ramener à Gamelin ne m'intéresse pas parce que c'est la meilleure façon d'occulter tout le reste.

La preuve :

Questions:

Citation :

qui est le commandant de l'armée française? Gamelin.

Ce n'est pas faux.

Citation :

Qui est responsable de la réglementation qui régit l'armée?: Gamelin.

Seulement en partie. Il y a un gouvernement et un parlement.

Citation :

Qui est responsable du manque de développement de la DCA et de sa rareté (il était en mesure de décider de l'allocation des fonds): Gamelin.

Lisez ce qu'Eric a écrit plus haut. Et l'on ne parle pas des querelles avec l'armée de l'air qui voulait garder la DCA sous sa coupe.

Citation :

Qui est responsable du maintien de la bataille méthodique? Gamelin (peu importe un iota qui a développé la stratégie mais qui l'a conservée)

Cela ne me semble pas exact. A vérifier, mais il me semble que, avant Weygand, et avant l'attaque, Gamelin avait déjà préconisé la tactique des hérissons, qui s'écarte un peu de la bataille méthodique.

Citation :

Qui a ignoré les leçons de la Pologne? Gamelin

Voir ci dessus les développements d'Eric

Citation :

Qui était responsable de la direction générale de la bataille mais qui dirigeait un quartier général sans téléphone ni radio? Gamelin.

Georges, ce qui n'est certainement pas fait pour dédouaner Gamelin.
Mais Gamelin n'est pas le concepteur des postes radios...

Citation :

Notez et rappelez-vous - il était en mesure de changer ces facteurs en tant que chef de l'armée. Il ne l'a pas fait et c'est aussi simple que cela.

Voilà "le truc" : c'est tellement simple de penser que c'est "aussi simple"...

Citation :

Les autres facteurs que vous mentionnez ne relèvent certainement pas de sa portée, mais je ne me souviens pas que quiconque les ait mentionnés.

Pour une part, c'est moi qui les ai mentionnés. Ce à quoi on m'a répondu :
"Gamelin a été très largement reconnu comme responsable du désastre de 1940"
Pour le reste, je n'ai fait que pousser la logique...

Citation :

Je vous ai donné plusieurs exemples de la façon dont les contemporains jugeaient Gamelin, que vous avez ensuite écartés parce qu'ils avaient été rendus après 1939.

Je n'ai rien écarté, ce n'est pas très correct de le prétendre.

Vous avez dit :

Citation :

il explique comment les contemporains ont évalué Gamelin. Cette évaluation n'est pas favorable.

je vous ai demandé :

Citation :

L'évaluation des contemporains est-elle avant la campagne, ou après ?

Vous avez répondu :

Citation :

Les deux

Suite à quoi, vous avez illustré par des témoignages tous postérieurs ou confidentiels. J'ai quand même le droit de le faire remarquer, quand il s'agit de comprendre comment les contemporains percevaient Gamelin avant.

Citation :

Le Doughty à lire est «The Seeds of Disaster»

1985.
On a le droit d'approfondir, ou c'est un ouvrage définitif ?

Citation :

Il ne sert à rien d'insister sur les «faits» lorsque vous ignorez les faits assis devant votre nez.

Voici un fait assis devant votre nez, et que vous devriez prendre en compte dans votre sympathique appréciation. J'ai écrit :
Il est entendu que Gamelin porte une lourde responsabilité dans la défaite. Personne ne l'a jamais nié.
Tout ramener à Gamelin ne m'intéresse pas parce que c'est la meilleure façon d'occulter tout le reste.

DH

il est entendu que Gamelin porte une lourde responsabilité dans la défaite. Personne ne l'a jamais nié.


Voilà une déclaration qui sonne juste. Mais, à quel niveau se situe cette responsabilité et dans quels secteurs, selon vous ? Nous étions loin d'être prêts, cependant l'ATF de mai 40, malgré ses imperfections, présentait un outil militaire dont on aurait pu tirer un meilleur rendement, si elle avait été mieux commandée. 


Lors du procès de Riom, Daladier a déclaré que la France avait assez d'armes pour résister à l'invasion allemande. Sur ce point, il n'avait pas entièrement tort... Déclaration qu'il a d'ailleurs renouvelée lors du procès Pétain. 


Tout ceci est discutable, mais selon-moi, tout est parti d'un plan trop rigide qui ne permettait pas de réagir à l'imprévu, compte-tenu des capacités offensives de l'ennemi, largement sous-estimées ; surtout parce que ce plan faisait l'impasse sur la Meuse. Eric a détaillé les raisons de cette impasse. Elles l'expliquent, mais ne la justifient pas.


J'y vois la faute capitale dont tout le reste de nos échecs a dépendu. Ce n'est pas pour rien que Georges pleurait le soir du 17 mai, affalé dans son fauteuil, devant Doumenc et Beaufre, à la Ferté-Sous-Jouarre...   

Je réponds maintenant à Eric. 

"Entre un exercice sur carte et une véritable offensive, il y a un monde et d'innombrables détails peuvent favoriser ou nuire à une réelle action sur le terrain. Tous les stratèges savent que les offensives ne se passent jamais comme cela a été prévu dans leurs planifications. Il y a toujours de nombreux impondérables."


J'ajoute que j'assume parfaitement le ridicule de l'étiquette de "stratège en chambre" : le kriegspiel, plus ou moins développé et proche de la réalité, est le seul moyen d'appréhender les constantes de la stratégie, d'Alexandre à Patton, en passant par Napoléon...


Tous les wargamers (ce que je n'ai été que rarement), s'offusquent de la disposition de nos divisions derrière la Meuse, face à la concentration des moyens allemands. Un wargame réaliste ne donne quasiment aucune chance au camp français... 

Justement, sur ce dernier point, si Georges avait eu la conscience du risque pris, il aurait logiquement prévu la riposte : il ne se serait donc pas effondré.

Pour le reste, l'approche ne m'intéresse pas, je l'ai dit et répété. Oui, l'armée française avait un outil militaire qui n'était pas sans qualité. Mais il faut combien de temps pour adapter une doctrine ? Depuis combien de temps les politiques ont compris (ou au moins la majorité) que le pacifisme et le désarmement étaient un leurre ?

Je ne suis à peu près sûr que d'une chose, d'un point de vue responsabilité personnelle : Gamelin a décidé du plan d'opérations, puis il a soigneusement organisé les responsabilités pour s'en décharger. (c'est une réhabilitation ? otez-moi d'un doute...)

Oui Gamelin avait des défauts, et certains perçus avant 39, c'est simplement bien plus facile de trouver des témoignages après qu'avant, parce que avant, les défauts de Gamelin arrangeaient bien le personnel politique. Même Daladier, pendant la drôle de guerre, n'avait visiblement pas une très haute opinion de Gamelin, mais quand Reynaud a "attaqué", et probablement sur le mauvais thème, Daladier en a fait une affaire personnelle.

Je vais quand même répondre (un peu) à votre question (et je suis preneur de réponses aux miennes) :

Citation :

Mais, à quel niveau se situe cette responsabilité et dans quels secteurs

Au plus haut niveau, dans beaucoup de secteurs, mais il n'est pas correct :
1° de tout lui imputer
2° de prétendre que tout ce qui est arrivé était largement prévisible
3° de prétendre que toutes les décisions étaient ineptes.

Juste sur un point (Eric a déjà parlé de la DCA, de l'analyse de la campagne de Pologne). Gamelin et la fortification. Il aurait eu une conception entièrement déficiente ! En gros, quand Gamelin accède au plus haut niveau de responsabilité, il s'oppose à la prolongation de la ligne Maginot type "anciens fronts", à base de gros ouvrages. Ses arguments, entre autres : on a besoin de l'argent ailleurs et on n'a plus le temps... Si ce sont bien les arguments développés à l'époque, et pas des justifications a posteriori, c'est une conception totalement déficiente ? Je ne trouve pas. Mais je ne suis pas économiste, ni ingénieur en génie civil, si l'on me démontre que ces arguments sont faux, pas de problème. Mais ce n'est pas la peine de me renvoyer à telle ou telle lecture : ce n'est pas moi qui ait initié ce débat, ce n'est pas à moi de faire ce boulot.

Et comme sur atf40, on a peu de goût pour les discussions qui s'affranchissent de données précises, c'est à ceux qui avancent les arguments de les justifier. Pas à ceux qui estiment que vous concluez un peu trop vite et de façon un peu trop tranchée.

La Rhénanie est un bon exemple ? Peut-être. Ouvrez un sujet et développez le.
La conception sur les fortifications est un bon exemple ? Peut-être. Ouvrez un sujet et développez le.
La DCA est un bon exem... ah, non, il semble que ce soit un mauvais exemple.
La sous-estimation des capacités ennemies est un bon exemple ? Peut-être, ouvrez un sujet, faites le point, dites nous preuves à l'appui qui avait vu clair, qui avait alerté sur tel ou tel point précis, qui avait commis des erreurs...

Je rajoute, puisque le message précédent de BRH a été modifié, mais mon message précédent prime.

Citation :

Tous les wargamers (ce que je n'ai été que rarement), s'offusquent de la disposition de nos divisions derrière la Meuse, face à la concentration des moyens allemands. Un wargame réaliste ne donne quasiment aucune chance au camp français...

Bien entendu, puisque tous savent quel a été l'axe d'attaque allemand et quel a été le résultat. Le wargame a cela de très différent du Kriegspiel, c'est que l'on rejoue une bataille...

Vous avez le chic pour trouver les arguments qui emportent l'adhésion sans réserve...

Je me demande seulement dans quelle mesure Georges pouvait corriger les errements de Gamelin, jusqu'à quel point il aurait pu obtenir davantage pour son camarade Corap...

Gamelin était-il franc-maçon ?

La question se pose à la lecture de cet article :

https://espritdepays.com/dordogne/histoire/le-sejour-du-general-gamelin-au-chateau-de-bayac

Ceci expliquerait bien des choses...

Bonjour BRH,

A la lecture de l'article, cela reste une hypothèse sans réel fondement.

De plus, au sein de la franc-maçonnerie, il y a bien des différences d'une loge à l'autre. Lorsque l'on connait un peu le sujet, il est impossible de la juger dans son ensemble.

Bonjour Eric,

il ya "plusieurs annexes dans le domaine du GADLU". J'essaye d'en savoir plus. Pertinax l'a avancé : dans "LES FOSSOYEURS" (tome 1) il ferait allusion à l'éventuelle appartenance de Gamelin à la franc-maçonnerie. Il indiquerait que Gamelin ne prit jamais aucune décision affectant le personnel (promotions, mutations) sans avoir consulté les francs-maçons (notamment lorsqu'il était en poste à Beyrouth).
Pertinax écrit également que Gamelin n'est pas parvenu au poste suprême grâce au front populaire. André Tardieu, l'avait connu en 1914, au quartier général de Joffre. En 1929, quand sur demande de Pétain, commandant en chef, il nomma Weygand chef d'état major général, avec promesse de succession, Tardieu, alors président du Conseil, aurait exigé en contre-partie, que vienne ensuite le tour de Gamelin... C'est à vérifier. Je n'affirme pas, je lance une piste. 


Je ne possède pas l'ouvrage de Pertinax.

Max Schiavon confirme en partie cette version. Debeney devant quitter ses fonctions de Chef d'Etat-Major de l"Armée, Pétain souhaitait que Weygand soit nommé à sa place. Mais les radicaux et la gauche auraient préféré Maurin, voire Gamelin... Maginot approuvait le choix de Pétain. Tardieu a donc approuvé la nomination de Weygand, mais aussi Gamelin au poste de sous-chef EMA (janvier 1930)...