Pont de chemin de fer à Condé-Folie

A propos de contre-champ...

Vous vous souvenez bien entendu de ces deux vues que j'ai extraites du film :



Plan avec caméra côté droit de la route (à gauche la voiture en feu).



Plan avec caméra côté gauche de la route (à droite de l'image, la même voiture qui était en feu).

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Et voici une photographie qui montre un beau panorama...

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On y retrouve bien la zone de notre voiture incendiée et l'artifice sur la route... près des signaux de voie ferrée.

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Encore un exemple,



Ci-dessus, la vue extraite du film...

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Ci-dessus, un cliché pris par un appareil photographique.

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alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry ,

J'ai regardé en détail les extraits du film que vous avez proposé , et sauf erreur de ma part , aucun des clichés que je vous ai proposé ne semble tiré ou correspondant a ce film . Certes on y voit des similitudes , mais de la a déduire de but en blanc que les photos sont faites pendant la reconstitution ou pas , j'avoue que je suis dubitatif .

Par ailleurs , je crois qu'il existe une bonne preuve , concernant les photos , mais qui demanderait une analyse détaillée que je n'ai pas faite . Lorsque les engins chenillés sortent d'une piste/route, ils ont tendance a arracher le sol , voyons nous ce genre de preuves systématiques , sur les clichés, dans l’hypothèse ou ils ont été pris le 7 juin ? Il ne me semble pas .

L'un dans l'autre , si j'approuve votre démarche , je ne suis pas pour autant convaincu , et encore indécis sur la nature des photos . JY Mary avait donné son avis , qui était contraire , et naturellement j'ai tendance a avoir foi dans ses mots , vu le niveau de ses recherches sur le sujet .

Pour ce qui est des mémoires de Rommel , il serait intéressant en effet de disposer des sources d'origine , ainsi que je l'ai déjà indiqué , car nous n'avons focalisé que sur un problème ou deux, j'en ai constaté d'autres . J'ai fait entrer deux livres sur la 7e Panzer , mais cela ne me donne aucun grain a moudre, je vais tacher d'obtenir les archives NARA de la division , mais cela attendra au moins une année , vu la masse d'informations ( de mémoire 8 rolls ) ...

Bref , je ne néglige aucune piste ou hypothèse , je ne suis pas convaincu , c'est tout .

Bonsoir Alain,

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire exactement... Tourné le jour même ou plus tard, telle n'est plus vraiment la question. Le problème de base c'est que ce film et les images correspondantes n'ont pas été pris pendant une phase de combats : utilisation d'artifices pour simuler l'artillerie, voitures incendiées, etc. La correspondance des vues du film et des clichés me semble au contraire exister (cf. mes deux derniers billets).

Sur toute la longueur de la route qui longe la voie ferrée double, deux équipes de tournage seraient allées, "par chance", se poster au seul endroit où allait tomber le seul obus visible sur le trajet ? Et jamais une caméra ne bouge d'un poil quand explose tout près un prétendu obus d'artillerie... Il faut être très fort pour rester ainsi imperturbable, sur la route ou sur la berge avec l'explosion juste en face de soi... à moins de savoir exactement ce qui va se passer et de cadrer l'emplacement précis où le "phénomène" va se produire.

Je ne sais pas si vous réalisez bien le nombre d'équipes de prise de vues en place (en l'air et au sol) et le nombre de plans tournés... c'est phénoménal ! Et je ne sais pas si vous représentez bien la proximité de ceux qui filment les prétendues explosions et des chefs de char qui ne prennent même pas la peine de rentrer en tourelle... ce n'est tout simplement pas possible.

Et puis, elle est où cette artillerie française qui ne laisse pas de cratères dans le sol le long de (ou sur) ce beau remblai tout propre ? Il n'y en a tout simplement pas et il n'y a d'ailleurs plus aucun Français sur le plateau quand ces images sont tournées. Vous pensez qu'un observation d'observation (voire 2) ferait des ronds à basse altitude au dessus d'une zone frappée par l'artillerie ?

Tout cela est très bien fait, même si ce n'est pas du Spielberg, mais cela demeure du... Cinéma !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Après ce "passage à la lessiveuse", je me suis repenché sur mon exemplaire de "Rommel, France 1940" et j'y ai retrouvé dans l'ordre chronologique bon nombre des clichés évoqués et commentés ici. J'en retire deux impressions.

Tout d'abord, 27 ans après sa parution, je trouve que le livre d'Yves Buffetaut (aidé par Georges Bernage) paru chez Heimdal, est toujours un excellent ouvrage qui permet d'avoir en un même lieu cette collection superbe de clichés et les extraits correspondants, bien identifiés et entre guillemets, des Carnets de Rommel. J'ai retrouvé dans les pages l'extrait de carte que j'avais découpé à l'époque pour mieux suivre la "démonstration" et tout l'ouvrage est couvert de notes relatives aux clichés. Bravo à l'auteur et merci à l'éditeur pour ces excellents moments.

Ensuite, feuilletant aujourd'hui l'ouvrage tout en gardant à l'esprit ce qui a été révélé dans la courte enquête objet du présent fil, on comprend bien mieux l'action et la forme des unités allemandes de propagande. On comprend également mieux l'habileté d'un Rommel en termes de communication de guerre. C'est un éclairage nouveau que je trouve personnellement très intéressant.

Pour ceux que le sujet a intéressé, je vous conseille vivement de trouver cet ouvrage d'Yves Buffetaut paru aux éditions Heimdal. C'était déjà un vrai régal à l'époque, c'est un régal renouvelé aujourd'hui à la suite de notre petite enquête !

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

BRH a écrit:

Bonjour Thierry,

Félicitations pour votre travail remarquable ! J'en partage -bien entendu- toutes les conclusions.

Bonjour BRH,

Merci pour l'appréciation mais je suis tout à fait conscient que c'est vous qui m'avez mis la puce à l'oreille. Pour ma part, je m'étais initialement laissé berner - tout commes d'autres qui le reconnaîtront peut-être un jour - par cette belle propagande. Je suis d'ailleurs assez content de ne jamais rien avoir publié d'officiel sur ce sujet qui me tenait pourtant à coeur depuis plus de 20 ans...

Bonjour Thierry,

Moi aussi, je m'étais laissé berner. Je pense tout de même que c'est votre travail initial qui m'a mis la puce à l'oreille. Tout le mérite vous revient : je n'ai fait qu'abonder dans le sens de vos interrogations. En tout cas, voilà un exemple de l'utilité des forums d'histoire.

Bonjour à tous, bonjour BRH,

Je me pose quand même une question : les Allemands savaient-ils ?

Je pense bien entendu aux acteurs de cet "épisode" de la 7. Panzer-Division, mais aussi aux historiens militaires allemands et aux conservateurs de cette iconographie...

Ne sachant par où commencer exactement pour tenter de répondre à cette question, je jette mon "appareil à carotter" un peu au pt'it bonheur la chance, dans l'espoir de remonter une petite carotte d'indices.

Je viens donc de commander sur eB... ce livre d'occasion sorti en 1994 (sauf erreur possible de ma part) et intitulé "La division fantôme". Je verrai bien si le contenu est ou non hagiographique. Quelqu'un connaîtrait-t-il déjà cet ouvrage ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Je me pose quand même une question : les Allemands savaient-ils ?

En même temps, c'est juste romancé...
Les faits sont là. Juste la manière de les présenter diffère.

Bonjour Somme 40,

Oui, c'est vrai, vous avez raison de faire cette remarque. Mais je serais curieux de savoir, bien après les faits, comment les historiens allemands font "le tri des patates" entre réalité du combat et film d'aventure !

On est ici dans une situation assez particulière : il s'agit d'une fiction tournée en décors naturels et en profitant de la présence d'une division légère blindée menant des opérations de guerre sur le terrain ! C'est tout à la fois génial et vicieux. Génial parce que "ça le fait", et même 72 ans après ! Mais également vicieux, car exécuté avec ruse pour tromper ; à cette aune, on aurait vite fait de trouver un peu fades les clichés d'un Capa ou d'un Ochlik...

Cordialement,

Thierry Moné

Robert Capa, photographe de guerre américain ("Bob, le plus français des reporters américains") d'origine hongroise, tué à Thaï Bin en 1954 (Indochine) à l'âge de 40 ans. http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Capa#La_Seconde_Guerre_mondiale

Rémi Ochlik, jeune photographe de guerre français, tué le 22 février 2012 en Syrie, pour avoir tenté de nous montrer la réalité...

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Bonjour à tous,

Plus on creuse, plus on en trouve !

Vous vous souvenez, bien entendu, de ces extraits du film : l'artillerie frappe de part et d'autre de la sortie du Pont 1 sur le canal...



Il est important de noter que le Panzer IV numéro 321 (ô combien célèbre !) franchit bien le Pont 1 au dessus du canal, chef de char bravant la mitraille...



Cet autre plan nous montre notre héros franchissant le premier obstacle...



Eh bien, grace à un beau et grand panorama pris d'avion, voyons la suite...

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Suite...
Nous passons à présent à l'étude d'un cliché photographique et non plus de vues tirées du film.

Je vous épargne le cliché de départ dont le panorama est tellement étendu, que j'avais loupé quelques informations assez révélatrices. Voici donc un premier extrait dudit panorama, qui permet de bien comprendre sous cet angle, le trajet suivi par les colonnes de la 7. Panzer-Division. Après avoir franchi le pont 1 au dessus du canal (là où se produit le prétendu tir d'artillerie français), les véhicules poursuivent sur le remblai et franchissent le pont 2 au dessus de la route. Une pente aménagée (F) leur permet ensuite de descendre du remblai (à hauteur d'un aiguillage qui n'existait déjà plus à l'époque) pour rattraper la route (G) qui longe la voie ferrée double. Ce faisant, les colonnes passent à hauteur de la "vallée morte" mais sans pouvoir s'y engager directement du fait de la présence de la voie ferrée double. Il faut continuer de longer la voie ferrée (et sur ce parcours sera monté un second tir factice d'artillerie avec incendie de deux voitures) jusqu'à un passage qui permet de la franchir, de la longer en sens inverse sur un chemin de terre (H) et de s'engouffrer enfin dans la vallée (I).

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Et voici un détail de ce qui se déroule au second plan. Au second plan, on est en lein tournage du prétendu incident du Panzer IV numéro 321 qui vient de perdre une chenille. On notera le calme absolu de la scène replacée dans le vaste paysage !

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Enfin, un détail de ce qui se passe pendant ce temps au premier plan. Eh bien, il ne s'y passe plus rien et même les sapeurs ont abandonné leur pont... Comme il fallait s'y attendre, l'artillerie de cinéma n'a pas vraiment changé le paysage ! Tout est redevenu paisible et les équipes de tournage sont au pont 2 sur la route....

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Gageons que la chenille du Panzer IV 321 va bientôt reprendre sa place, et que notre héros pourra alors se rendre avec une équipe de tournage vers le Quesnoy, pour y enfoncer le mur...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Quand on regarde la photographie dans son entier (ci-dessous), on s'aperçoit que dans cette immense "caisse à sable", ne se déroule qu'un seul "événement"(l'incident du Panzer IV n°321) qui n'est relié à absolument rien d'autre : ni vers l'avant ni vers l'arrière. Il n'y a pas d'autres groupes de véhicules dans le paysage. Pas de combats non plus : pas d'artillerie, pas de véhicules qui brûlent, etc. Tout pousse à penser que nous assistons bien au tournage d'un film !

A mon sens, l'incident du char rapporté par Rommel est peut-être réel (ce qui expliquerait les différences constatées entre le texte et les clichés). Mais cet incident n'a peut être tout simplement pas été filmé ou/et photographié sur le coup (c'était même peut-être de nuit). N'assisterions-nous pas, dans ce film et sur ces photographies, à la reconstitution de l'affaire ? (et pourquoi pas le 7 juin, le même jour que la reconstitution faite avec les Sénégalais ?)

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Cordialement,

Thierry Moné

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Alors là, ça serait un sacré scoop, Thierry... Le 7 juin ?

La 7ème n'a pas encore atteint la Seine, mais c'est en bonne voie, tellement que Rommel se paierait le luxe d'une petite reconstitution !!!

ça me parait gros. Pour moi, cette reconstitution a pu s'effectuer entre le 13 et le 15 juin, après la capitulation de Saint-Valéry-en-Caux et avant le franchissement de la Seine pour exploiter vers Cherbourg...

Citation :

Alors là, ça serait un sacré scoop, Thierry... Le 7 juin ? 

La 7ème n'a pas encore atteint la Seine, mais c'est en bonne voie, tellement que Rommel se paierait le luxe d'une petite reconstitution !!!

ça me parait gros. Pour moi, cette reconstitution a pu s'effectuer entre le 13 et le 15 juin, après la capitulation de Saint-Valéry-en-Caux et avant le franchissement de la Seine pour exploiter vers Cherbourg...

Ah, oui, effectivement !!!

Je cherche pourquoi j'ai écrit le 7... et ma raison est mauvaise car non vérifiée (ceux qui ont suivi verront facilement d'où j'ai sorti cette date ).

Bon, oublions ce moment d'égarement...

Bonne soirée !

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

Je cherche pourquoi j'ai écrit le 7... et ma raison est mauvaise car non vérifiée (ceux qui ont suivi verront facilement d'où j'ai sorti cette date ).

Car c'est la date indiquée par Mr JY Mary , il me semble , en ce qui concerne la reconstitution filmée .
Qu'il m'excuse si me trompe sur ce point .

Alain

BRH a écrit:

Alors là, ça serait un sacré scoop, Thierry... Le 7 juin ?

La 7ème n'a pas encore atteint la Seine, mais c'est en bonne voie, tellement que Rommel se paierait le luxe d'une petite reconstitution !!!

ça me parait gros. Pour moi, cette reconstitution a pu s'effectuer entre le 13 et le 15 juin, après la capitulation de Saint-Valéry-en-Caux et avant le franchissement de la Seine pour exploiter vers Cherbourg...

Bonjour à tous, bonjour BRH,

J'ai repris le calendrier des opérations et je n'ai pu que constater l'impossibilité en question ! Ce serait intéressant de pouvoir consulter le compte rendu d'activité de la PK aux dates que vous indiquez...

Malgré ma bévue relative à la date possible du tournage, l'arbre ne doit pas nous cacher la forêt. Ce qui est important, me semble-t-il, c'est cette scène de tournage plantée au milieu de la grande "caisse à sable". On est à l'évidence venu y tourner les séquences qui manquaient à la légende de la 7. Panzer-Division : le Pont 1 sous le feu d'artillerie (plus aucune trace visible de l'éclatement des obus), le Pont 2 avec son char déchenillé (la chenille coupée est d'ailleurs bien alignée en arrière du char sans aucun bouleversement du terrain) et l'artillerie frappant la route avec voitures en feu à la clé.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Voici l'exploitation d'un autre cliché panoramique de la maintenant fameuse série Nara du "fonds Rommel". Ce cliché pris d'avion nous montre le site de tournage du "Pont 2" sous un autre angle et nous permet de découvrir les "acteurs" qui attendent bien sagement leur tour dans les "coulisses".

1. Vue d'ensemble du cliché. On est attiré par le premier plan, mais c'est un peu plus au fond du cliché que se situe la partie intéressante pour la petite étude en cours.

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2. Agrandissement du bandeau supérieur du cliché. Sans surprise, on y retrouve le tournage de la scène du "Pont 2". Mais on y découvre également les "coulisses" de cette journée de tournage !

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3. Agrandissement de la scène de tournage qui permet de bien comprendre où se situait autrefois l'aiguillage dont il était question plus haut et la rampe de terre qui permet de rattraper la route. Correction du 6 déc. 2012 : il n'y a jamais eu d'aiguillage puisque la voie continuait tout simplement, sans embranchement ; on distingue assez nettement la trace de cette voie, à droite de la voie double.

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4. Agrandissement des "coulisses" : on distingue également tout au fond les trains abandonnés sur la voie non utilisée par la 7. Panzer-Division (voir plus haut dans ce fil un ou deux clichés montrant ces éléments ferroviaires). Dans ce "réservoir d'acteurs" se trouvent ceux qui interviendront pour les séquences suivantes du grand cinéma de Rommel sur la Somme.

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Cordialement,

Thierry Moné

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Salut

(Il n'y a peut être jamais eu de raccordement à la double voie SNCF par une aiguille juste à la sortie du 2e pont... vu la 3e voie et vu une vue actuelle, la présence très probable d'un faisceau d'attente après la vallée de la mort et avant le passage à niveau que la départementale emprunte avant d'arriver sur Hangest, la raccordement devait être à cet endroit)



http://g.lancel.free.fr/pont/pont_rommel.php

D'après ce site de messieurs Lancel et Hérouart, Rommel est donc passé sur les ponts d'une voie privée (non sncf) dite ligne St Frères (en rose)

L'autre ligne à voie unique (en orange) est une ligne SNCF et ne rejoint le réseau principal qu'à Condé. Le site cité dit que le pont SNCF sur la Somme a été détruit et que seul restait le pont de la ligne St Frères (que les allemands feront sauter en 44 selon le site)... alors que la photo pour l'illustrer montre le contraire (il l'a bien été mais fin aout 1914 ! voir carte postale sur le site) http://g.lancel.free.fr/pont/pont_1940.php



Le choix du pont de la ligne St Frères, nous l'avons vu dans les pages de ce topic, a été dicté par la présence d'un train potentiellement génant sur la VU SNCF mais surtout son remblai moins élevé, sa position et la possibilité de déboucher mieux protégé par le plateau, son accés rapide et quasi à niveau à la départementale plus praticable.

J'imagine que "St Frères" signifie "Société Frères" , vu que la ligne rejoint une usine . Sait on quelle était l'activité de cette société ?
Le pont de cette ligne n'a en effet pas été détruit en 1944 , puisqu'il existe encore aujourd'hui ( voir photos de Somme40 ) ... ne reliant plus rien .

Alain

Bonsoir à tous,

Les Moulins Bleus étaient une filature depuis le XIXe siècle.
Voir ici : http://g.lancel.free.fr/sf_accueil/_accueil_sf.php

et ici : http://www.fcvnet.net/~blaise.pichon/Cana-Long.HTML

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Le passage supérieur de l'ancien raccordement direct Flixecourt-Amiens (cliché Aurélien Lefelle février 2007).

Cordialement,

Thierry Moné

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Donc St Frères pour Saint Frères, la ligne privée relie l'usine originelle de Flixecourt à l'usine des moulins bleus de l'Etoile, avec raccordement vers Amiens à hauteur de la Breilloire.

Certain que c'est le même pont sur la Somme qu'en 1940? (voir page précédente)

Les croisillons de renforts sont beaucoup moins denses et l'espacement des montants forme des carrés, alors que sur les photos de 1940 ça forme plutôt des rectangles.

Quant au pont SNCF... celui encore en place n'est qu'une plateforme pour ainsi dire, plus rien à voir avec celui de 1940

Il se pourrait donc que le site ait cette fois raison et que la destruction allemande de 1944 ait été réelle, probablement pour les 2 d'ailleurs.

Bonsoir,

le nom exact s'écrirait Saint frères.

Cordialement,

D.H.

Bonsoir Thierry ,
Je précise que Rommel indique dans ses mémoires qu'avant l'assaut lui même , les unités ont été concentrées a proximité du premier pont ( ce que vous indiquez comme "les artistes" ) . Par ailleurs, on sait que le déploiement s'est fait par Kampfgruppe , et était précédé par l'infanterie . Le premier blindé a franchir aurait été le semi chenillé de commandement de Rommel ( légende probablement ... ) , bien après l'infanterie divisionnaire sur véhicules TT .
On sait aussi que les PzD étaient largement couvertes par les PK .
Donc deux remarques me viennent a l'esprit :
- Si on établi que tout cela est a but de propagande , soit les gens travaillent bien mal , soit on évite de montrer d'autres personnes en train de filmer/prendre des photos , pour augmenter la tension visuelle . Dans le cas opposé , si ce n'est pas de la propagande, il n'y a bien sur aucun problème a filmer/photographier des PK .
-Aucune photo ne présente de datation , ni d'horaire . Il me semble donc hasardeux de chercher a déterminer un ordre , sachant qu'il y a forcément des trous .

Dans tous les cas , la luminosité présente sur les photos me fait douter sur le fait qu'elles aient été prises le matin de l'assaut et on notera que les ombres ne se prolongent guere , donc il est probable qu'elles aient été prises aux alentour de midi , un jour de juin ... ou de juillet !
Je n'ai jamais précisé , sauf oubli de ma part , une information qui m'a été donnée par un amateur éclairé de l'armée Allemande , et qui concerne les marquages de chars : Les numéros en 3## , que l'on voit dans ce reportage photo , mais aussi sur la suite, lorsque les chars "défoncent" les murs du château de Quesnoy/araines sont des Pz IV avec marquage en 3## .
Et quelle est cette info ? Et bien que les chars en question ne feraient pas partie du 25e Rgt de panzer ... mais du 66e Pz Bn .
Faut il y voir une relation de cause a effet ? Faut il imaginer que le 66e Bn a été placé en reserve de la division et donc avait loisir de reconstituer , n'etant pas au front ?

Je ne peux que dire qu'il faudra analyser les archives de la division elle même pour en avoir le coeur net . Ce qui devrait se faire courant 2013 en ce qui me concerne .

Alain

dhouliez a écrit:

le nom exact s'écrirait Saint frères.

Oui il s'agit apparemment de la famille Saint, les frères Saint. Mais le site écrit toujours Saint-Frères ou, forcément plus incorrect, St-Frères.

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry ,
Je précise que Rommel indique dans ses mémoires qu'avant l'assaut lui même , les unités ont été concentrées a proximité du premier pont ( ce que vous indiquez comme "les artistes" ) . Par ailleurs, on sait que le déploiement s'est fait par Kampfgruppe , et était précédé par l'infanterie . Le premier blindé a franchir aurait été le semi chenillé de commandement de Rommel ( légende probablement ... ) , bien après l'infanterie divisionnaire sur véhicules TT .
On sait aussi que les PzD étaient largement couvertes par les PK .
Donc deux remarques me viennent a l'esprit :
- Si on établi que tout cela est a but de propagande , soit les gens travaillent bien mal , soit on évite de montrer d'autres personnes en train de filmer/prendre des photos , pour augmenter la tension visuelle . Dans le cas opposé , si ce n'est pas de la propagande, il n'y a bien sur aucun problème a filmer/photographier des PK .
-Aucune photo ne présente de datation , ni d'horaire . Il me semble donc hasardeux de chercher a déterminer un ordre , sachant qu'il y a forcément des trous .

Dans tous les cas , la luminosité présente sur les photos me fait douter sur le fait qu'elles aient été prises le matin de l'assaut et on notera que les ombres ne se prolongent guere , donc il est probable qu'elles aient été prises aux alentour de midi , un jour de juin ... ou de juillet !
Je n'ai jamais précisé , sauf oubli de ma part , une information qui m'a été donnée par un amateur éclairé de l'armée Allemande , et qui concerne les marquages de chars : Les numéros en 3## , que l'on voit dans ce reportage photo , mais aussi sur la suite, lorsque les chars "défoncent" les murs du château de Quesnoy/araines sont des Pz IV avec marquage en 3## .
Et quelle est cette info ? Et bien que les chars en question ne feraient pas partie du 25e Rgt de panzer ... mais du 66e Pz Bn .
Faut il y voir une relation de cause a effet ? Faut il imaginer que le 66e Bn a été placé en reserve de la division et donc avait loisir de reconstituer , n'etant pas au front ?

Je ne peux que dire qu'il faudra analyser les archives de la division elle même pour en avoir le coeur net . Ce qui devrait se faire courant 2013 en ce qui me concerne .

Alain

Comme il se fait tard et que j'ai déjà lu par trois fois la partie rouge sans vraiment en saisir la logique... je reverrai tout cela demain à tête reposée !

Bonne nuit !

Thierry Moné

S'il n'est pas rare que des sociétés possèdent des réseaux ferrés pour servitude, il me semble plus rare qu'ils possèdent des ouvrages ( ponts ) et c'est peut être une des raisons qui a généré un "oubli" de destruction .
Dans tous les cas , cette information me semble primordiale pour comprendre la situation des deux voies ferrées sur le terrain , qui m’étonnait un peu , je l'avoue ...

Alain