Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Bonjour Thierry,

 Je me demande si "The large command and control armored vehicle in its current form – without effective weapons –" ne fait pas plutôt allusion au SdkFz 263.  Auquel il "serait préférable de substituer un Pz III modifié pour l'emport de radios supplémentaires".

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour Thierry,

 Je me demande si "The large command and control armored vehicle in its current form – without effective weapons –" ne fait pas plutôt allusion au SdkFz 263.  Auquel il "serait préférable de substituer un Pz III modifié pour l'emport de radios supplémentaires".

Bonjour Laurent,  

Non, je ne crois pas... Je pense que dans la version allemande originale du rapport, le "large C&C armored vehicle" s'oppose aux "Kleinebefehlspanzern" et désigne bien le Panzer III de commandement dont nous avions beaucoup débattu à une époque sur le forum ATF 40. Mais il faudrait voir le texte allemand pour en être certain.

J'ai envoyé ce matin un courriel à l'éditeur de Panzers in the Sand afin de lui demander un point de contact de l'auteur allemand Bernd Hartmann ou de lui transférer ma demande... Wait and see ! J'avais bien trouvé ses coordonnées géographiques et téléphoniques en Allemagne mais un forum spécialisé précise que ces données ne sont plus valides.

Kameradenkreis ehem. Panzer-Regiment 5
Sprecher: Bernd Hartmann
Pestalozzistr. 60
50374 Erftstadt


Cordialement,

Thierry Moné

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Jean-Jacques a écrit:

Bonjour Thierry,

Le titre original est "Geschichte des PanzerRegiments 5, 1935-1943 und der Panzerabteilung 5, 1943-1945 (352 p., 2002), Selbstverlag.

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour à tous, bonjour Jean-Jacques,  

L'ouvrage est en effet disponible chez certains vendeurs allemands (en deux volumes si j'ai bien compris : un volume texte et un volume images) mais à des prix décourageant l'bédouin... [Je viens de trouver la partie texte d'occasion en Allemagne 27.08 15h]

Cordialement,

Thierry Moné

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[ajout information en rouge sombre, 27 août 2013]

Thierry Moné a écrit:

V. Recommendations.

The following is based on the previously cited lessons learned:

A. Weapons.

- Due to its constant stoppages, the MG 34 in its current form with drum magazines and fixed mount is unusable for combat. A solution is necessary.

-The large command and control armored vehicle in its current form – without effective weapons – cannot be tolerated [reférence au Panzer III de commandement avec son antenne cadre sur la plage arrière, sa tourelle fixe et son canon factice]. It was been shown that the vehicle needs a main gun for self defense in tank engagements, as well as when I encounters antitank guns. It is recommended that a Panzer III be converted to a command and control armored vehicle by the installation of [additional] radio sets. The extendable antenna mast can be mounted outside the tank instead of on the Inside.

Bonjour à tous,  

Deux clichés d'époque, tirés d'un film, pour illustrer :

- le Panzer III "Command & Control" à antenne cadre, tourelle fixe et canon factice (ayant glissé dans l'entonnoir coupant la route dans un secteur frontalier bien connu) ;

- le chargeur tambour de la MG 34, tant décrié (ici sur un SdKfz 251 A ou B de la 2e Compagnie du Ier Bataillon du Schützen-Regiment 1 (lieutenant-colonel Balck).

Cordialement,

Thierry Moné

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Et en rapport direct avec cette dernière image, voici un cliché d'un SdKfz 251 de cette époque :



Dans le cadre de mes recherches complémentaires sur La Horgne, je me suis demandé si un musée présentait un semi-chenillé allemand du type 251 dans sa version "A" telle qu'on la trouvait en mai 1940 au sein des compagnies de la 1. Panzer-Division.

La réponse est... oui !

Mais cet exemplaire en très bel état de conservation ne se trouve plus à nos portes puisqu'il faut aller dans l'Indiana (USA) pour pouvoir le contempler !

Si j'ai bien compris, cet exemplaire était visible jusqu'en 1998 au Luxembourg (l'Etat, pas la province belge ni le jardin parisien du même nom...), à Hondelange près d'Arlon, faisant partie de la collection de Guy Franz Arend. Il est à présent visible, ainsi que les trois quarts de la collection luxembourgeoise rachetée par la famille américaine Kruse, au WW II Victory Museum d'Auburn (dans l'Indiana, à 2 heures de route de Detroit, Michigan).

Mais d'autres exemplaires existent peut-être ailleurs (Ausf. A ou B)... En Russie par exemple ? (je n'ai pas l'impression qu'il en existe un exemplaire à Aberdeen).

(Rajout du cliché puis du texte du paragraphe concernant l'exemplaire visible aujourd'hui du semi-chenillé, le 3 septembre 2013)

Bonsoir Thierry,

Un grand bravo pour cette soutenance  d'un master 2 d'histoire .

Vivement le  doctorat pour  que  nous puissions nous délecter de vos travaux.

Si dans  vos archives, vous avez d'autre photographies du  Schützen-Regiment 1 du lieutenant-colonel Balck, surtout pendant la campagne de France,  je suis preneur.

Toujours, évidemment , en rapport avec les combats de  Bouvellemont dont nous avons déjà parlé.

Bonne soirée à tous.

Gérard

PS: en deux mots, quel était le problème avec le chargeur tambour de la MG 34?

Bonjour à tous, bonjour Gérard,  

Merci pour vos commentaires... Une "pré-rentrée" de deux doctorants "seniors" (l'un traitant de Daladier et l'autre de La Horgne) a eu lieu hier dans un PC secret de la rue Monsieur le Prince. Nous y avons pris de bonnes résolutions quant au rythme de travail, avant d'aller vérifier la réouverture de la bibliothèque Serpente, à deux pas de notre bouiboui.

Pour en revenir à notre fil, l'image des hommes du lieutenant-colonel Balck est intéressante car elle montre bien le système commun adopté par les Schützen des 3 bataillons du Schützen-Regiment 1 de la 1. Panzer-Division en mai 1940 : des sacs de sable plus ou moins bien arrimés au-dessus de la tête des conducteur et chef de bord du SdKfz 251 Ausf. A ou B (chaque bataillon semble avoir "sa" solution dans le domaine de la disposition et de l'arrimage des sacs). La mitrailleuse MG 34 s'appuie sur ces sacs au moment du tir : certaines mitrailleuses sont encore dans leur position initialement prévue, alimentées par le chargeur-tambour (c'est le cas ici) mais beaucoup d'autres sont alimentées par bande souple tirée directement de la caissette bien connue et qui sera ensuite installée sur l'affût avec bouclier. D'après le rapport du chef de la 3e Brigade blindée (de la 3. Panzer-Division), le chargeur-tambour n'était pas au point, provoquant des incidents de tir... Je ne connais pas le détail technique de ce problème d'alimentation.

Cordialement,

Thierry Moné

@ Gérard,

J'avais oublié de préciser que le SdKfz 251 du cliché appartenant bien au Ier Bataillon du Schützen-Regiment 1, il y a de fortes chances qu'il ait été présent à Bouvellemont pendant le combat qui vous intéresse...

Pour mémoire (Cf. page 189 des "Spahis de La Horgne"), le Ier Bataillon du SR 1 est commandé en mai 1940 par le Major von Studnitz (de 1938 à août 1940) et le bataillon se compose d'une compagnie motocycliste et de quatre compagnies de semi-chenillés (comme le IIe Bataillon mais pas comme le IIIe Bataillon qui possède lui cinq compagnies de semi-chenillés du fait de sa filiation). Au Ier Bataillon, on trouve :

- 1re Cie : motocycliste,

- 2e Cie : Schützen sur semi-chenillés SdKfz 251,

- 3e Cie : Schützen sur semi-chenillés SdKfz 251,

- 4e Cie : appui mitrailleuses lourdes et mortiers sur semi-chenillés,

- 5e Cie : appui canons légers d'infanterie (7,5-cm) et canons antichars (3,7-cm).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,  

J'ai eu la très bonne surprise de recevoir ce matin, à peine deux jours après son envoi d'Allemagne ( www.army-book.de ), l'ouvrage de Bernd Hartmann dans sa version première.



Je viens de le feuilleter et il me semble beaucoup plus complet que sa version en langue anglaise. Je me suis rendu à l'emplacement du fameux rapport du chef de la 3e Brigade blindée... Là également, il me semble à première vue que le texte est plus long. Un renvoi précise la source du texte : (11) Jentz, a.a.O., Band 1, Seite 131-135. En remontant les notes j'ai vu que le "a.a.O." se rapportait à l'ouvrage bien connu de Thomas Jentz "Die deutsche Panzertruppe".

Il ne me reste plus qu'à consulter ces pages pour savoir si Thomas Jentz a précisé sa source... C'est vraiment un jeu de piste !

Dans l'intervalle, l'éditeur anglais m'a informé qu'il avait envoyé en "snail mail" ma demande de contact à l'auteur Bernd Hartmann. J'ai peur qu'il n'en sache pas plus sur la source primaire...

C'est une bonne démonstration de la difficulté à trouver la source primaire quand on fait de la recherche et non pas de la compilation...  

Bon, sur ce je vais essayer de retrouver les pages en question dans mes archives numérisées.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry,

Merci pour votre message.

j'engrange avec grand  intérêt  ces précisions.

A propos du combat de  Bouvellemont, j'avais  compris qu'il y aurait une possibilité, par votre intermédiaire ou par quelqu'un d'autre, de prendre contact avec les Bundesarchives et voir ce  que l'on pourrait trouver à propos de ce  combat.

Cette possibilité existe t elle toujours?

 Si oui, comment  faut il faire?

Pour être clair, cela doit passer après vos travaux et à mes seuls frais  bien évidemment.

Bonne soirée .

Gérard

Thierry Moné a écrit:

@ Gérard,

J'avais oublié de préciser que le SdKfz 251 du cliché appartenant bien au Ier Bataillon du Schützen-Regiment 1, il y a de fortes chances qu'il ait été présent à Bouvellemont pendant le combat qui vous intéresse...

Pour mémoire (Cf. page 189 des "Spahis de La Horgne"), le Ier Bataillon du SR 1 est commandé en mai 1940 par le Major von Studnitz (de 1938 à août 1940) et le bataillon se compose d'une compagnie motocycliste et de quatre compagnies de semi-chenillés (comme le IIe Bataillon mais pas comme le IIIe Bataillon qui possède lui cinq compagnies de semi-chenillés du fait de sa filiation). Au Ier Bataillon, on trouve :

- 1re Cie : motocycliste,

- 2e Cie : Schützen sur semi-chenillés SdKfz 251,

- 3e Cie : Schützen sur semi-chenillés SdKfz 251,

- 4e Cie : appui mitrailleuses lourdes et mortiers sur semi-chenillés,

- 5e Cie : appui canons légers d'infanterie (7,5-cm) et canons antichars (3,7-cm).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous, bonjour Gérard,  

Au sujet du combat de Bouvellemont, je n'ai pas personnellement de lien direct avec les archives allemandes. Je suppose que vous faites référence à ce qui avait été fait dans le fil consacré aux combats menés entre Oise et Somme (recherches familiales de Char War).

Il faudrait peut-être que vous ouvriez un fil en posant votre problématique et en indiquant vos données initiales côté français et côté allemand.



A partir de là, ceux qui en savent plus interviendront sans doute pour vous fournir des compléments et vous pourrez en déduire dans quelles directions orienter vos recherches.

Cordialement,

Thierry Moné

(Corrigé le 2 septembre 2013 : la solution proposée existait déjà...)

Bonjour à tous,  

Je me disais bien que quelque chose m'échappait avec les billets de Gérard Meaudre... Après un entretien téléphonique avec Barthélémy Vieillot, j'ai enfin compris d'où venait cette impression. En fait, on constate que Gérard Meaudre possède actuellement deux intitulés sur ATF 40 : "gérard MEAUDRE" et "meaudre"  

Du coup, avant de poster ma réponse précédente, j'avais uniquement balayé les messages envoyés par "meaudre" et je ne me souvenais plus que le fil de Bouvellemenont existait déjà, établit par "gérard MEAUDRE"...

Il aurait été utile de préciser cette particularité, ne serait-ce que pour nous faire gagner du temps.

L'affaire de Bouvellemont est donc déjà amorcée ici :

Combat]https://atf40.1fr1.net/t6354-combat-de-bouvellemont-15-mai-40#52561]Combat

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Désolé pour ce contretemps mais il faut bien comprendre que Barthélémy et moi-même sommes assez souvent sollicités (pas seulement sur ATF40) et que nous n'avons pas forcément en tête le cas de chacun...

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

"Bon sang mais c'est bien sur". 

Grâce à vous, je  comprends mieux certaines choses.

Je  viens donc d'écrire à l'équipe pour demander la  suppression de l'un de mes profils.

Cela sera plus simple pour tous, et même pour moi.

Pour ce  qui est des relations avec les  bundesarchives, si d'autres forumeurs ont cette possibilité ..........

Bonne soirée. 

Gérard Meaudre.

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,  

Je me disais bien que quelque chose m'échappait avec les billets de Gérard Meaudre... Après un entretien téléphonique avec Barthélémy Vieillot, j'ai enfin compris d'où venait cette impression. En fait, on constate que Gérard Meaudre possède actuellement deux intitulés sur ATF 40 : "gérard MEAUDRE" et "meaudre"  .....

"...

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,  

J'ai eu la très bonne surprise de recevoir ce matin, à peine deux jours après son envoi d'Allemagne, l'ouvrage de Bernd Hartmann dans sa version première.

Je viens de le feuilleter et il me semble beaucoup plus complet que sa version en langue anglaise. Je me suis rendu à l'emplacement du fameux rapport du chef de la 3e Brigade blindée... Là également, il me semble à première vue que le texte est plus long. Un renvoi précise la source du texte : (11) Jentz, a.a.O., Band 1, Seite 131-135. En remontant les notes j'ai vu que le "a.a.O." se rapportait à l'ouvrage bien connu de Thomas Jentz "Die deutsche Panzertruppe".

Il ne me reste plus qu'à consulter ces pages pour savoir si Thomas Jentz a précisé sa source... C'est vraiment un jeu de piste !

Dans l'intervalle, l'éditeur anglais m'a informé qu'il avait envoyé en "snail mail" ma demande de contact à l'auteur Bernd Hartmann. J'ai peur qu'il n'en sache pas plus sur la source primaire...

C'est une bonne démonstration de la difficulté à trouver la source primaire quand on fait de la recherche et non pas de la compilation...  

Bonjour à tous,  

Pour les puristes, voici la version originale du rapport du colonel Fritz Kühn (commandant la 3. Panzer-Brigade de la 3. Panzer-Division, en date du 4 juin 1940. Il faudra que je le traduise ultérieurement en français... Ce rapport est tiré de l'ouvrage initial - en allemand - du lieutenant-colonel (er) Bernd Hartmann. Hélas, une note en fin de chapitre renvoie uniquement aux pages 131 à 135 de l'ouvrage de Thomas Jentz (volume 1). Je n'ai que la version en anglais de cet ouvrage et l'on y découvre encore une autre traduction en anglais du rapport allemand mais pas de références... Je pourrai consulter la version allemande de Jentz dans une dizaine de jours et je verrai donc à ce moment s'il cite précisément ses sources.

Pour Laurent, il est clair à présent que le véhicule de commandement auquel fait référence le colonel Kühn est bien le "grosse Panzerbefehlswagen". Thomas Jentz conserve d'ailleurs ce terme dans la version en anglais de son ouvrage.

Cordialement,

Thierry Moné

Rapport du colonel Fritz Kühn
Commandant la 3^e Brigade de chars
En date du 4 juin 1940

Am 04. Juni 1940 schrieb Oberst Kühn, der Kommandeur der 3. Panzerbrigade, den folgenden Erfahrungsbericht [Jentz, Die deutshe Panzertruppe, Band 1, Seite 131-135.] :

I. Gefecht Panzer gegen Panzer

Die Brigade hat in zahlreichen Kämpfen mit Feindpanzern, einschließlich des großen Gefechts am 13. Mai 1940 gegen die französische 3. Mechanisierte Division, gestanden. Insgesamt sind 87 Panzerabschüsse bestätigt. Die Brigade ist auf die französischen R 35, D 2, Hotchkiss und Somua sowie auf die britischen Carriers und Carden Lloyd 1938 gestoßen. Ein Einsatz gegen den französischen B 2 ist nicht erfolgt.

A. Die Wirksamkeit unserer Waffen gegen Feindpanzer

Die einzig wirklich wirksame deutsche Waffe gegen französische Panzer ist die 7,5 cm KwK mit ihrer Panzergranate. Die 3,7 cm Panzergranate ist gegen den Somua und den D 2 auf normaler Kampfentfernung unwirksam, weil sie selbst bei günstigem Aufschlagwinkel abprallt. Im allgemeinen schlägt die 3,7 cm Panzergranate auf Entfernungen unter 300 Meter durch, wenn sie senkrecht aufschlägt. Die 3,7 cm Panzergranate hat die Erwartungen nicht erfüllt und wurde im Kampfeinsatz gegen moderne Feindpanzer als nicht adäquat bezeichnet. Direkt erzielte Treffer mit der 7,5 cm Sprenggranate hatten auf eine Entfernung von 600 bis 800 Metern weder mit den Aufschlag- noch mit den Verzögerungszündern Wirkung gegen den Somua.

Die 2 cm Panzergranate war im Hinblick auf das Durchschlagsvermögen bei allen französischen Panzern unwirksam und erzielte nur moralische Wirkung. Beide britische Panzertypen wurden dagegen in allen Kampfentfernungen durch die 2 cm Panzergranaten durchschlagen.

Der beträchtliche Munitionsverbrauch im Kampf mit Feindpanzern ist auf das unzureichende Durchschlagsvermögen der 3,7 cm und 2 cm Munition zurückzuführen. Beispielsweise wurden während des größeren Gefechts am 13. Mai nahezu 100 Prozent der 7,5 cm und 3.7 cm Granaten verschossen. Die Brigade mußte erneut aufmunitionieren, bevor sie den Kampf fortsetzen konnte.

Die deutsche Turmausstattung mit Schwenkwerk, Waffenlafetten und Zieleinrichtungen war total erfolgreich. Sie ist der französischen weit überlegen. Dies machte die überlegene deutsche Feuerkraft möglich.

B.        Die Wirksamkeit feindlicher Waffen gegen unsere Panzer

Die Wirksamkeit feindlicher Waffen gegen unsere Panzer war wegen der schlechten Ziel- und Richteinrichtungen der französischen Panzer gering. Im Gegensatz dazu war die Wirksamkeit der französischen 4,7 cm Panzerkanone sehr gut. Diese Kanone durchschlägt alle deutschen Panzer an jeder Stelle bis zu einer Entfernung von 600 Metern.

Die kurze 3,7 cm Panzerkanone war wertlos. Die französischen Turmeinrichtungen waren im Vergleich zu den deutschen primitiv. Die Kanone konnte während der Bewegung nicht schießen und besaß nur eine niedrige Feuergeschwindigkeit im stationären Einsatz. Das Zielen auf querfahrende Ziele ist schwieriger als in den deutschen Panzern.

C.        Taktische Lehren

Der Kampf Panzer gegen Panzer wurde durch die Pz.Kpfw. 11, III und IV geführt. Der Pz.Kpfw. IV trug die Hauptlast, weil nur Treffer seiner Panzergranaten mit Sicherheit durchschlugen. Der Pz.Kpfw. III mußte auf nahe Kampfentfernung heranfahren, damit die 3.7 cm Panzerkanone durchschlagen konnte.

Obgleich es der 2 cm Panzerkanone niemals gelang, die Panzerung eines französischen Panzers zu durchschlagen, führten Treffer der zerberstenden Geschosse der 2 cm Panzerkanone häufig dazu, daß die Feindbesatzungen einen weißen Lappen hochhielten oder ausbooteten und den Kampf aufgaben.

Im Grunde wurde der Kampf stationär aus dem Feuerhalt geführt. Die unglaublich schlechte Fähigkeit der französischen Panzer zu richten und zu zielen, machte es unseren Panzern möglich, im Zickzackkurs dichter heran in günstige Feuerstellungen zu gelangen und dabei den Angriff vorwärts zu treiben.

Die französischen Panzerbesatzungen zeigten eine schlechte Kampfmoral. Im Gegensatz zu den deutschen Panzern suchten sie niemals den Kampf Panzer gegen Panzer. Die deutschen Panzerbesatzungen besitzen ein Gefühl absoluter Überlegenheit gegenüber den französischen Panzerkräften.

II. Panzer gegen Panzerabwehrkanonen

A. Die Wirksamkeit von feindlichen Panzerabwehrkanonen gegen unsere Panzer

Die Zielgenauigkeit der Panzerabwehrkanonen: Die französische 4,7 cm Pak ist gut, die französische 2,5 cm Pak ist sehr gut und die britische 4 cm Pak ist hervorragend.

Das Durchschlagsvermögen von feindlichen Panzerabwehrkanonen gegen alle deutschen Panzer bei günstigem Aufschlagwinkel: Die französische 4,7 cm Pak ist sehr gut bis zu einer Entfernung von 600 Metern, die französische 2,5 cm Pak ist sehr gut bis zu einer Entfernung von 400 Metern (die Frontpanzerung des Pz.Kpfw. III wurde durch die 2,5 cm Pak glatt durchschlagen. Erprobungstests gegen Beutepanzer haben erwiesen, daß die 2,5 cm Pak der deutschen 3,7 cm Pak überlegen ist).

Die britische 4 cm Pak ist hervorragend (besser und wirksamer als die französische 4,7 cm Panzerabwehrkanone) bis zu einer Entfernung von 800 Metern. Die britische Panzerabwehrbüchse kann wahrscheinlich nur den Pz.Kpfw. I oder II auf nahe Entfernung durchschlagen (wenig Erfahrung).

B. Die Wirksamkeit von Panzern gegen Panzerabwehrkanonen

Die bei weitem wirksamste Waffen gegen Panzerabwehrkanonen ist die 7,5 cm Panzerkanone mit Sprenggranaten.

Die 2 cm Panzerkanone hat sich als besonders wirksam bei der Bekämpfung von Panzerabwehrkanonen erwiesen. Die Magazine wurden in einem Verhältnis von 1:1 mit Panzergranaten und Sprenggranaten aufmunitioniert. Nebelgranaten wurden nicht eingesetzt.

III.        Panzer gegen motorisierte Infanterie

Panzer haben im Einsatz gegen motorisierte Infanterie ihre absolute Überlegenheit bewiesen. Solange keine Panzerabwehrkanonen verfügbar waren, wurde durch sie die feindliche Infanterie zusammengeschossen.

Die Trommelmagazine und die starre Lafette des MG 34 verursachten ständig Hemmungen - eine untaugliche Kriegswaffe.

IV.       Panzerkampf in speziellen Lagen

Panzer sind für den Orts- und Waldkampf nicht geeignet. Der Straßenkampf in der Stadt Merville machte deutlich, daß Panzerabwehrkanonen, wenn sie hinter Fenstern zu ebener Erde in Räumen in Stellung gegangen sind, nicht lokalisiert werden können. Panzer waren gegen derartige Kanonen während der Straßenkämpfe chancenlos.

Die 7,5 cm Sprenggranate war für die Zerschlagung des Gegners in Ortschaften am wirksamsten. Die Maschinengewehre und die 2 cm Kanone waren nahezu wertlos. Es scheint ein Flammpanzer für die Bekämpfung von Widerstandsnestern in Kellern und Häusern erforderlich zu sein.

V. Ausrüstungswünsche

Der folgende Bedarf ist durch die zuvor gemachten Erfahrungen begründet :

A.        Waffen

Der Einbau einer wirkungsvolleren Waffe (Kaliber 4,7 oder 5 cm) in den Pz.Kpfw. III anstelle der 3,7 cm Panzerkanone ist dringend erforderlich. Im Vergleich zu den restlichen Forderungen hat dieser Bedarf die höchste Priorität und Dringlichkeit.

Wegen der ständigen Hemmungen ist das MG 34 in seiner derzeitigen Form mit Trommelmagazinen und starrer Lafette für das Gefecht nicht brauchbar. Eine Lösung ist erforderlich.

Die Ausstattung der Pz.Kpfw. IV mit drei Maschinengewehren (wie der Pz.Kpfw. III) ist wünschenswert. Der Einbau eines Entfernungsmessers in den Pz.Kpfw. IV ist ebenfalls wünschenswert.

Der Einbau eines Maschinengewehrs oder einer Maschinenpistole in einer Kugelblende für die Verteidigung im Nahbereich nach hinten ist wünschenswert.

Der große Panzerbefehlswagen kann in seiner derzeitigen Form - ohne wirksame Bewaffnung - nicht toleriert werden. Es hat sich erwiesen, daß der Panzerbefehlswagen insbesondere in Panzergefechten sowie beim Auftreffen auf Panzerabwehrkanonen ebenfalls einer Kanone zur Selbstverteidigung bedarf. Es wird vorgeschlagen, den Pz.Kpfw. III in einen Panzerbefehlswagen durch den Einbau von Funkgeräten umzuwandeln und ihn als solchen einzusetzen. Der ausziehbare Antennenmast kann an der Außenseite statt innerhalb des Panzers montiert werden.

B.        Panzerung

Der Panzerschutz des Pz.Kpfw. III und insbesondere des Pz.Kpfw. IV ist unzureichend. Der Pz.Kpfw. III wurde am Bug durch die hervorragende französische 2,5 cm Panzerabwehrkanone durchschlagen. Diese Kanone ist wegen des fehlenden Mündungsblitzes schwierig aufzuklären.

Die Zusatzpanzerung am Pz.Kpfw. II hat sich als wirksam erwiesen. Die Kanonenblende wurde mehrfach durchschlagen ; eine Verstärkung ist erforderlich.

C.        Geschwindigkeit

Die Geschwindigkeit der deutschen Panzer hat sich als äußerst effektiv erwiesen. In der Zukunft sollte darauf Wert gelegt werden, eine minimale Geschwindigkeit von 30 km/h in normalem Gelände beizubehalten. Gefangengenommene französische Panzer- und Pak- Besatzungen haben berichtet, daß die Geschwindigkeit deutscher Panzer das Hauptproblem darstellte, um sie zu treffen. 
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Zusammenfassend haben sich die taktischen Grundsätze für den Einsatz der Panzerwaffe bewährt.

Das Gefühl der Überlegenheit unserer Panzertruppe über den Gegner ist hauptsächlich in unserer besseren Kampfmoral und zum zweiten in unserer Feuerüberlegenheit begründet. Die Panzerung der deutschen Panzer und die Anzahl an Geschützpanzerkampfwagen, die jedem Truppenteil unterstellt sind, sind schlechter bzw. geringer als bei den französischen Panzerkräften. Verbesserungen in diesen Bereichen sind erforderlich.
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Bonjour Thierry,

Certes l'auteur parle si j'ai bien compris, de la nécessité de faire du Pz III un Befehlspanzerwagen armé, mais je n'ai pas trouvé de phrase permettant d'identifier à coup sûr le "Der große Panzerbefehlswagen" décrié pour son manque d'armement.


Mais encore une fois, mon allemand scolaire est très imparfait.

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour Thierry,

Certes l'auteur parle si j'ai bien compris, de la nécessité de faire du Pz III un Befehlspanzerwagen armé, mais je n'ai pas trouvé de phrase permettant d'identifier à coup sûr le "Der große Panzerbefehlswagen" décrié pour son manque d'armement.


Mais encore une fois, mon allemand scolaire est très imparfait.

Bonjour Laurent,  

Je suis en train de traduire de l'allemand vers le français et je soumettrai ici cette traduction à notre ami Jean-Jacques et à Claude pour que l'on arrive à quelque chose de sérieux.

Je crois que l'auteur indique la nécessité de doter d'un vrai canon le "Grosse Panzerbefehlswagen" ce qui exclut d'emblée un SdKfz 251 (ou 253, je ne sais plus), type de véhicule qui n'avait pas la place d'embarquer un canon en plus des postes radio (Cf. photo bien connue de Guderian dans son semi-chenillé radio) ; d'autre part, en mai 1940 aucun bataillon de chars n'est doté d'un semi-chenillé radio mais tous sont bel et bien dotés du Panzer III du type Panzerbefehlswagen.

La traduction nous apportera peut-être plus de certitudes... j'y travaille.

Cordialement,

Thierry Moné

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En fait, je ne pensais pas à un semi-chenillé, mais à la version de l'auto blindée à 8 roues, dont la tourelle a été supprimée pour la remplacer par une casemate armée d'une simple MG, et aménagée pour accueillir un important matériel radio.

Le SdKfz.263.

Laurent Deneu a écrit:

En fait, je ne pensais pas à un semi-chenillé, mais à la version de l'auto blindée à 8 roues, dont la tourelle a été supprimée pour la remplacer par une casemate armée d'une simple MG, et aménagée pour accueillir un important matériel radio.

Le SdKfz.263.

Bonjour Laurent,  

Je vois... Mais même remarque, ce véhicule n'entre pas dans la dotation des régiments de chars (et donc, a fortiori, n'est présent ni dans les bataillons ni dans les compagnies).

Le SdKfz 263 est surtout présent dans l'unité de reconnaissance divisionnaire (donc hors du champ de compétence du colonel Fritz Kühn qui établit un "Retex" concernant sa brigade blindée de mai 1940).

Pour ceux qui ne se souviendraient pas de la forme de ce véhicule, en voici un exemplaire :


Au sein de la 3. Panzer-Brigade de mai 1940 (Panzer-Regiment 5 et Panzer-Regiment 6) on trouve 4 Panzer III de commandement (PzBefWg III) au niveau de la dotation du Panzer-Regiment 5 (et 9 klPzBefWg, le "petit" sur châssis Panzer I). Source Bernd Hartmann.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

A votre disposition jusqu'au lundi 9 septembre inclus. Après, je serai incommunicando pendant 4 

semaines. 

Cordialement,

Jean-Jacques

Jean-Jacques a écrit:

Bonjour Thierry,

A votre disposition jusqu'au lundi 9 septembre inclus. Après, je serai incommunicando pendant 4 

semaines. 

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques,  

Merci pour ces précisions ! Je vais donc pousser les feux sur la traduction aujourd'hui car je serai également hors réseau la semaine prochaine (oui, oui, enfin une semaine de vacances !).

Par ailleurs, je ne suis pas certain que vous avez jeté un œil à ma demande de déchiffrement d'un slogan allemand sur la ridelle d'un camion (campagne de Pologne), ici :

https://atf40.1fr1.net/t6616-pologne-septembre-1939-un-trophee-polonais

J'aimerais bien savoir s'il ne serait pas question d'aller "s'occuper" de l'Ouest après la raclée infligée aux Polonais...

Cordialement,

Thierry Moné


Note mod. : La discussion qui s'est poursuivie a été résumée par Thierry dans le fil adapté, et élaguée dans ce fil.


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Thierry Moné a écrit:

Je vois... Mais même remarque, ce véhicule n'entre pas dans la dotation des régiments de chars (et donc, a fortiori, n'est présent ni dans les bataillons ni dans les compagnies).

Le SdKfz 263 est surtout présent dans l'unité de reconnaissance divisionnaire (donc hors du champ de compétence du colonel Fritz Kühn qui établit un "Retex" concernant sa brigade blindée de mai 1940).

Au sein de la 3. Panzer-Brigade de mai 1940 (Panzer-Regiment 5 et Panzer-Regiment 6) on trouve 4 Panzer III de commandement (PzBefWg III) au niveau de la dotation du Panzer-Regiment 5 (et 9 klPzBefWg, le "petit" sur châssis Panzer I). Source Bernd Hartmann.

Cordialement,

Thierry Moné

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Et bien, voilà qui met un terme à mes doutes. 

Merci pour ces précisions Thierry.

Thierry Moné a écrit:

Suite...

Suite à la lecture de ce rapport, je suis convaincu que les Allemands ont bien compris en mai 1940 (*), qu'au sein de leurs formations de Panzers, le seul char vraiment efficace dans une fonction antichar "offensive" était le Panzer IV tirant l'obus de 7,5 cm antichar...

Or ce char était prévu initialement dans une fonction d'appui avec utilisation principale de la munition explosive de 7,5 cm. Le char prévu initialement pour le combat antichar était, comme chacun sait, le Panzer III avec son canon de 3,7 cm qui s'est révélé tout à fait insuffisant face aux chars français. Par la suite, après la Campagne à l'Ouest, l'adaptation d'un canon plus puissant sur le Panzer III viendra "rectifier le tir", si je puis m'exprimer ainsi.

En attendant, tant en mai 1940 qu'en juin de la même année, il a fallu très certainement gérer de très près le parc relativement peu important des Panzer IV et toute neutralisation d'un véhicule de ce type devait obérer la capacité opérationnelle offensive (**) de Panzer-Divisionen qui, au bout du compte, remportèrent la décision (***).

Dès mai 1940, le Panzer IV était sans doute devenu le matériel critique des Panzer-Divisionen. Au cours de l'établissement de la tête de pont sur la Meuse et de l'action de couverture dans le secteur de Stonne, plusieurs formations de ces Panzer IV ont été obligées de prendre en main les "affaires", face à la résistance des unités françaises, et y ont laissé des plumes ! Voir à ce sujet les clichés de Panzer IV neutralisés à Stonne et sur la Meuse. Le Panzer IV aurait donc du constituer - en termes d'aujourd'hui - une "cible à haute valeur ajoutée" (****).

Cordialement,

Thierry Moné


(*) Je ne pense pas que ce constat était aussi flagrant suite à la Campagne de Pologne qui avait montré bien des carences mais pas forcément celle-là.

(**) J'insiste sur cette capacité "offensive" sous blindage car d'autres moyens possédaient un armement antichar conséquent mais sans présenter les caractéristiques nécessaires au combat de rencontre (automoteurs divers non endivisionnés, par exemple, surtout aptes aux coups d'arrêt ou interdiction de direction).

(***) Dans le rapport, on insiste également sur la supériorité allemande des tourelles servies par 3 membres d'équipage, à comparer au chef d'engin français qui charge lui-même son canon...

(****) Je n'oublie pas, bien entendu, que "l'artillerie volante" avait également un rôle important à jouer avec son Stuka.

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Bonjour à tous,  

Je reviens un peu sur ces quelques réflexions, suite aux remarques formulées hier soir hors forum par un ancien membre bien connu.

Au niveau de la doctrine d'emploi du Panzer IV, mon interlocuteur pense que cette doctrine n'avait pas changé en 1940 et qu'il était toujours considéré comme un char d'appui. Pour preuve, sa dotation en obus uniquement explosifs en 1940.

Il est vrai que mes arguments ne sont pas suffisamment étayés et qu'il me faudra creuser encore le sujet pour vérifier si mon "impression" est bonne ou non. Je crois toutefois que l'on peut tout à fait conserver la ligne "officielle" d'une doctrine d'emploi figurant dans des manuels, et par ailleurs adapter cette doctrine d'emploi aux nécessités du terrain.

Quant à l'absence d'obus antichars dans les soutes des Panzer IV de 1940, je suis un peu sceptique quant je considère les images du chargeur de la 7. Panzer-Division (Cf. fil du pont de Condé-Folie) qui introduit ce qui me semble être une cartouche de 7,5-cm antichar dans la culasse de son Panzer IV...
Maintenant, il est fort possible que mon identification de ladite munition soit erronée et qu'il s'agisse d'une cartouche explosive (à vérifier).

Ci-dessous, l'image dont il est question : antichar ou explosif ?


Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, Bonjour Thierry ,

En 1940 les bouches à feu de 7,5 cm Kw. K tiraient les cartouches :
- à obus explosif type 34
- à obus fumigène type K Gr rot Nb
- à obus antichar à charge creuse type 38
- à obus de rupture K Gr rot Pz

Chacune de ces munitions a un profil bien particulier surtout bien différent. La photo montre un projectile court dont le profil s'apparente indéniablement à l'obus de rupture de 7,5 cm K.Gr. rot Pz. La partie de l'ogive plus sombre sur la photographie représente la coiffe balistique.
Il s'agit donc bien d'un perforant AC...

Bien cordialement 

Eric

Bonjour Eric,  

Merci pour ces précisions techniques qui remettent en question un certain nombre d'affirmations relatives à la composition des soutes à munitions des Panzer IV de 1940... Le "tout obus explosif" est quelque peu démenti par cette image de Panzer IV de la 7. Panzer-Division. On ne peut évidemment pas en tirer de conclusions définitives car ce n'est qu'un exemple et il faudrait disposer d'autres indices pour généraliser.

Dans un tableau présenté dans l'ouvrage Panzer IV versus Char B1 bis de Steven J. Zaloga à la page 49, il est indiqué qu'en mai 1940 on trouve 381 Panzer III et 290 Panzer IV ; à la date du 5 juin 1940, les pertes se seraient élevées à 135 Panzer III et 97 Panzer IV. Si ces données sont exactes, elles montrent bien que le Panzer IV ne s'est pas contenté d'un rôle d'appui en retrait du "combat char de première ligne".

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry,

Encore que l'origine des pertes ne soit pas précisé. Les Pz IV ont pu majoritairement ( ou pas ) succomber au tir des pièces antichars et de l'artillerie.

Laurent Deneu a écrit:

Bonsoir Thierry,

Encore que l'origine des pertes ne soit pas précisé. Les Pz IV ont pu majoritairement ( ou pas ) succomber au tir des pièces antichars et de l'artillerie.

Bonjour Laurent,

Vous avez parfaitement raison, il convient de rester prudent sur les conclusions et même sur les chiffres des chars détruits donnés par différents ouvrages.

Toutefois, quand on connaît le numéro des compagnies allemandes dotées de Panzer IV, on s'aperçoit que ces compagnies sont citées parmi  celles qui sont envoyées de l'avant quand un "combat char" se profile. C'est le cas pour les compagnies de la 1. Panzer-Division numérotées "4 et 8" au Panzer-Regiment 1 et encore "4 et 8" au Panzer-Regiment 2. Je n'ai pas encore dressé un tableau montrant cet emploi intensif qui pourrait bien venir concurrencer l'emploi - dans des circonstances analogues - des deux chevaux de bataille officiels qu'étaient le Panzer III et le Panzer 38 (t).

C'est à n'en point douter un point à éclaircir. Pour ce faire, on est hélas souvent confronté à un problème de base : les sources ! Même les spécialistes du genre (je pense en particulier aux travaux de Thomas Jentz et des rédacteurs de revues bien connues) ne précisent pas dans leurs ouvrages les sources précises des informations qu'ils délivrent et qu'il faut donc prendre en l'état, faute de mieux.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Encore merci pour le cliché du S35 encore fumant qui est magnifique et qui vient surtout démontrer la supercherie du tournage des PK. Il ne "reste plus" qu'à trouver son unité d'appartenance...

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