Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Bonjour Laurent,

La souscription s'est faite à la Horgne, auprès de la Société d'Histoire et d'Archéologie de Sedan et du cercle d'étude de Donchery. C'est maintenant terminé depuis un bout de temps... Maintenant il faudra attendre la sortie du DVD.

Cordialement
B Vieillot

Je n'étais pas au courant, et le regrette vivement.

Bonjour,

Barthémély : merci de ta réponse perso et de celle en direct ; quant au DVD, j'attendrai sa sortie également.
Amicalement, Hervé.

Laurent Deneu a écrit:

Je n'étais pas au courant, et le regrette vivement.

Bonsoir Laurent,

Normalement en tant que participant vous avez un exemplaire qui vous sera attribué gracieusement... pas de souscription à regretter donc. Vous aurez le résultat dans votre boite aux lettres directement sans commande ! à moins que vous en vouliez une palette...   Alors on peut faire des tarifs !!!

 

Amicalement
B Vieillot

Bonjour Barthélémy,

 Je me réjouis de cette annonce, mais ne sais pas trop ce qui me vaut le titre de participant.

Ce n'est pas le fait de vous avoir mis sur la piste de 2 ou 3 clichés tout de même, car c'était fort peu de choses.

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Bonjour à tous,  

La couverture en cuir peint d'un album montrant des Spahis algériens en AFN... Cette pièce daterait de l'entre-deux-guerres (d'après le vendeur). Je ne sais pas comment on pourrait la dater, à part en considérant le port du seul burnous rouge sur la tenue de drap, ce qui correspondrait assez bien à la fin des années 30.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Avec la permission de Barthélémy Vieillot, je vous présente une série de 5 clichés allemands pris en mai 1940 en Belgique, très exactement au village de Vresse qui borde la Semois.

Un petit groupe de prisonniers d'origines diverses a été rassemblé. On distingue des bérets, des casques d'équipage blindé, des chèches de spahis marocains (2e RSM), etc.

Si le lieu et le mois ne posent pas vraiment de problème, pourrait-on, en revanche, définir le jour de la prise de vue ?

Indice complémentaire : l'unité allemande sur les clichés appartient à la 23e Division d'Infanterie. On notera également qu'à l'emplacement de l'hôtel se trouve actuellement le syndicat d'initiative de Vresse.

Quelques pistes :

1. Les spahis du 2e Marocains auraient théoriquement pu être capturés dans la nuit du 11 au 12 mai 1940 puisque c'est le chef de corps du 2e RSM qui était alors autorité de mise en œuvre de la destruction du pont de Vresse. Le colonel Geoffroy fit effectivement sauter le pont le 11 mai à 21 h 30. Mais dans ce cas, seule la 2. Panzer-Division était sur zone, la 23. ID arrivant plus tard. Pourquoi les prisonniers auraient-ils été maintenus sur place ?

2. Les spahis du 2e Marocains ont pu être capturés le 14 mai 1940 lors des combats de Vendresse sur la Meuse. En effet, lors de cette journée, le commandement français envoie tout ce qui lui tombe sous la main pour tenter d'arrêter le franchissement de la Meuse par les Allemands : de nombreuses unités se retrouvent à faire le coup de feu (dans un certain désordre pour ne pas dire un désordre certain...). Ceci expliquerait peut-être le panachage d'unités au sein de ces prisonniers relativement peu nombreux.

Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque... Aussi, n'hésitez pas à intervenir si d'autres hypothèses vous venaient à l'esprit du fait de la présence de certains prisonniers.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Trouvé en cherchant autre chose sur le Net, ce petit montage sans prétention mais assez récent, qui nous montre La Horgne sous la neige.

On y voit, entre autres choses, le fameux carré militaire où reposent au milieu de leurs Spahis les chefs de corps des Spahis du 2e Algériens et du 2e Marocains.

https://www.youtube.com/watch?v=dENUdfaQLuQ

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Et pour faire une transition sous la neige, ce montage un peu daté d'un tir d'entraînement sur les montures modernes des Spahis d'aujourd'hui. Interview d'Yves Debay (tué récemment en Syrie lors d'un reportage).

https://www.youtube.com/watch?v=UT1KRqedycg

Bonjour à tous !
Merci à Thierry pour ces deux vidéos (images émouvantes du carré militaire ; très belle photo de générique sur la seconde ... et une pensée pour Yves Debay ...)
Cordialement !

Bonjour à tous,  

En cherchant à cerner les capacités réelles des matériels allemands confrontés aux matériels français de mai 1940 à La Horgne, j'ai finalement déniché un ouvrage allemand récent (tirage 2010 imprimé aux USA mais original daté de 2002 peut-être en allemand ?) rédigé en anglais et présentant sous le titre un peu réducteur "Panzers in the sand" (Panzers dans les sables), l'historique rédigé par Bernd Hartmann du Panzer-Regiment 5 qui était affecté en mai 1940 à la 3. Panzer-Division. Le volume en ma possession est marqué "Volume 1 : 1935-1941"; le second volume est paru et l'on peut consulter en ligne la partie Bibliographie, ici par exemple :
http://www.amazon.com/Panzers-Sand-History-Panzer-Regiment-1942-45/dp/0811707733#reader_0811707733

L'ouvrage est bien présenté, très illustré et les thèmes abordés sont intéressants car ne semblant pas être le résultat des sempiternelles compilations que l'on retrouve dans la littérature de ce genre, dans les pays anglo-saxons... et également - "parfois" - en France ! Seul bémol, mais de taille, le papier glacé ne rattrape en aucune façon un traitement assez fade des nombreuses photographies d'époque. C'est bien dommage.

Quoi qu'il en soit, l'auteur a effectué des recherches méritoires pour tenter d'approcher la réalité des dotations du régiment, tant pour la Campagne de Pologne que pour la Campagne à l'Ouest (sa référence principale semble toutefois constituée par les travaux du regretté Thomas Jentz, ce qui - quel qu'en puisse être le sérieux - nous situe hélas au niveau de la bibliographie et pas des sources primaires (chaque note en bas de page est simplement référencée "Jentz", ce qui est un peu "léger"). Par contre, Bernd Hartmann (lieutenant-colonel (er) de la Bundeswehr et porte-parole de l'Amicale des vétérans de l'ex-Panzer-Regiment 5), retranscrit à partir de la page 145 un rapport en date du 4 juin 1940 du colonel Kühn commandant alors la Brigade blindée (Pz-Rgt 5 et Pz-Rgt 6) de la 3. Panzer-Division. Ce rapport est ce que l'on appellerait aujourd'hui un excellent "Retex" (retour d'expérience). Ce rapport a le grand mérite d'avoir été rédigé immédiatement après les opérations de mai 1940 et de nous livrer une vision non trafiquée (on ose l'espérer !) et non déformée par la perte de mémoire due au temps qui passe (Cf. certains témoignages rédigés longtemps après les faits).

Avant de pouvoir "classer" définitivement ce très intéressant document dans les sources primaires, je voudrais bien en trouver le facsimilé de sa version originale en allemand... Si quelqu'un connaît l'original, qu'il n'hésite pas à me contacter.

En attendant, je vais essayer de passer ce rapport (ou extrait de rapport) à l'OCR pour vous en faire profiter.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Le titre original est "Geschichte des PanzerRegiments 5, 1935-1943 und der Panzerabteilung 5, 1943-1945 (352 p., 2002), Selbstverlag.

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour à tous,  

Merci Jean-Jacques pour cette information que je n'avais pas trouvée (sans doute à cause du "Selbstverlag"...)

Je n'ai pas encore eu le temps de passer le texte à l'OCR mais je crois comprendre que ledit rapport serait extrait des archives de la 3. Panzer-Brigade, sans plus de précisions. La traduction en anglais est intéressante mais je préférerais voir le texte original du Bundesarchiv...

J'ai essayé de trouver sur le Net un point de contact avec l'auteur, le lieutenant-colonel (er) Bernd Hartmann, pour lui demander une copie de sa source mais sans succès jusqu'à maintenant.

Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

Suite à la lecture de ce rapport, je suis convaincu que les Allemands ont bien compris en mai 1940 (*), qu'au sein de leurs formations de Panzers, le seul char vraiment efficace dans une fonction antichar "offensive" était le Panzer IV tirant l'obus de 7,5 cm antichar...

Or ce char était prévu initialement dans une fonction d'appui avec utilisation principale de la munition explosive de 7,5 cm. Le char prévu initialement pour le combat antichar était, comme chacun sait, le Panzer III avec son canon de 3,7 cm qui s'est révélé tout à fait insuffisant face aux chars français. Par la suite, après la Campagne à l'Ouest, l'adaptation d'un canon plus puissant sur le Panzer III viendra "rectifier le tir", si je puis m'exprimer ainsi.

En attendant, tant en mai 1940 qu'en juin de la même année, il a fallu très certainement gérer de très près le parc relativement peu important des Panzer IV et toute neutralisation d'un véhicule de ce type devait obérer la capacité opérationnelle offensive (**) de Panzer-Divisionen qui, au bout du compte, remportèrent la décision (***).

Dès mai 1940, le Panzer IV était sans doute devenu le matériel critique des Panzer-Divisionen. Au cours de l'établissement de la tête de pont sur la Meuse et de l'action de couverture dans le secteur de Stonne, plusieurs formations de ces Panzer IV ont été obligées de prendre en main les "affaires", face à la résistance des unités françaises, et y ont laissé des plumes ! Voir à ce sujet les clichés de Panzer IV neutralisés à Stonne et sur la Meuse. Le Panzer IV aurait donc du constituer - en termes d'aujourd'hui - une "cible à haute valeur ajoutée" (****).

Cordialement,

Thierry Moné


(*) Je ne pense pas que ce constat était aussi flagrant suite à la Campagne de Pologne qui avait montré bien des carences mais pas forcément celle-là.

(**) J'insiste sur cette capacité "offensive" sous blindage car d'autres moyens possédaient un armement antichar conséquent mais sans présenter les caractéristiques nécessaires au combat de rencontre (automoteurs divers non endivisionnés, par exemple, surtout aptes aux coups d'arrêt ou interdiction de direction).

(***) Dans le rapport, on insiste également sur la supériorité allemande des tourelles servies par 3 membres d'équipage, à comparer au chef d'engin français qui charge lui-même son canon...

(****) Je n'oublie pas, bien entendu, que "l'artillerie volante" avait également un rôle important à jouer avec son Stuka.

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Merci de cette analyse, Thierry.

Bonjour à tous,  

@ Didier : j'ai un peu mis la charrue avant les bœufs mais c'était pour montrer que ces conclusions n'étaient pas le seul résultat de la lecture du rapport du colonel Kühn.

D'ailleurs, voici le document en question dans sa version en anglais (la seule que je possède pour l'instant). Ce rapport (after-action report) comprend 5 parties. Je rappelle, à toutes fins utiles, que ce rapport en date du 4 juin 1940 est rédigé "à chaud" par le colonel commandant la brigade de chars (Panzer-Regiment 5 et Panzer-Regiment 6) de la 3. Panzer-Division ; dans le début de son rapport, le colonel Kühn précise bien qu'aucun combat de rencontre n'a eu lieu contre les chars "B2" français. Pour le reste, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut... Pour ma part, je trouve ce document fort intéressant et assez remarquable pour une analyse faite "à chaud" de "l'Etrange victoire"...

Cordialement,

Thierry Moné



On 4 June [1940], Oberst Kühn, the commander of the 3. Panzer-Brigade, wrote the following after-action report:

I. Tank-versus-tank combat

The brigade was able to hold its own in numerous engagements against enemy tanks, including the major engagement on 13 May against the French 3rd Mechanized Division.
In all, 87 “kills” have been confirmed. The brigade encountered French R 35’s, D 2’s, Hotchkiss’s and Somua’s and British carriers and Carden Lloyd 1938’s. There was no contact with the French B 2.

A. Effectiveness of friendly weapons against enemy armor.

The only effective German weapon against French tanks is the 7.5-centimeter tank main gun with its antitank round. The 3.7-centimeter antitank round is ineffective against the Somua and the D 2 at normal combat ranges. In general, the 3.7-centimeter antitank round penetrates at ranges less than 300 meters, if the round strikes horizontally. The 3.7-centimeter antitank round has not met expectations and is considered inadequate in combat operations against modern enemy armor.
Direct hits with the 7.5-centimeter high- explosive round at distances between 600 and 800 meters showed no effect against the Somua with either impact or delayed fuses.
The 2-centimeter antitank round was ineffective against all French tanks in terms of penetrating ability and had only a moral effect.
Both of the British vehicles, on the other hand, were penetrated by the 2-centimeter round at all combat distances.
The considerable consumption of ammunition in combating enemy armor can be traced back to the insufficient ability to penetrate with the 2- and 3.7-centimeter ammunition. For example, during the major engagement on 13 May, nearly 100 percent of the 7.5- and 3.7-centimeter rounds were fired. The brigade had to take on more ammunition before it could continue the attack.
The outfitting of German turrets in terms of traversing mechanisms, weapons cradles and sighting devices was completely successful. It is vastly superior to that of the French. That made it possible for the Germans to enjoy superior fire-power.


B. The effectiveness of enemy weapons against friendly tanks.

The effectiveness of enemy weapons against our tanks was negligible due to the targeting and aiming devices of the French tanks. In contrast, the effectiveness of the French 4.7-centimeter antitank gun was very good. That cannon penetrated all German armor at every location up to a distance of 600 meters.
The short 3.7-centimeter antitank gun was worthless. The French turret arrangements were primitive compared to the German ones. The main gun could not fire on the move and had only a limited rate of fire while stationary. Aiming at moving targets is more difficult than in German tanks.
 

C. Tactical lessons.

The tank-versus-tank engagement was conducted by the Panzer II’s, III’s and IV’s. The Panzer IV bore the main burden, since it was only hits from its antitank rounds that penetrated with certainty. The Panzer III had to close to short range for its 3.7-centimeter main gun to penetrate.
Although the 2-centimeter main gun never succeeded in penetrating the armor of a French tank, hits from the bursting rounds of the 2-centimeter main gun frequently led to the enemy crews waving a white flag or bailing out and giving up the fight.
In general, engagements were conducted from a stationary position during a firing halt. The unbelievably bad capability of the French tanks to aim and hit targets, made it possible for our tanks to approach closely in a zigzag maneuver to good firing range and thus carry the attack forward.
The French tank crews had bad fighting morale. In contrast to the German tanks, they never sought out tank-versus-tank engagements. The German tank crews possessed a feeling of absolute superiority against the French armored forces.


 

Bonjour Thierry,

 Je me demande si "The large command and control armored vehicle in its current form – without effective weapons –" ne fait pas plutôt allusion au SdkFz 263.  Auquel il "serait préférable de substituer un Pz III modifié pour l'emport de radios supplémentaires".

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour Thierry,

 Je me demande si "The large command and control armored vehicle in its current form – without effective weapons –" ne fait pas plutôt allusion au SdkFz 263.  Auquel il "serait préférable de substituer un Pz III modifié pour l'emport de radios supplémentaires".

Bonjour Laurent,  

Non, je ne crois pas... Je pense que dans la version allemande originale du rapport, le "large C&C armored vehicle" s'oppose aux "Kleinebefehlspanzern" et désigne bien le Panzer III de commandement dont nous avions beaucoup débattu à une époque sur le forum ATF 40. Mais il faudrait voir le texte allemand pour en être certain.

J'ai envoyé ce matin un courriel à l'éditeur de Panzers in the Sand afin de lui demander un point de contact de l'auteur allemand Bernd Hartmann ou de lui transférer ma demande... Wait and see ! J'avais bien trouvé ses coordonnées géographiques et téléphoniques en Allemagne mais un forum spécialisé précise que ces données ne sont plus valides.

Kameradenkreis ehem. Panzer-Regiment 5
Sprecher: Bernd Hartmann
Pestalozzistr. 60
50374 Erftstadt


Cordialement,

Thierry Moné

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Jean-Jacques a écrit:

Bonjour Thierry,

Le titre original est "Geschichte des PanzerRegiments 5, 1935-1943 und der Panzerabteilung 5, 1943-1945 (352 p., 2002), Selbstverlag.

Cordialement,

Jean-Jacques

Bonjour à tous, bonjour Jean-Jacques,  

L'ouvrage est en effet disponible chez certains vendeurs allemands (en deux volumes si j'ai bien compris : un volume texte et un volume images) mais à des prix décourageant l'bédouin... [Je viens de trouver la partie texte d'occasion en Allemagne 27.08 15h]

Cordialement,

Thierry Moné

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[ajout information en rouge sombre, 27 août 2013]

Thierry Moné a écrit:

V. Recommendations.

The following is based on the previously cited lessons learned:

A. Weapons.

- Due to its constant stoppages, the MG 34 in its current form with drum magazines and fixed mount is unusable for combat. A solution is necessary.

-The large command and control armored vehicle in its current form – without effective weapons – cannot be tolerated [reférence au Panzer III de commandement avec son antenne cadre sur la plage arrière, sa tourelle fixe et son canon factice]. It was been shown that the vehicle needs a main gun for self defense in tank engagements, as well as when I encounters antitank guns. It is recommended that a Panzer III be converted to a command and control armored vehicle by the installation of [additional] radio sets. The extendable antenna mast can be mounted outside the tank instead of on the Inside.

Bonjour à tous,  

Deux clichés d'époque, tirés d'un film, pour illustrer :

- le Panzer III "Command & Control" à antenne cadre, tourelle fixe et canon factice (ayant glissé dans l'entonnoir coupant la route dans un secteur frontalier bien connu) ;

- le chargeur tambour de la MG 34, tant décrié (ici sur un SdKfz 251 A ou B de la 2e Compagnie du Ier Bataillon du Schützen-Regiment 1 (lieutenant-colonel Balck).

Cordialement,

Thierry Moné

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Et en rapport direct avec cette dernière image, voici un cliché d'un SdKfz 251 de cette époque :



Dans le cadre de mes recherches complémentaires sur La Horgne, je me suis demandé si un musée présentait un semi-chenillé allemand du type 251 dans sa version "A" telle qu'on la trouvait en mai 1940 au sein des compagnies de la 1. Panzer-Division.

La réponse est... oui !

Mais cet exemplaire en très bel état de conservation ne se trouve plus à nos portes puisqu'il faut aller dans l'Indiana (USA) pour pouvoir le contempler !

Si j'ai bien compris, cet exemplaire était visible jusqu'en 1998 au Luxembourg (l'Etat, pas la province belge ni le jardin parisien du même nom...), à Hondelange près d'Arlon, faisant partie de la collection de Guy Franz Arend. Il est à présent visible, ainsi que les trois quarts de la collection luxembourgeoise rachetée par la famille américaine Kruse, au WW II Victory Museum d'Auburn (dans l'Indiana, à 2 heures de route de Detroit, Michigan).

Mais d'autres exemplaires existent peut-être ailleurs (Ausf. A ou B)... En Russie par exemple ? (je n'ai pas l'impression qu'il en existe un exemplaire à Aberdeen).

(Rajout du cliché puis du texte du paragraphe concernant l'exemplaire visible aujourd'hui du semi-chenillé, le 3 septembre 2013)

Bonsoir Thierry,

Un grand bravo pour cette soutenance  d'un master 2 d'histoire .

Vivement le  doctorat pour  que  nous puissions nous délecter de vos travaux.

Si dans  vos archives, vous avez d'autre photographies du  Schützen-Regiment 1 du lieutenant-colonel Balck, surtout pendant la campagne de France,  je suis preneur.

Toujours, évidemment , en rapport avec les combats de  Bouvellemont dont nous avons déjà parlé.

Bonne soirée à tous.

Gérard

PS: en deux mots, quel était le problème avec le chargeur tambour de la MG 34?