Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Bonjour,

Je viens d'envoyer un message à Barthélémy et je vous tiens informé, cordialement, Hervé.

Bonjour à tous,

Barthélémy va être noyé sous les messages car je lui en avais également envoyé un pour l'inviter à venir donner ici la réponse à la légitime question de Laurent.

(je connais la réponse à la question mais il appartient au Réalisateur en personne d'apporter son "éclairage" sur l'avancée de ce film qui fera date !)

Cordialement,

Thierry Moné

Barthélémy vient de me dire qu'il va effectivement intervenir pour expliquer où il en est et cette coquille du document des Crêtes Préardennaises.

Citation :

Barthélémy vient de me dire qu'il va effectivement intervenir pour expliquer où il en est et cette coquille du document des Crêtes Préardennaises.

Bonjour Thierry, Hervé, Laurent,

Non il n'y a pas de loupé... le film n'est toujours pas (encore) disponible à la vente... La date est celle qui avait été donnée lors de l'inauguration du sentier. Depuis il y a eu quelques événements et je pense que le dépliant n'a pas été mis à jour.

Merci de votre souci à tous en tout cas. Cela prouve l'intérêt au projet. La dernière part de mon financement est toujours en attente. La situation n'a pas évolué. Nous continuons de chercher une solution et nous sommes proche du but. 2013 sera quoi qu'il arrive l'année de la sortie de "La Brèche". La petite société familiale qui me soutient est un bon reflet de la situation économique générale. On peine... pour le moment on ne rompt. Ce n'est pas toujours simple à faire comprendre à tous... Mais j'ai encore une poignée de soutiens fidèles. Merci à tous ceux qui sont encore là dans mon entourage. Thierry est au premier rang de tous car nous gardons passion pour les combats de la Horgne et je l'aide pour sa nouvelle aventure "doctorale". Quelques autres sont parfois plus loin, Russie, Belgique, Grèce, Etats-Unis, Hollande (pays bas.. pas le président)... Cela m'aide vraiment car les rangs se sont sérieusement éclaircis.

Entre temps il m'a fallu travailler pour faire "tourner la marmite". Entre mes projets "non lucratifs", j'ai donc fait quelques montages pour d'autres réalisateurs (mon métier principal). Depuis 2011 j'ai monté 4 autres films en TV dont les films "La Déchirure" sur la guerre d'Algérie passés sur France 2 en 2012. Cette année rebelote avec deux films sur la période "Collaboration"...  la diffusion aura lieu cet automne. Voilà, beaucoup d'occupations même si la brèche est une limace. Je comprends maintenant mieux le dictons " le temps c'est de l'argent". Il a valeur de double sens.

Une annonce que je peux faire et que je doublerais sur le fil dédié au film : Pour ceux qui ont souscrit, il y aura une surprise avec la livraison du DVD. Je leur dois bien cela...  Il y aura aussi quelques découvertes que j'annoncerais au fur et à mesure de mes avancées et une fois le film édité. Car on ne passe pas autant de temps sur un sujet sans faire des découvertes.

Je ne manquerais pas de tenir au courant le Forum... sur le fil dédié à mon film :

https://atf40.1fr1.net/t2415-film-documentaire-la-breche-ardennes-mai-1940

Cordialement à tous.
B Vieillot

B Vieillot a écrit:

Une annonce que je peux faire et que je doublerais sur le fil dédié au film : Pour ceux qui ont souscrit, il y aura une surprise avec la livraison du DVD. Je leur dois bien cela...  Il y aura aussi quelques découvertes que j'annoncerais au fur et à mesure de mes avancées et une fois le film édité. Car on ne passe pas autant de temps sur un sujet sans faire des découvertes.

Bonjour Barthélémy,

J'ai raté l'annonce de cette souscription. Est elle toujours ouverte ?

Bonjour Laurent,

La souscription s'est faite à la Horgne, auprès de la Société d'Histoire et d'Archéologie de Sedan et du cercle d'étude de Donchery. C'est maintenant terminé depuis un bout de temps... Maintenant il faudra attendre la sortie du DVD.

Cordialement
B Vieillot

Je n'étais pas au courant, et le regrette vivement.

Bonjour,

Barthémély : merci de ta réponse perso et de celle en direct ; quant au DVD, j'attendrai sa sortie également.
Amicalement, Hervé.

Laurent Deneu a écrit:

Je n'étais pas au courant, et le regrette vivement.

Bonsoir Laurent,

Normalement en tant que participant vous avez un exemplaire qui vous sera attribué gracieusement... pas de souscription à regretter donc. Vous aurez le résultat dans votre boite aux lettres directement sans commande ! à moins que vous en vouliez une palette...   Alors on peut faire des tarifs !!!

 

Amicalement
B Vieillot

Bonjour Barthélémy,

 Je me réjouis de cette annonce, mais ne sais pas trop ce qui me vaut le titre de participant.

Ce n'est pas le fait de vous avoir mis sur la piste de 2 ou 3 clichés tout de même, car c'était fort peu de choses.

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Bonjour à tous,  

La couverture en cuir peint d'un album montrant des Spahis algériens en AFN... Cette pièce daterait de l'entre-deux-guerres (d'après le vendeur). Je ne sais pas comment on pourrait la dater, à part en considérant le port du seul burnous rouge sur la tenue de drap, ce qui correspondrait assez bien à la fin des années 30.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Avec la permission de Barthélémy Vieillot, je vous présente une série de 5 clichés allemands pris en mai 1940 en Belgique, très exactement au village de Vresse qui borde la Semois.

Un petit groupe de prisonniers d'origines diverses a été rassemblé. On distingue des bérets, des casques d'équipage blindé, des chèches de spahis marocains (2e RSM), etc.

Si le lieu et le mois ne posent pas vraiment de problème, pourrait-on, en revanche, définir le jour de la prise de vue ?

Indice complémentaire : l'unité allemande sur les clichés appartient à la 23e Division d'Infanterie. On notera également qu'à l'emplacement de l'hôtel se trouve actuellement le syndicat d'initiative de Vresse.

Quelques pistes :

1. Les spahis du 2e Marocains auraient théoriquement pu être capturés dans la nuit du 11 au 12 mai 1940 puisque c'est le chef de corps du 2e RSM qui était alors autorité de mise en œuvre de la destruction du pont de Vresse. Le colonel Geoffroy fit effectivement sauter le pont le 11 mai à 21 h 30. Mais dans ce cas, seule la 2. Panzer-Division était sur zone, la 23. ID arrivant plus tard. Pourquoi les prisonniers auraient-ils été maintenus sur place ?

2. Les spahis du 2e Marocains ont pu être capturés le 14 mai 1940 lors des combats de Vendresse sur la Meuse. En effet, lors de cette journée, le commandement français envoie tout ce qui lui tombe sous la main pour tenter d'arrêter le franchissement de la Meuse par les Allemands : de nombreuses unités se retrouvent à faire le coup de feu (dans un certain désordre pour ne pas dire un désordre certain...). Ceci expliquerait peut-être le panachage d'unités au sein de ces prisonniers relativement peu nombreux.

Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque... Aussi, n'hésitez pas à intervenir si d'autres hypothèses vous venaient à l'esprit du fait de la présence de certains prisonniers.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Trouvé en cherchant autre chose sur le Net, ce petit montage sans prétention mais assez récent, qui nous montre La Horgne sous la neige.

On y voit, entre autres choses, le fameux carré militaire où reposent au milieu de leurs Spahis les chefs de corps des Spahis du 2e Algériens et du 2e Marocains.

https://www.youtube.com/watch?v=dENUdfaQLuQ

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Et pour faire une transition sous la neige, ce montage un peu daté d'un tir d'entraînement sur les montures modernes des Spahis d'aujourd'hui. Interview d'Yves Debay (tué récemment en Syrie lors d'un reportage).

https://www.youtube.com/watch?v=UT1KRqedycg

Bonjour à tous !
Merci à Thierry pour ces deux vidéos (images émouvantes du carré militaire ; très belle photo de générique sur la seconde ... et une pensée pour Yves Debay ...)
Cordialement !

Bonjour à tous,  

En cherchant à cerner les capacités réelles des matériels allemands confrontés aux matériels français de mai 1940 à La Horgne, j'ai finalement déniché un ouvrage allemand récent (tirage 2010 imprimé aux USA mais original daté de 2002 peut-être en allemand ?) rédigé en anglais et présentant sous le titre un peu réducteur "Panzers in the sand" (Panzers dans les sables), l'historique rédigé par Bernd Hartmann du Panzer-Regiment 5 qui était affecté en mai 1940 à la 3. Panzer-Division. Le volume en ma possession est marqué "Volume 1 : 1935-1941"; le second volume est paru et l'on peut consulter en ligne la partie Bibliographie, ici par exemple :
http://www.amazon.com/Panzers-Sand-History-Panzer-Regiment-1942-45/dp/0811707733#reader_0811707733

L'ouvrage est bien présenté, très illustré et les thèmes abordés sont intéressants car ne semblant pas être le résultat des sempiternelles compilations que l'on retrouve dans la littérature de ce genre, dans les pays anglo-saxons... et également - "parfois" - en France ! Seul bémol, mais de taille, le papier glacé ne rattrape en aucune façon un traitement assez fade des nombreuses photographies d'époque. C'est bien dommage.

Quoi qu'il en soit, l'auteur a effectué des recherches méritoires pour tenter d'approcher la réalité des dotations du régiment, tant pour la Campagne de Pologne que pour la Campagne à l'Ouest (sa référence principale semble toutefois constituée par les travaux du regretté Thomas Jentz, ce qui - quel qu'en puisse être le sérieux - nous situe hélas au niveau de la bibliographie et pas des sources primaires (chaque note en bas de page est simplement référencée "Jentz", ce qui est un peu "léger"). Par contre, Bernd Hartmann (lieutenant-colonel (er) de la Bundeswehr et porte-parole de l'Amicale des vétérans de l'ex-Panzer-Regiment 5), retranscrit à partir de la page 145 un rapport en date du 4 juin 1940 du colonel Kühn commandant alors la Brigade blindée (Pz-Rgt 5 et Pz-Rgt 6) de la 3. Panzer-Division. Ce rapport est ce que l'on appellerait aujourd'hui un excellent "Retex" (retour d'expérience). Ce rapport a le grand mérite d'avoir été rédigé immédiatement après les opérations de mai 1940 et de nous livrer une vision non trafiquée (on ose l'espérer !) et non déformée par la perte de mémoire due au temps qui passe (Cf. certains témoignages rédigés longtemps après les faits).

Avant de pouvoir "classer" définitivement ce très intéressant document dans les sources primaires, je voudrais bien en trouver le facsimilé de sa version originale en allemand... Si quelqu'un connaît l'original, qu'il n'hésite pas à me contacter.

En attendant, je vais essayer de passer ce rapport (ou extrait de rapport) à l'OCR pour vous en faire profiter.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Le titre original est "Geschichte des PanzerRegiments 5, 1935-1943 und der Panzerabteilung 5, 1943-1945 (352 p., 2002), Selbstverlag.

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour à tous,  

Merci Jean-Jacques pour cette information que je n'avais pas trouvée (sans doute à cause du "Selbstverlag"...)

Je n'ai pas encore eu le temps de passer le texte à l'OCR mais je crois comprendre que ledit rapport serait extrait des archives de la 3. Panzer-Brigade, sans plus de précisions. La traduction en anglais est intéressante mais je préférerais voir le texte original du Bundesarchiv...

J'ai essayé de trouver sur le Net un point de contact avec l'auteur, le lieutenant-colonel (er) Bernd Hartmann, pour lui demander une copie de sa source mais sans succès jusqu'à maintenant.

Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

Suite à la lecture de ce rapport, je suis convaincu que les Allemands ont bien compris en mai 1940 (*), qu'au sein de leurs formations de Panzers, le seul char vraiment efficace dans une fonction antichar "offensive" était le Panzer IV tirant l'obus de 7,5 cm antichar...

Or ce char était prévu initialement dans une fonction d'appui avec utilisation principale de la munition explosive de 7,5 cm. Le char prévu initialement pour le combat antichar était, comme chacun sait, le Panzer III avec son canon de 3,7 cm qui s'est révélé tout à fait insuffisant face aux chars français. Par la suite, après la Campagne à l'Ouest, l'adaptation d'un canon plus puissant sur le Panzer III viendra "rectifier le tir", si je puis m'exprimer ainsi.

En attendant, tant en mai 1940 qu'en juin de la même année, il a fallu très certainement gérer de très près le parc relativement peu important des Panzer IV et toute neutralisation d'un véhicule de ce type devait obérer la capacité opérationnelle offensive (**) de Panzer-Divisionen qui, au bout du compte, remportèrent la décision (***).

Dès mai 1940, le Panzer IV était sans doute devenu le matériel critique des Panzer-Divisionen. Au cours de l'établissement de la tête de pont sur la Meuse et de l'action de couverture dans le secteur de Stonne, plusieurs formations de ces Panzer IV ont été obligées de prendre en main les "affaires", face à la résistance des unités françaises, et y ont laissé des plumes ! Voir à ce sujet les clichés de Panzer IV neutralisés à Stonne et sur la Meuse. Le Panzer IV aurait donc du constituer - en termes d'aujourd'hui - une "cible à haute valeur ajoutée" (****).

Cordialement,

Thierry Moné


(*) Je ne pense pas que ce constat était aussi flagrant suite à la Campagne de Pologne qui avait montré bien des carences mais pas forcément celle-là.

(**) J'insiste sur cette capacité "offensive" sous blindage car d'autres moyens possédaient un armement antichar conséquent mais sans présenter les caractéristiques nécessaires au combat de rencontre (automoteurs divers non endivisionnés, par exemple, surtout aptes aux coups d'arrêt ou interdiction de direction).

(***) Dans le rapport, on insiste également sur la supériorité allemande des tourelles servies par 3 membres d'équipage, à comparer au chef d'engin français qui charge lui-même son canon...

(****) Je n'oublie pas, bien entendu, que "l'artillerie volante" avait également un rôle important à jouer avec son Stuka.

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Merci de cette analyse, Thierry.

Bonjour à tous,  

@ Didier : j'ai un peu mis la charrue avant les bœufs mais c'était pour montrer que ces conclusions n'étaient pas le seul résultat de la lecture du rapport du colonel Kühn.

D'ailleurs, voici le document en question dans sa version en anglais (la seule que je possède pour l'instant). Ce rapport (after-action report) comprend 5 parties. Je rappelle, à toutes fins utiles, que ce rapport en date du 4 juin 1940 est rédigé "à chaud" par le colonel commandant la brigade de chars (Panzer-Regiment 5 et Panzer-Regiment 6) de la 3. Panzer-Division ; dans le début de son rapport, le colonel Kühn précise bien qu'aucun combat de rencontre n'a eu lieu contre les chars "B2" français. Pour le reste, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut... Pour ma part, je trouve ce document fort intéressant et assez remarquable pour une analyse faite "à chaud" de "l'Etrange victoire"...

Cordialement,

Thierry Moné



On 4 June [1940], Oberst Kühn, the commander of the 3. Panzer-Brigade, wrote the following after-action report:

I. Tank-versus-tank combat

The brigade was able to hold its own in numerous engagements against enemy tanks, including the major engagement on 13 May against the French 3rd Mechanized Division.
In all, 87 “kills” have been confirmed. The brigade encountered French R 35’s, D 2’s, Hotchkiss’s and Somua’s and British carriers and Carden Lloyd 1938’s. There was no contact with the French B 2.

A. Effectiveness of friendly weapons against enemy armor.

The only effective German weapon against French tanks is the 7.5-centimeter tank main gun with its antitank round. The 3.7-centimeter antitank round is ineffective against the Somua and the D 2 at normal combat ranges. In general, the 3.7-centimeter antitank round penetrates at ranges less than 300 meters, if the round strikes horizontally. The 3.7-centimeter antitank round has not met expectations and is considered inadequate in combat operations against modern enemy armor.
Direct hits with the 7.5-centimeter high- explosive round at distances between 600 and 800 meters showed no effect against the Somua with either impact or delayed fuses.
The 2-centimeter antitank round was ineffective against all French tanks in terms of penetrating ability and had only a moral effect.
Both of the British vehicles, on the other hand, were penetrated by the 2-centimeter round at all combat distances.
The considerable consumption of ammunition in combating enemy armor can be traced back to the insufficient ability to penetrate with the 2- and 3.7-centimeter ammunition. For example, during the major engagement on 13 May, nearly 100 percent of the 7.5- and 3.7-centimeter rounds were fired. The brigade had to take on more ammunition before it could continue the attack.
The outfitting of German turrets in terms of traversing mechanisms, weapons cradles and sighting devices was completely successful. It is vastly superior to that of the French. That made it possible for the Germans to enjoy superior fire-power.


B. The effectiveness of enemy weapons against friendly tanks.

The effectiveness of enemy weapons against our tanks was negligible due to the targeting and aiming devices of the French tanks. In contrast, the effectiveness of the French 4.7-centimeter antitank gun was very good. That cannon penetrated all German armor at every location up to a distance of 600 meters.
The short 3.7-centimeter antitank gun was worthless. The French turret arrangements were primitive compared to the German ones. The main gun could not fire on the move and had only a limited rate of fire while stationary. Aiming at moving targets is more difficult than in German tanks.
 

C. Tactical lessons.

The tank-versus-tank engagement was conducted by the Panzer II’s, III’s and IV’s. The Panzer IV bore the main burden, since it was only hits from its antitank rounds that penetrated with certainty. The Panzer III had to close to short range for its 3.7-centimeter main gun to penetrate.
Although the 2-centimeter main gun never succeeded in penetrating the armor of a French tank, hits from the bursting rounds of the 2-centimeter main gun frequently led to the enemy crews waving a white flag or bailing out and giving up the fight.
In general, engagements were conducted from a stationary position during a firing halt. The unbelievably bad capability of the French tanks to aim and hit targets, made it possible for our tanks to approach closely in a zigzag maneuver to good firing range and thus carry the attack forward.
The French tank crews had bad fighting morale. In contrast to the German tanks, they never sought out tank-versus-tank engagements. The German tank crews possessed a feeling of absolute superiority against the French armored forces.